Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: частотные преобразователи в системах дымоудаления
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий
ДМИТРИЙ73
Добрый вечер коллеги.
Подскажите пожалуйста, можно ли вентиляторы дымоудаления и подпора подключать через частотники.
Пожарные у нас не принимают, ссылаясь по СП7, но там есть только ссылка на гост по испытанию вентиляторов ДУ.
Кроме того, как быть с частотниками Danfoss, которые сертифицированы как компоненты приборов пожарного управления.

Заранее спасибо
Ost
Цитата(ДМИТРИЙ73 @ 15.9.2016, 5:01) *
...можно ли вентиляторы дымоудаления и подпора подключать через частотники.
Пожарные у нас не принимают, ссылаясь по СП7...

В п.7.22 СП7 указано на необходимость подтверждения соответствия требованиям тех.регламента (ФЗ-123) вентилятора дымоудаления при подключении его через частотник. Т.е. требуется сертификат на связку "вентилятор ДУ+частотник".
Для вентиляторов подпора таких требований в СП7 нет
NOVIK_N
Пожарные могут не принимать объект, если контрольно-пусковой шкаф, приспособленный для работы с частотником, не имеет сертификата соответствия требованиям 123-ФЗ. Сам частотник должен иметь уставку на отключение тепловой защиты в режиме "Пожар".

Сертификат на частотник не обязателен, если сертифицирован шкаф с частотником.

Сертификат на вытяжной вентилятор, работающий с частотником, выдать не возможно, потому что испытаниями проверяется конкретный типоразмер на конкретной частоте вращения. Результаты испытания подтверждаются протоколом и не могут быть распространены на другие комбинации типоразмеров вентиляторов и режимов их работы. Заморачиваться подобными испытаниями не имеет смысла. Проще ставить вентилятор большего типоразмера с такой же мощностью.

А если необходим частотник для перехода на меньшую частоту вращения вентилятора в режиме общеобменной вентиляции, то в шкафу предусматривается релейное шунтирование двигателя и подключение обычного частотника, подобранного по меньшей силе тока, потребляемого в режиме общеобменной вентиляции.
Ost
Цитата(NOVIK_N @ 22.9.2016, 23:32) *
Сам частотник должен иметь уставку на отключение тепловой защиты в режиме "Пожар".

Где такое требование прописано?
Цитата(NOVIK_N @ 22.9.2016, 23:32) *
Сертификат на вытяжной вентилятор, работающий с частотником, выдать не возможно, потому что испытаниями проверяется конкретный типоразмер на конкретной частоте вращения. Результаты испытания подтверждаются протоколом и не могут быть распространены на другие комбинации типоразмеров вентиляторов и режимов их работы. Заморачиваться подобными испытаниями не имеет смысла.

И тем не менее, СП7 указывает на необходимость подтверждения соответствия требованиям технического регламента (ФЗ-123) на основании испытаний на огнестойкость по ГОСТ Р 53302 именно вентилятора дымоудаления, подключенного через частотник.
Имеет или не имеет смысла – это уже другой вопрос
инж323
а для чего ЧТ на вентиляторы ДУ и Подпора? Что б продать?
Вентиляторам хватит и просто плавного пуска, что автоматы не вырубались при пусковых токов одновременного включения.Да и разбежка(разная задержка включения) там нормально установится.
для чего ЧП впаривать?
T-rex
Я правильно понимаю, что такие вентиляторы стоят 8760 часов в год?
ИОВ
Цитата(T-rex @ 23.9.2016, 7:00) *
Я правильно понимаю, что такие вентиляторы стоят 8760 часов в год?

Да

Цитата(инж323 @ 23.9.2016, 4:45) *
а для чего ЧТ на вентиляторы ДУ и Подпора? Что б продать?

Возможно, проектировщики применили в проекте допускаемое по СП 7 совмещение систем противодымной защиты и общеобменных, а в общеобменных проектные расходы воздуха были существенно ниже, чем в противодымных.
NOVIK_N
Цитата(Ost @ 23.9.2016, 4:17) *
Где такое требование прописано?

Все в том же СП7, на которое Вы ссылаетесь (второй абзац п. 7.22).

Цитата(Ost @ 23.9.2016, 4:17) *
И тем не менее, СП7 указывает на необходимость подтверждения соответствия требованиям технического регламента (ФЗ-123) на основании испытаний на огнестойкость по ГОСТ Р 53302 именно вентилятора дымоудаления, подключенного через частотник.

Вы намекаете на то, что по положительным результатам огневых испытаний частотника с вентилятором, ранее прошедшим сертификационные испытания без частотника, надо выдавать сертификат? Тогда позвольте спросить, на что следует выдавать сертификат, на использование частотных преобразователе с любыми представителями типоразмерного ряда вентиляторов или только на комбинацию испытанного типоразмера с частотным преобразователем?

В сертификации пожарной техники у нас есть белое пятно. Отсутствуют принципы отбора образцов для испытаний. На примере вентиляторов это выглядит так. Принципы отбора в ГОСТ 53302 не прописаны. В результате остаются не сформулированными требования к необходимым размерам печей и помещений, в которых они размещаются. Как следствие имеются лаборатории с печами, где можно испытать только "микроскопические" вентиляторы, но сертификат будет получен на производство вентиляторов "гигантских" размеров, по сравнению с испытывавшимся.

При использовании частотных преобразователей в паре с вытяжным вентилятором все становится еще запутанней, потому что у каждого типоразмера вентилятора в несколько раз возрастает количество используемых двигателей, как правило резко возрастает допустимая для типоразмера частота вращения. Как определять в такой ситуации соответствие требованиям 123-ФЗ?

В мировой практике считается возможным проведение испытаний вытяжного вентилятора ПДВ с частотником. Но при этом подтверждается соответствие требованиям пожарной безопасности конкретного представителя типоразмерного ряда, который испытывался на печи вместе с частотником. Надо ли такое соответствие подтверждать сертификатом? Не уверен. Возможно, логичней будет считать протокол испытаний, приложением к сертификату на производство огнестойких вентиляторов, запитываемых напрямую, без частотника.
Ost
Цитата(NOVIK_N @ 24.9.2016, 1:02) *
Все в том же СП7, на которое Вы ссылаетесь (второй абзац п. 7.22).

СП7:
Цитата
7.22
Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции.

И где же здесь про отключение тепловой защиты при переводе частотника в режим "пожар"?
Какое-то уж очень вольное толкование...
ИОВ
Здесь (15-й вопрос) ответ о возможности применения частотников давал на семинаре Колчев.
Сравнивая формулировку п. 7.22 СП 7 и ответ одного из разработчиков этого СП, прихожу к выводу, что у разработчиков СП нет единогласия по этому вопросу, а также нет представления о возможности реализации указаний СП по сертификации.
На сегодня, вроде-бы, никто из отеч. производителей не даёт сертификатов на связку вентилятор ДУ+частотник.

Цитата(Ost @ 26.9.2016, 10:29) *
И где же здесь про отключение тепловой защиты при переводе частотника в режим "пожар"?
Какое-то уж очень вольное толкование...

Полагаю, что прав ув. NOVIK_N - есть указание
Цитата
7.22 ...
Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции.

но нет указаний, каким путём Вы этого достигаете - путём неприменения вообще устройств автоматического отключения, используемых в режиме общеобменной вентиляции, или применением таких устройств, но с уставкой отключения.
Другой вопрос - о надёжности работы систем противодымной вентиляции. Нормами не рассматривается вопрос о возможной аварии систем противодымной вентиляции одновременно с возникновением пожара. Однако, чем больше элементов в системе, тем вероятнее и отказ одного из них - собственно об этом и говорил Колчев на семинаре.
Учитывая имеющуюся неопределённость вопросов применения и испытания, полагаю, следует пока избегать применения в проектах частотников в системах противодымной вентиляции.
Ost
Цитата(ИОВ @ 27.9.2016, 0:29) *
Полагаю, что прав ув. NOVIK_N - есть указание

Цитата
7.22 ...
Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции.

Осталось только разобраться, какое "автоматическое отключение" имели в виду авторы СП7. "Автоматическое" - по какому параметру: низкому/высокому напряжению, току КЗ, току перегрузки, току утечки...? Фраза совершенно не корректная.
Подозреваю, что это - неудачно переписанный пункт СП6:
Цитата
4.13 Запрещается установка в цепях питания электроприемников СПЗ устройств защитного отключения или выключателей, управляемых дифференциальным (остаточным) током, в том числе со встроенной защитой от сверхтоков.

С такими нормами...
NOVIK_N
Цитата(Ost @ 27.9.2016, 9:52) *
Осталось только разобраться, какое "автоматическое отключение" имели в виду авторы СП7.

Изменением 1 к СП7 2013 г. подготовлено уточнение: "Не допускается применение устройств тепловой защиты (за исключением максимальной токовой защиты) в цепях
электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции.
" (см. АВОК. 2016, № 2 с. 45).
Ost
Цитата(NOVIK_N @ 28.9.2016, 1:36) *
Изменением 1 к СП7 2013 г. подготовлено уточнение

Уже лучше.
Но в целом – опять технически неграмотно, и вызывает кучу вопросов:
1. «тепловой защиты» - это защита (двигателя) от перегрева с помощью термодатчиков (термоконтактов)? Или это – защита сети от перегрузки с помощью теплового расцепителя?
2. Если да, то тогда защиту от перегрузки плавкими предохранителями можно применять?
3. «тепловой защиты (за исключением максимальной токовой защиты)» - с каких пор максимальная токовая защита (защита от КЗ) является подвидом «тепловой защиты» (от перегрузки)?
4. «максимальной токовой защиты» - может попроще и конкретнее – «защиты от короткого замыкания»?
5. «Не допускается … в цепях электроснабжения» - а в цепях управления можно?

Думаю, авторам СП7 следует взглянуть в ПУЭ и ГОСТы МЭК, чтобы не путаться в терминах и не путать других
NOVIK_N
Цитата(Ost @ 28.9.2016, 8:27) *
опять технически неграмотно, и вызывает кучу вопросов: ...

Все по делу, ув. Ost! Остается надеяться, что Вашу реплику во ВНИИПО почитают.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.