Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Pt1000 на вход 0-10В
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Песочница > Автоматизация
Maxma
Добрый день!

Прошу совета. Необходимо производить измерение температуры в системе автоматизации отопления в пределах 20-90С по четырем каналам. Система управления построена на основе логического реле EASY-820 у которого есть аналоговые входы 0-10В. Для замера температуры закуплены датчики Pt1000 KTF00-65-2M.

Очевидный вариант подключения это использование дополнительного нормирующего преобразователя, например Овен ТРМ1-Н.У.УУ.

Однако, возможно кто-то выполнял прямое подключение с использованием дополнительного резистора, например по приложенной схеме.

Вопрос упирается в бюджет. И если есть возможность собрать схему без доп. компонентов, то очень хотелось бы это сделать.

С Уважением,
Максим
Ludvig
При отсутствии интернета, подсоединяй кабель в розетку 220 через резистор. Можно без доп.компонентов.
manjey73
оно то можно, только придется делать таблицу соответствия градусу.... характеристика нелинейна

з.ы. почему так всех удивляет такой способ, учитывая, что измерение сопротивлений происходит через напряжение...
grenka
Достаточно измерить напряжение на датчике PT1000 при измерении и вопросы отпадут.
Более того, огромное кол-во контроллеров производят измерение в импульсном режиме.
А тут разделил 24В постоянки и думает на выходе будет эталонный 0-10.
Оно и понятно, в России погрешность плюс минус Луховицы.
manjey73
При чем тут эталонность 0-10В ? всего-то надо чтобы X вольт чтобы было при 0 градусов, или при 25 градусов.

Если высокой точности не требуется и достаточно точности в +-1 градус то вполне пойдет. Тут весь вопрос, а способно ли это ПР обрабатывать данные погрешности. Крайне сомневаюсь, так как характеристика нелинейна


Эээ, Easy-820 только на LD ?, да еще и всего 10 bit АЦП ? - забудьте про использование Pt1000 без нормирующего преобразователя....
Maxma
Цитата(manjey73 @ 29.9.2016, 17:20) *
При чем тут эталонность 0-10В ? всего-то надо чтобы X вольт чтобы было при 0 градусов, или при 25 градусов.

Если высокой точности не требуется и достаточно точности в +-1 градус то вполне пойдет. Тут весь вопрос, а способно ли это ПР обрабатывать данные погрешности. Крайне сомневаюсь, так как характеристика нелинейна


Для датчика в рабочем диапазоне температур заявлено 3.83Ом/К. На бумаге все более чем линейно. Разрешение для реле заявлено 0.01В (1024бит).
manjey73
А кто будет ограничивать ток через датчик еще ?
Maxma
Цитата(manjey73 @ 29.9.2016, 17:48) *
А кто будет ограничивать ток через датчик еще ?



Это правильный вопрос... Наверное, сопротивление аналогового входа 11.2кОм. (Точность измерения, кстати 0.12В - это разрешение 0.01В)
tiptop
Цитата(Maxma @ 29.9.2016, 12:21) *
Прошу совета. Необходимо производить измерение температуры в системе автоматизации отопления в пределах 20-90С по четырем каналам.
аналоговые входы 0-10В. Для замера температуры закуплены датчики Pt1000

Я бы добавил ещё один канал - "компенсационный":

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Предлагаю сперва из напряжений "температурных" каналов вычитать напряжение "компенсационного", а потом вычислять температуры (0 вольт - 0 градусов).
Maxma
Цитата(tiptop @ 29.9.2016, 20:50) *
Я бы добавил ещё один канал - "компенсационный":

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Предлагаю сперва из напряжений "температурных" каналов вычитать напряжение "компенсационного", а потом вычислять температуры (0 вольт - 0 градусов).


Вычитать на программном уровне? С какой целью?

Если только для того чтобы было проще "откалибровать" ноль, то в этом нет необходимости. Есть специальная программная функция, позволяющая задать шкалу, указав в качестве крайних значений любую пару аналоговых значений. (условно 5В=0, 7В=100, и дальше реле само разбивает диапазон 2В на 100 градусов).

Если есть како-то иной резон прошу пояснить в чем необходимость. Линии все короткие 5-7 метров.

Меня беспокоит возможный нагрев терморезисторов. Он не будет вносить существенной погрешности в измеряемую температуру?

С Уважением,
Максим
vladun
Вот темы пошли "Когда нужен шкаф управления", "приделать Pt1000 на 0-10В..."
стареем.. или ой, наоборот, совсем молодые стали участники..
Ludvig
А пускай себе резвятся, узнают что такое автоматика.
Maxma
Цитата(Ludvig @ 29.9.2016, 22:42) *
А пускай себе резвятся, узнают что такое автоматика.


То чувство, когда написал 2700 сообщений, но все еще на уровне электрика из ЖЕКа! ))
grenka
Цитата(Maxma @ 29.9.2016, 22:34) *
Меня беспокоит возможный нагрев терморезисторов. Он не будет вносить существенной погрешности в измеряемую температуру?

С Уважением,
Максим

С точностью убедили. Если программно можете её обеспечить, то не проблема.
Но написал же выше, что многие контроллеры делают измерения в импульсном режиме. Платина вообще говёный материал.
У меня к сожалению сейчас нет под рукой аппарата, чтобы снять напряжение или осциллограмму с датчика.
Если бы было всё так просто, то в контроллерах не было бы ограничения по данным входам.

Цитата(Maxma @ 29.9.2016, 23:57) *
То чувство, когда написал 2700 сообщений, но все еще на уровне электрика из ЖЕКа! ))


Зря. Вот вся эта затея и есть колхоз на уровне ЖЭКа. Сделать можно и работать будет, но зачем столько сложностей, если всё придумано до нас.
Я понял сарказм автора.
Олег_
А датчик греться не будет от поданного на него тока?

----------------------
Не заметил, что на это уже обратили внимание...
Maxma
Цитата(grenka @ 29.9.2016, 23:31) *
С точностью убедили. Если программно можете её обеспечить, то не проблема.
Но написал же выше, что многие контроллеры делают измерения в импульсном режиме. Платина вообще говёный материал.
У меня к сожалению сейчас нет под рукой аппарата, чтобы снять напряжение или осциллограмму с датчика.
Если бы было всё так просто, то в контроллерах не было бы ограничения по данным входам.


Про импульсный режим я знаю. Модуль расширения для EASY с поддержкой Pt1000, похоже, именно так и делает. Для чего, кстати? Чтобы нагрева избежать?

И в чем, "говёность"платины?

Я, как раз и пытаюсь понять, в чем ограничение. С точки зрения банальной логики нормирующий преобразователь внесет дополнительную погрешность на АЦП->ЦАП.

Цитата(grenka @ 29.9.2016, 23:31) *
Зря. Вот вся эта затея и есть колхоз на уровне ЖЭКа. Сделать можно и работать будет, но зачем столько сложностей, если всё придумано до нас.
Я понял сарказм автора.


Сарказм поняли все. Равно как и то что по теме ему сказать абсолютно нечего.

Цитата(manjey73 @ 29.9.2016, 17:20) *
При чем тут эталонность 0-10В ? всего-то надо чтобы X вольт чтобы было при 0 градусов, или при 25 градусов.

Если высокой точности не требуется и достаточно точности в +-1 градус то вполне пойдет. Тут весь вопрос, а способно ли это ПР обрабатывать данные погрешности. Крайне сомневаюсь, так как характеристика нелинейна


Эээ, Easy-820 только на LD ?, да еще и всего 10 bit АЦП ? - забудьте про использование Pt1000 без нормирующего преобразователя....


Что такое "LD"?
manjey73
никто же не мешает попробовать, поиграться с токоограничивающими резисторами ? я вот тоже не думал, что на ПР можно подключать термосопротивления, однако на Овен ПР200 народ цепляет Pt1000 и даже макрос написали. Но там у реле и вход может измерять сопротивления, в отличии от просто 0-10В.
Ну и возможности математики у реле поболее будет, чем у EASY.

LD - Lader Diagram - язык релейной логики. Или я ошибаюсь и он еще и на FBD умеет программироваться ?
grenka
Про платину ошибся. Думал об одном, пишу о другом. Конечно же платина наилучший материал для датчика. Думал про медь smile.gif.
Maxma
Цитата(manjey73 @ 30.9.2016, 0:22) *
никто же не мешает попробовать, поиграться с токоограничивающими резисторами ? я вот тоже не думал, что на ПР можно подключать термосопротивления, однако на Овен ПР200 народ цепляет Pt1000 и даже макрос написали. Но там у реле и вход может измерять сопротивления, в отличии от просто 0-10В.
Ну и возможности математики у реле поболее будет, чем у EASY.

LD - Lader Diagram - язык релейной логики. Или я ошибаюсь и он еще и на FBD умеет программироваться ?


FDB, вроде, нет. Постарше контроллер может.

Собственно и я планировал "поиграться", а если вменяемого результата не получится достичь, то поставить нормирующие преобразователи. Но прежде, решил здесь вопрос задать.




Цитата(manjey73 @ 29.9.2016, 17:20) *
При чем тут эталонность 0-10В ? всего-то надо чтобы X вольт чтобы было при 0 градусов, или при 25 градусов.

Если высокой точности не требуется и достаточно точности в +-1 градус то вполне пойдет. Тут весь вопрос, а способно ли это ПР обрабатывать данные погрешности. Крайне сомневаюсь, так как характеристика нелинейна


Эээ, Easy-820 только на LD ?, да еще и всего 10 bit АЦП ? - забудьте про использование Pt1000 без нормирующего преобразователя....


Кстати, возможно порекомендуете качественный и не дорогой преобразователь? Дисплей доп функции не нужны. Только 0-10В.
Kotlovoy
Цитата(Maxma @ 30.9.2016, 0:35) *
Кстати, возможно порекомендуете качественный и не дорогой преобразователь? Дисплей доп функции не нужны. Только 0-10В.

Качественный и недорогой? Добавьте еще "быстро" - и ухватим удачу за хвост.
http://econix.com/catalog/prinadlezhnosti_..._pt1000_v-12610
Цитата(Maxma @ 30.9.2016, 0:18) *
С точки зрения банальной логики нормирующий преобразователь внесет дополнительную погрешность на АЦП->ЦАП.

С этой же точки зрения очки ухудшают зрение, а слуховой аппарат - слух.
Maxma
Цитата(Kotlovoy @ 30.9.2016, 0:46) *
Качественный и недорогой? Добавьте еще "быстро" - и ухватим удачу за хвост.
http://econix.com/catalog/prinadlezhnosti_..._pt1000_v-12610

С этой же точки зрения очки ухудшают зрение, а слуховой аппарат - слух.


Глупо отрицать очевидные вещи. Хотя бы про шум квантования погуглите что-ли...

Или если это слишком сложно Попробуйте надеть двое очков на плюс и минус одни поверх других и прочитать мелкий шрифт, можно даже не усложнить эксперимент наличием контрового освещения.

А уж в слуховых аппаратах неохотно ходят даже те кто имеет проблемы со слухом. Так что мимо...

За ссылку спасибо, кстати.
starmos
Если датчик отвалится от "-", то на входе будет 24В. Если подобное допустимо для EASY-820 - то можно попробовать вашу схему. Я бы на столе собрал сначала и убедился что все работает. С точностью наверняка будут проблемы, но для вашего случая некритичные, я думаю. Надо только отдавать себе отчет что вы в данном случае делаете "колхоз", получите в итоге то же самое - если и вас и заказчика это устроит - нет проблем.
Kotlovoy
Цитата(Maxma @ 30.9.2016, 1:54) *
Глупо отрицать очевидные вещи. Хотя бы про шум квантования погуглите что-ли...

На выходе вашего делителя при изменении температуры от 20°С до 90°С напряжение изменяется на 1,2В, или 0,0171В на градус. С нормирующим преобразователем на диапазон 0-100°С в этом диапазоне напряжение будет изменяться от 2В до 9В, т.е. на 7В, или 0,1В на градус.
Вот теперь и прикиньте ваши шумы квантования.
Плюс будет сказываться нестабильность напряжения питания делителя. Вам tiptop предлагал сделать контрольный канал. Он не для того нужен, чтобы тупо сэкономить на вычислениях, а именно для того, чтобы компенсировать нестабильность питания делителя.
grenka
Вот дали ссылку на преобразователь. Цена в розницу 4 рубля. Если договориться о скидке, то можно и за три купить. Три на четыре = 12 рублей. Может совсем зажрался, но зажимать 12 рублей за технологичное заводское решение, проверенное временем ............, мне этого не понять. Потратить время на переписку, взрыв мозга, эксперименты на столе и вздрагивание от каждого звонка заказчика
Не могу понять, увы......
Maxma
Цитата(grenka @ 30.9.2016, 9:51) *
Вот дали ссылку на преобразователь. Цена в розницу 4 рубля. Если договориться о скидке, то можно и за три купить. Три на четыре = 12 рублей. Может совсем зажрался, но зажимать 12 рублей за технологичное заводское решение, проверенное временем ............, мне этого не понять. Потратить время на переписку, взрыв мозга, эксперименты на столе и вздрагивание от каждого звонка заказчика
Не могу понять, увы......


Я тоже много чего не понимаю, например, зачем писать ерунду? То характеристика у датчика нелинейная, то платина говёная. Кто-то вообще на какие-то свои, видимо, вопросы отвечает.... А потом весь этот бред в кэш поисковиков попадает и по сети легенды и мифы гуляют которые ничего общего с реальностью не имеют.

Задан конкретный вопрос, с указанием конкретных наименований, которые гуглятся в два клика и не из пальца высосанной схемой. Если Вы такой хороший специалист, и напишите, что приведенная иллюстрация (не я её сочинил, заметьте) в данном случае неприменима или применима с рядом ограничений. А если Вы не можете аргументированно ответить, бывает такое, понимаешь что ерунда, а почему объяснить сложно, так промолчите... Вместо этого какая-то вода. Как будто за количество сообщений по рублику платят...



Ludvig
Цитата(Maxma @ 29.9.2016, 22:57) *
То чувство, когда написал 2700 сообщений, но все еще на уровне электрика из ЖЕКа! ))

Если спросил, как сделать нормирующий преобразователь 0-10В, то и ответ был соответствующий. А хочешь поковыряться, наздоровье. В вашем возрасте я сам такой был.
Maxma
Цитата(Kotlovoy @ 30.9.2016, 9:48) *
На выходе вашего делителя при изменении температуры от 20°С до 90°С напряжение изменяется на 1,2В, или 0,0171В на градус. С нормирующим преобразователем на диапазон 0-100°С в этом диапазоне напряжение будет изменяться от 2В до 9В, т.е. на 7В, или 0,1В на градус.
Вот теперь и прикиньте ваши шумы квантования.
Плюс будет сказываться нестабильность напряжения питания делителя. Вам tiptop предлагал сделать контрольный канал. Он не для того нужен, чтобы тупо сэкономить на вычислениях, а именно для того, чтобы компенсировать нестабильность питания делителя.


Вот это отсвет специалиста. )) А то очки, аппарат слуховой... Про маленький диапазон изменений напряжения все понятно, но формально с 10бит АЦП точность должна получаться почти 0,5 градуса.
К сожалению tiptop на уточняющий вопрос не ответил, возможно просмотрел просто, а я не совсем понял каким образом в моем случае это может быть применено на практике.

Я честно говоря, когда схему из первого сообщения смотрел, думал что, возможно, это вполне нормальная рабочая схема, раз она приводится в таком виде и от преобразователя можно отказаться. В преобразователе тоже обычная схема измерения, не торсионные поля же он оценивает. )))

Вопрос про преобразователи:

Есть три варианта:
http://www.owen.ru/catalog/izmeritel_regul..._2trm1/opisanie
http://econix.com/catalog/prinadlezhnosti_..._pt1000_v-12610
http://www.wika.ru/upload/DS_TE9101_en_co_1889.pdf

Кто-нибудь их использовал? Какие отзывы?

С Уважением,


Цитата(Ludvig @ 30.9.2016, 10:56) *
Если спросил, как сделать нормирующий преобразователь 0-10В, то и ответ был соответствующий. А хочешь поковыряться, наздоровье. В вашем возрасте я сам такой был.


Ну вы не переживайте так из-за своего возраста. Витаминчики попейте, может быть расстройство внимания не будет столь тяжелым... Цитаткой, кстати, не побалуете, где я просил совета в изготовлении нормирующего преобразователя?
Kotlovoy
Цитата(Maxma @ 30.9.2016, 11:11) *
формально с 10бит АЦП точность должна получаться почти 0,5 градуса.
В преобразователе тоже обычная схема измерения, не торсионные поля же он оценивает. )))

Вопрос про преобразователи:

Есть три варианта:
http://www.owen.ru/catalog/izmeritel_regul..._2trm1/opisanie
http://econix.com/catalog/prinadlezhnosti_..._pt1000_v-12610
http://www.wika.ru/upload/DS_TE9101_en_co_1889.pdf

Кто-нибудь их использовал? Какие отзывы?

10 бит формальная точность для диапазона 0-10В означает грубо 0,01 В на квант. Если входное изменяется в диапазоне 1,2 В, остаётся всего лишь 120 ступеней преобразования на весь диапазон 20-90°С, т.е. 7 бит. Но это сухая арифметика, и какая точность получится в железе - надо на столе проверять с магазином сопротивлений. Полградуса-то точно не выжать, один градус тоже сомнительно.
Ну а в полевых условиях наложатся помехи на линию от датчика до прибора, тепловой контакт датчика со средой.
Множество подобных преобразователей встречалось на практике, проблем с ними никогда не было. Правда, обычно попадаются 4-20мА, чаще всего встраиваемые непосредственно в головку термодатчика, как у WIKA. Ну а ТРМ - кто ж с ними не сталкивался? Работают, кушать особо не просят.
Собственно, в преобразователе ничего мудрёного и нет, как правило, на 0-10В достаточно одного прецезионного ОУ, типа OP07.
Ludvig
Цитата(Maxma @ 30.9.2016, 11:11) *
Ну вы не переживайте так из-за своего возраста. Витаминчики попейте, может быть расстройство внимания не будет столь тяжелым... Цитаткой, кстати, не побалуете, где я просил совета в изготовлении нормирующего преобразователя?
Епт, у нас доктор-барин объявилси!ПНХ
Maxma
Цитата(Kotlovoy @ 30.9.2016, 11:57) *
10 бит формальная точность для диапазона 0-10В означает грубо 0,01 В на квант. Если входное изменяется в диапазоне 1,2 В, остаётся всего лишь 120 ступеней преобразования на весь диапазон 20-90°С, т.е. 7 бит. Но это сухая арифметика, и какая точность получится в железе - надо на столе проверять с магазином сопротивлений. Полградуса-то точно не выжать, один градус тоже сомнительно.
Ну а в полевых условиях наложатся помехи на линию от датчика до прибора, тепловой контакт датчика со средой.
Множество подобных преобразователей встречалось на практике, проблем с ними никогда не было. Правда, обычно попадаются 4-20мА, чаще всего встраиваемые непосредственно в головку термодатчика, как у WIKA. Ну а ТРМ - кто ж с ними не сталкивался? Работают, кушать особо не просят.
Собственно, в преобразователе ничего мудрёного и нет, как правило, на 0-10В достаточно одного прецезионного ОУ, типа OP07.


То что на бумаге все гладко это как раз понятно. Если бы никаких сомнений у меня в этом не было, я бы просто сделал как нарисовано у tiptop (только без компенсационной линии) и постарался бы подобрать нужную пару сопротивлений. Но сомнения были.

Получается, что наиболее бюджетное и надежное решение это 2 шт. двухканальных 2ТРМ1?

Большое спасибо, за уделенное внимание!


Цитата(Ludvig @ 30.9.2016, 12:05) *
Епт, у нас доктор-барин объявилси!ПНХ


С цитатой, значит слился и перешел к оскорблениям...
Skaramush
Ну-с, так...

Позволившие себе персональную пикировку, а также замаскированные матюки в сообщении, покидают нас до понедельника. Оба. И спровоцировавший (далее жалующийся), и поддавшийся.
tiptop
Цитата(Kotlovoy @ 30.9.2016, 9:48) *
Плюс будет сказываться нестабильность напряжения питания делителя. Вам tiptop предлагал сделать контрольный канал. Он не для того нужен, чтобы тупо сэкономить на вычислениях, а именно для того, чтобы компенсировать нестабильность питания делителя.

Да, Вы поняли мой замысел.

Цитата(Maxma @ 30.9.2016, 12:10) *
Получается, что наиболее бюджетное и надежное решение это 2 шт. двухканальных 2ТРМ1?

Да, с выходами "ИИ".
Но если "бюджетно" - это "дёшево", то самый дешёвый вариант - это, наверное, использование преобразователей, прелагаемых известным китайским интернет-магазином: showtopic=99325
Kotlovoy
Кстати, забыл упомянуть, что при таком способе измерения сопротивления, с помощью делителя, линейность сохраняется в весьма узком диапазоне изменения сопротивления. В данном случае сопротивление датчика изменяется порядка 30%, что приведет уже к изрядной нелинейности(вспомним шкалу сопротивления стрелочных тестеров) .
В принципе надо вместо резистора в делителе применять источник тока, что настолько усложняет конструкцию, что сводит все на нет. Проще уж тогда сварганить нормирующий преобразователь.
tiptop
Цитата(Kotlovoy @ 30.9.2016, 19:32) *
Кстати, забыл упомянуть, что при таком способе измерения сопротивления, с помощью делителя, линейность сохраняется в весьма узком диапазоне изменения сопротивления. В данном случае сопротивление датчика изменяется порядка 30%, что приведет уже к изрядной нелинейности(вспомним шкалу сопротивления стрелочных тестеров) .
В принципе надо вместо резистора в делителе применять источник тока

При тех номиналах сила тока будет изменяться менее, чем на 10%.
Kotlovoy
Это много, если мечтать получить точность 1-2 градуса в диапазоне 20-90 градусов.
LordN
в такой схеме получить разрешение в 1-2 градуса - уже счастье!
tiptop
Цитата(Kotlovoy @ 30.9.2016, 19:32) *
В принципе надо вместо резистора в делителе применять источник тока

Можно попробовать настроить LM317T на 5 или 7 мА.
tiptop
...Хотя, для термосопротивлений такие токи, наверное, великоваты будут?
tiptop
Да, лучше подошли бы 7805 или 78L05.
Kotlovoy
Тогда лучше уж LM2931
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.