Добрый день!
Были у нас тут споры о правомерности применения нормативной документации не вошедшей в списки на обязательной и добровольной основе.
Пришло письмо от Минстроя, делюсь.

Вывод какой там, либо Вы применяете такие нормативы, либо выполняете один (либо несколько, в зависимости от сложности ситуации) из пунктов в конце письма. Кому что ближе))

Есть ФЗ, остальное по фактической погоде. Письмо ниапчем.

В очередной раз вода от Минстроя. Как хотите так и делайте, мы-то написали, надо будет посадим на обязательной или добровольной основе

да нормальный ответ, обычный минстроевский стиль. самое главное указано: неприменение документов добровольного применения не может оцениваться как несоблюдение требований техрегламентов. Т.е. и без соблюдения требований документов добровольного применения все пучком и указанные в конце письма варианты не нужны.
Вот только концовка письма подкачала: в любом случае должно быть обосновано одним и способов - что противоречит как раз ч. 6 ст.15, т.к. эти способы применяются когда отсутствуют нормативные требования или СТУ. Видимо запрос какой то хитрый был, и в ответе Минстрой именно ваш, частный, случай имел ввиду.

Водяного-то сами дописали... А жаль, было бы забавно.
Письмо как раз о том, что необязательных норм нет.
(А кто уполномочен толковать наши нормы, если минстрой отнекивается от этого?)

Интересно Вы рассуждаете))) До середины читаем, а дальше нам не нужно)))
В письме ясно написано - несоблюдение документов на добровольной основе не является несоблюдением требований техрегламентов. И далее - Можно сослаться на другой документ, утвержденный в установленном порядке. Нет вообще никаких документов - четыре пункта и занимайтесь по кругу согласованиями в верхних инстанциях.
По своему передергивать не нужно. Есть градация - выполняйте.

А запрос был задан Минстрою именно об этом. Потому, это слишком распространенная ситуация.
И противоречий там нет никаким статьям. СТУ никто не отменял. Здесь речь о другом.
В СП есть, допустим, требования по компенсации труб из сшитого полиэтилена. А он в списках не числится. Т.е. по Вашему - ну и ладно. А по закону - применяем этот СП, либо четыре пункта, либо СТУ. По-моему, ответ очевиден, что выбрать...


Конечно сам, прикольно было бы, если бы на ник с форума отвечали)))

По-моему, Вы выдаёте желаемое за действительное. В письме справедливо процитирован п. 4 ст. 16.1 № 184-ФЗ

Т.е. Вы не можете просто так отказаться от применения добровольных документов, ничего не выполняя взамен им - при отказе от них допускается в качестве доказательной базы соответствия применять иные документы. Так что в случае отказа от применения добровольных документов Вам, скорее всего, и придётся воспользоваться одним из вариантов, перечисленных в п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ (именно этот пункт и процитирован в письме)

ок, не применяя нормативы добровольного применения из Перечня для подтверждения соблюдения требований Техрегламентов значит можно сослаться на любой другой норматив (как раз иные указаны в п. ст.16.1 ФЗ-184), существующий и действующий в природе без выполнения способов по п4 ст15 ФЗ-384?

М.б. Вы имели в виду п.6. ст. 15 ФЗ-384 ? - способы именно там перечислены.

Теоретически - да. Но дьявол, как обычно, кроется в деталях - практически выбор у Вас небольшой из перечня ст. 14 № 162-ФЗ. Плюс ещё разрешённые по п. 4 ст. 16.1 № 184-ФЗ предварительные национальные стандарты РФ, разработка которых регламентируется ГОСТ Р 1.16-2011. Плюс ещё, конечно, документы, фиксирующие результаты способов из п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ.
Так что справедливо уже замечено

Просто наши нормотворцы решили внести свежую струю и поиграть в шарады (игры словами) - в результате внесли столько неожиданного в восприятие многими проектировщиками норм проектирования, отнесенных к нормам добровольного применения.

да, с п. опечатка. Просто в п.4 ст.16.1 ФЗ-184 указано "допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов." а к иным можно что угодно отнести. даже старые СНиП и СП древние, главное чтобы их никто не отменил к этому времени

Если не отменены, то пользоваться можно.
Просто есть иерархия применения и сейчас она более менее прояснилась.

мы в негосударственной экспертизе так и рассуждаем и государственная у нас так же считает, а именно: Есть список обязательного применения, он выполняется в любом случае, далее, если идут отступления от требований норм добровольного применения то нужно обоснование которое может быть одним из пунктов части 6 статьи 15 384-ФЗ. Т.е. проверяю подраздел полностью по СП, если вижу что нарушен какой-то пункт, то смотрю обязательный он или добровольный, если обязательный то пишу замечание "выполнить пункт...", если пункт в добровольных то пишу "обосновать отступление от пункта..."

Зря в общем назвали список "добровольного применения", на самом деле добровольно-принудительного.

да с этим никто не спорит. но "дорожная карта" рулит - должно быть минимум барьеров на пути к прогрессу/развитию/строительству/предпринимательству. поэтому такая игра с добровольностью. одно хорошо - спорные пункты (хотя и не все) из новых наспех сделанных СП ушли в "добровольный" перечень.

По-моему, очень сомнительный вывод. Вопрос в том, можно ли считать эти старые и древние СНиП и СП документами. Вы лично можете называть их как угодно, в т.ч. и документами, но, полагаю, юридически это не так. Вовсе не любое печатное издание является документом, а на сегодняшний день нет ни одного официального документа типа ФЗ, ПП РФ, Приказа и т.п., причисляющего СНиПы к документам, да ещё и нормативным.
Во время действия Распоряжения Правительства РФ № 1047-р уже отмечалось несоответствие причисления СНиП к нормативным документам, поскольку они отсутствовали в перечне нормативных документов в ст. 14 № 184-ФЗ. В связи с этим несоответствием задавались вопросы и было разъяснительное Письмо МинРегиона (здесь выкладывали), согласно которому действие СНиП искусственно продлевалось на переходный период до актуализации самогО Перечня № 1047-р. Как известно, ПП РФ № 1521 отменил действие Перечня № 1047-р, а, соответственно, и СНиПы как нормативные документы уже окончательно почили в бозе. Поэтому не стОит уповать

Нет никакой надобности отменять множество СНиП по-отдельности, они просто не были уже включены в перечень нормативных документов ещё по № 184-ФЗ (сейчас этот перечень в № 162-ФЗ). Т.е. можем при необходимости пользоваться старыми СНиП как справочниками, но только в частях, не противоречащих документам по стандартизации (в т.ч. СТУ и т.п.).
Я, конечно, не юрист, но полагаю, что к иным относятся как раз документы, фиксирующие результаты способов, предлагаемых в п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ.


Мне не понятно, а чем это Вас радует? Ведь в п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ для признания соответствия дана ссылка как на обязательный перечень (сейчас это № 1521 ПП РФ), так и на добровольный (сейчас это Приказ Росстандарта N 1650, упомянутый в обсуждаемом письме Минстроя). И только что действующий эксперт написАл

наткнулся на аналогичное письмо 2015 г.
прикрепляю. последний абзац вдохновляет на археологические (архивные) подвиги

А что там является поводом для вдохновения? Мы, проектировщики, при недостатке указаний в действующих нормах, роемся именно в перечисленных СН, ВСН, СН, ОДМ, ОДН, MP, РНГП, а также в старых СНиП и справочниках. Мною уже отмечалось, что

Обратите внимание на подчёркнутое - то же самое указано и в последнем абзаце выложенного Вами письма

И как доказывать, что ты не верблюд что их использование не повлечет за собой противоречий требованиям Федерального закона N 384ФЗ?

Использовать только те указания, которые отсутствуют в действующих нормах и не противоречат им

в письме минстроя говориться, что если какие-то требования к безопасности вообще не установлены в законе нужно выполнять 4 пункта.

а "добровольные" пункты проектировщик выполнять не обязан
вот если отступаем от "обязательных" пунктов нужно делать СТУ - это четко оговорено

другое дело, что мы обязаны доказать соответствие проектов требованием техрегламентов. доказательством является заключение госэкспертизы. автоматическим доказательством соответствия проектов требованием техрегламентов является выполнение и "обязательных" и "добровольных" пунктов, это тоже четко оговорено. а вот если "добровольные" пункты не выполнены - тут ещё нужно смотреть соответствует проект требованием техрегламентов или не соответствует - это решение принимает госэкспертиза (она может потребовать доказательство соответствия), но это не делает нас изначально обязанными выполнять "добровольные" пункты

ссылки:
отступление от "обязательных" требований влечет необходимость разработки СТУ (384-ФЗ статья 6 часть 8)
отступление от "добровольных" требований влечет потерю автоматического соответствия проекта требованиям техрегламентов (384-ФЗ статья 5 часть 2)

Вот еще подобный ответ Минстроя.
На 2-м и 3-м листах.

так как прошлое моё сообщение не полное, решил дополнить

недавно у нас поменялись принцыпы технического регулирования.
не только СП поменялись, но и сами принцыпы поменялись

образно говоря, раньше было так: одни коты белые, другие коты черные
теперь стало так: есть белые коты, есть черные коты и есть коты Шреденгера

в реальности же раньше было так: одно разрешено, другое запрещено
теперь стало так:
1. всё должно быть безопасно (184-ФЗ статья 7; 384-ФЗ статья 3 пункт 6)
2. если выполнены и обязательные и добровольные СП - всё безопасно (384-ФЗ статья 5 пункт 2)
3. если нарушены обязательные СП - не всё безопасно, нужно разрабатывать спец.тех.условия (384-ФЗ статья 6 пункт 4)
4. если выполнены обязательные, но не выполнены добровольные СП - может безопасно, а может и не безопасно

так как же определить всё ли безопасно, если выполнены обязательные, но не выполнены добровольные СП?
для этого существует "оценка соответствия" (384-ФЗ глава 6), которая тоже бывает обязательная и добровольная

обязательная оценка соответствия осуществляется в форме (384-ФЗ статья 39 пункт 1):
1) заявления о соответствии проектной документации требованиям 384-ФЗ (клятва ГИПа);
2) государственной экспертизы инженерных изысканий и проектной документации;
3) строительного контроля;
4) государственного строительного надзора;
5) заявления о соответствии построенного объекта проектной документации;
6) заявления о соответствии построенного объекта требованиям 384-ФЗ;
7) ввода объекта в эксплуатацию.

вывод:
если выполните необходимые вам пункты обязательной оценки соответствия, можете не выполнять добровольные СП

В общем, надо возвращать обратно СНиПы и разгонять нахрен всю шарагу.

в свете последних событий надо было сказать разгонять берлогу, а то у народа недовольства наволом ))))))

У разгонятелей грошей нема, особо не разгуляешься

Ой, и не говорите, Андрей Анатольевич) все грОши на нормотворчество уходят да СРОительство.

Так давайте экономить гроши на бумагу, чернила/типографскую краску, а также время разработчиков СП и "утверждальщиков", экспертов и проектировщиков. Предлагаю высоким инстанциям утверждать только обязательные пункты, полностью исключив из текстов СП все добровольные пункты.
Раз добровольные отнесены к разряду художественной литературы, надо очистить действующие нормы от ненужной шелухи .

Там тоже давно кончились

Есть встречное предложение - предложить Высоким Инстанциям очистить более низкие инстанции от дилетантов. Без права переписки и УДО.

И просто восстановить Систему нормативных документов в строительстве СНиП 10-01-94 (с изменениями 1997 и 1998 гг)
. Там было написано просто и ясно:
1. Упоминались все виды документов, включая всякие Методические пособия и Рекомендации.

2. Каждый НД имел свой статус, не по какому-то Перечню а просто по названию:
а) СНиП - устанавливают обязательные требования.
б)Своды правил по проектированию и строительству устанавливают рекомендуемые положения в развитие и обеспечение обязательных требований строительных норм, правил и общетехнических стандартов Системы или по отдельным самостоятельным вопросам, не регламентированным обязательными нормами.
....
и так далее, вплоть до СТО и чудесных "Рекомендаций Сантехпроекта".

При этом было четко установлено, как истолковывать "обязательные", "рекомендуемые", "справочные". Что обязательный документ мог содержать и рекомендуемые и допускаемые отступления, но выделенные прямо в тексте словами.

И никакой добровольности! Даже слова такого не было! Зато и никаких обсуждений-разъяснений-толкований.

Понятно, что пока это ненаучная сказка. Но "Вы сюда приехали, чтобы записывать сказки, понимаете ли, а мы здесь работаем, чтобы сказку сделать былью, понимаете ли" (С).

Стесняюсь спросить - "А судьи кто? (вечная классика!).
Кто будет подавать в Высокие Инстанции расстрельные списки? Неужели специалисты с такими знатными регалиями (эксперт ООО «Мосэксперт», вице-президент НП «АВОК», директор ППФ «АК), как в этой теме и статье, и иже с ним?
Похоже, что будущие и нынешние советчики Высоких Инстанций не знают (или забыли) древнюю мудрость - рыба гниёт с головы (пословица) - поэтому пытаются исправить положение правильной пунктуацией и правкой грамматических ошибок в текстовых частях ПД/РД...

Чур я буду в Высоких Инстанциях, первый забил)))))

Ну, именно про "расстрельные" я не писала, это уже ваше пожелание. Для расстрелов патроны нужны, которые деньги стоят, у нас же не Китай, где родственники их оплачивают.

А списки готовы - они прямо на сайтах лежат, в полном соответствии с от Законом от 9 февраля 2009 г. N 8-ФЗ "Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов". Да и общественность не дремлет, давно известно кого и как. Кого на Красной площади, кого где. Награждать, разумеется "за плодотворный труд". Пока их там не наградили, где-нибудь на лужайке.

Проблема будет в другом, как отобрать достойных среди добровольцев осуществлять процедуру награждения. Вот даже тут уже

Тю, у Вас мания величия! Где Вы увидели, что кого-то, тем более здешних специалистов, собираются приглашать в Высокие Инстанции? Советую быть внимательнее - я ведь только о тех, кто на подаче

Так что, можете баллотироваться только в "начальники очистки", но, боюсь, наших голосов не хватит. Хотя, я лично верю в Ваш здравый ум и твёрдую руку!


Иногда хочется стать, хоть в этом вопросе, чуть-чуть китайцем и выделить свои кровные на благое дело. Чаще всего такие желания вспыхивают после прочтения очередного актуализированнного шедевра СП - полное впечатление, что повзрослевшие детки запомнили и освоили одну единственную игру в "испорченный телефон"

Молодцы! И про "расстрельные списки" вспомнили и в очередной раз "пнули" актуализированные СП.
А сами-то, много проектов этих СП на стадии публичных обсуждений прочитали? Много дали замечаний? Сами отслеживаете появление этих проектов СП на порталах?
Ведь для того, чтобы получить эти замечания надо персонально каждому прислать проект СП. И это уже на совести разработчиков, как они хотят узнать критику на своё творение или так, формально, по своим, чтобы была видимость обсуждения.
В СНиП 10-01-94 есть пункт 8.3:
"8.3 Рекомендуемые положения нормативных документов применяют по усмотрению исполнителя (производителя продукции) или по требованию заказчика.
Указанные положения становятся обязательными для применения, если в договоре (контракте) на выполнение работ или поставку продукции предусмотрены соответствующие указания со ссылкой на эти документы.
При отсутствии в договоре (контракте) таких указаний экспертирующие или контролирующие органы не вправе требовать применения рекомендуемых положений для обеспечения выполнения обязательных требований или запрещать применение решений, отсутствующих в нормах.
Исполнитель может разработать и осуществить собственное или любое другое решение, как наиболее рациональное в конкретной ситуации. Возможность применения таких решений должна быть подтверждена расчетом, результатами исследований, экспериментов или другим способом. Применение рекомендуемых норм следует рассматривать лишь как один из способов выполнения соответствующих обязательных требований."

Тут нет слова "добровольного применения", речь идет о "рекомендуемых", а какая между ними по сути разница?
Закон о техническом регулировании, статья 16_1
"Статья 16_1
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.
В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов"
Добровольно, значит, что вместо привычных стандартов или сводов правил можно применить другой норматив, за который кто-то несёт ответственность.

Хочется пользоваться только обязательным нормативом, возьмите любое актуализированное СП, выбросите из него пункты, которые не вошли в перечень по постановлению Правительства №1521, и всё. Много это принесёт вам радости?

Что касается проведения экспертизы, отслеживая только соблюдение обязательных требований, то этому в конце концов можно научить и робота.

Специалистов сейчас не только в Высокие Инстанции не приглашают, но и из "низких" изгоняют. Например в городском департаменте ЖКХ были настоящие специалисты Миша (ВК) и Саша (тепло) с огромным опытом практической работы и знаниями. Изгнали. Взамен человек (из "силовиков"), насмешивший всю страну "скандинавскими технологиями" укладки асфальта в снег. Думаете выгнали за позор всему городу? Нет, пошел на повышение!


Так ведь когда дело до наград дойдет, то выяснится, что специалистов по наградам нет. У них и топоры зазубренные, и колоды пропитые, и мыло не мылится, и ружжо кирпичом чищенное. Одна надежда, что к тому времени китайцы будут тут командовать. А у них всё работает, хоть и нелицензионное.

Возвращаясь к теме автора возникает вопрос: а что если ссылаться на добровольно-обязательные - нигде не упомянутые пункты сводов правил их потом не надо подтверждать при разработке РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ?
Хоть один из этих пунктов 384 ФЗ проектировщик все равно должен использовать, прикрываясь одними формулировками из СП объект не построишь:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

Я заполнял не только бланки с замечаниями по СП 30, 31, 32, но и заполнял бланки с предложениями по выпускам нормативов в расширение существующих СП. По вопросам, которые не освещены. Это было в том году. Пакет прислали с Минстроя.
Обратной связи нет, поэтому как будто в никуда ушло))))


Подтверждать зачем? Любой норматив проходит согласования и утверждения в установленном порядке.

Подтверждать РАСЧЕТОМ чтобы это работало. По вашей логике написал в ПЗ буду соблюдать СП и спи спокойно. Не получиться - в рабочке все равно нужно все самому обосновывать (хотя бы для себя, пусть приблизительным). Другое дело стадия П - тут можно быть формалистом. Какой смысл писать в МИНСТРОЙ? МИНСТРОЙ ни на что не уполномочен и понятно почему - там нет ни одного проектировщика для которого Своды правил это ежедневный рабочий инструмент. Минстрой - это административный а не технический орган. Разрабатывают и успешно актуализируют (когда бюджет выделяют, бюджет освоят и опять на 5 лет пропадают) теперь коллективы авторов. Вот с ними и надо говорить о наболевшем, есть у вас вопрос почему тот или иной пункт не включен в обязательные - добивайтесь его включения. Касаемо пунктов СП не вошедших ни в обязательные ни в добровольные списки. Формально говоря - это вода- информативная (справочная) часть которая актуализаторам нужна для объема, а то нечего будут актуализировать . Свод правил это документ который в настоящее время состоит из трех частей: обязательной, добровольной и информативной. Не нужно его считать единым документом. Вывод - пункты не вошедшие в оба списка - просто информация.

Достаточно. СП50, СП30, еще какие-то. Писали свои замечания. Читала, что другие писали. Копии этих "обсуждений" есть.

Все "обсуждения" сводятся к тому, что авторы отбиваются в стиле "ну и дураки же вы все, а мы умные". Разве что с грамматическими ошибками согласятся.

Да что мы, всякая мелкая шушера. Вот когда СП50 аж в 4-х чтениях обсуждали, полностью игнорировали мнение такого уважаемого специалиста, как Вадим Иосифович Ливчак. Он автор СНИП 23-01-2003, который "актуализировали". Высказывал серьезные, принципиальные возражения, но всё игнорировали. Типа "ты теперь никто и звать тебя никак". Нам деньги плочены.

Но зато когда "актуализаторам" начинают задавать вопросы - ответ "Так это не мы придумали, это раньше было".

Все эти "обсуждения" такая же липа, как "всенародное обсуждение" брежневской конституции. Ну, прописали в Законе, вот и делаем вид, что обсуждаем.

Вот интересующий СП30 тоже "обсуждали". И здесь, на форуме. И вроде как предложения отдавались. И "хде" результат? Был проект, теперь утвержден, но никто его не видит до сих пор.

Не спешат выкладывать. Видать еще не все деньги получили. Думают сейчас выложишь и как бы чего не вышло. Есть наверно регламент у них насколько можно придержать.

Неправда. Мы обращались к разработчикам и получали сводку отзывов с ответами не только на свои замечания, но и на замечания других. Другое дело, что есть разработчики, которые формально подходят к работе, "протащили интересующие их требования", а до остального дела нет. За разработкой СП уполномочено надзирать ФАУ ФЦС, но специалистов и там нет, пытаются "выкрутится" направляя проекты на экспертизу в ТК465. Очевидно, поэтому полная неизвестность почему давно разработанные проекты СП или проекты изменений к ним до сих пор не утверждены. Невозможно понять, отправили их на доработку или есть какие-то другие причины.

Ну и что толку, что получали сводку? Как было дерьмо, так и осталось. И не "другое дело", а самое первое, что


Вот в СП50 протолкнули свой "вклад в науку", публикациями обзавелись и больше ничего не интересует.

и это не "где-то, кое-где, у на порой", а система. И везде "специалистов нет". Нет, так зачем беретесь? Да потому, что деньги хорошие за халтуру дают, а не спрашивают.

Вы цитируете обрывки из ФЗ и на их основании делаете совершенно неправильные выводы
Читаем ст. 15 № 384-ФЗ

Т.е. Вы делаете свои расчёты в соответствии и во исполнение действующих норм - в этом случае никаких дополнительных согласований/утверждений Ваших расчётов не требуется. Но Вы можете при Ваших расчётах пользоваться только Рекомендациями, Пособиями и т.п., положения которых не противоречат действующим нормам.
А в 4-х подпунктах п. 6 ст. 15 говорится о совсем других расчётах, которые выполняются только при отсутствии/недостаточности указаний действующих норм или при разработке методики, отличной от указаний всё тех же действующих норм. Вот эти расчёты уже должны проходить согласования/утверждения в соответствии с принятым для таких документов регламентом.

Ага. Полный игнор. Вот наскоко нелюблю пожарников, но там с ВНИИПО хоть попереписываца можно. А чо делать с написаным рукожопами сп 60, я не знаю.



За СП 50 тоже расстреливать надо.

В том то и смысл, что в действующих СВОДАХ ПРАВИЛ ничего кроме общих фраз нет. Реализовывать эти общие фразы все равно нужно С ОБОСНОВАНИЕМ. Из ваших рассуждений можно понять, что для ВАС большое значение имеет как и для всех чиновников ФОРМАЛЬНАЯ сторона- получение согласований, заключения экспертизы. Нарушений пунктов нет (на словах в ПЗ)- все нормально. Другое дело, что проектировщиков больше интересует РЕЗУЛЬТАТ- БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ. Про соблюдения формальностей всем надеюсь понятно- проще сказать ТАК в СП написано и прекрыть этим одно место.
Т.е смысл ст. 15 № 384-ФЗ - хочешь быстро получить заключения экспертизы и согласования и снять с себя ответственность пиши СЛАВА СП. Хочешь что -то другое - устанешь доказывать (Да кому доказывать - тем кому проще соблюдать СП). Потому то из наших актуализированных норм все расчеты и по убирали, что за них ответственность разработчикам нужно нести - а вдруг работать не будет.

Если Вы не читали моих многочисленных сообщений на Форуме - то на основании чего выступаете с такими странными голословными утверждениями/обвинениями?



1. Сожалею, что Вы не понимаете смысла ст. 15 № 384-ФЗ даже после моих пояснений в посте 42. Не буду настаивать - Вы имеете право на собственные мнения и заблуждения.
2. Я специалист ОВ и из наших СНиПов все расчёты убрали много лет назад, задолго до безумной актуализации. И ничего, живут ОВ-шники и даже сложные расчёты выполняют, но, конечно, не по СНиП (раньше) и не по СП (сейчас) И, представьте, ОВ-шники, а также специалисты ТС, ТМ и т.д. продолжают нести ответственность за свои расчёты, не смотря на многолетнее отсутствие расчётов в наших нормах.
А в одном из 2-х главных документов для проектирования ОВ - СП 7.13130.2013 прямо указано

При этом ни одна из методик (в т.ч. та, на которую дана ссылка в цитате) не включена в состав СП - все они существуют автономно.
Так что напрасно Вы стенаете по исчезнувшим из СП расчётам! Главное - адекватные методики (не важно, в составе СП или автономно), а вот с адекватностью пока и проблемы....

Ваши многочисленные сообщения я не читал, каюсь. В своем обращении Вы поспешили написать: Вы цитируете обрывки из ФЗ и на их основании делаете совершенно неправильные выводы. Выводы я делаю правильные. Ваши объяснения мне понятны. Не стоит сожалеть. Другое дело, что меня больше волнует вопрос разработки стадии Р, а про стадию Р в ст. 15 № 384-ФЗ ни слова. Меня интересует, то что проектировщик берет на себя ответственность разрабатывая стадию Р, сколько бы он ни ссылался на пункты СП. Тут вот ведется обсуждение статьи http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=116770.
Меня как раз смысл этой статьи и волнует. Как так получается что проходя все экспертизы/согласования вся ответственность за качество РД остается на проектировщике.
Стенать желания не было. Просто какой смысл говорить об обязательных или добровольных нормах, говорить - соблюдай СП от заголовка до тиража и типографии, если за рабочку отвечает проектировщик и никто другой.

Ну так если Вы заходили в соседнюю ветку и читали статью, то видели в конце статьи утверждение автора

Так что вся ответственность на проектировщике, разрабатывающем ПД, а вовсе не РД!
Безумное сегодняшнее деление на ПД и РД предполагает что все нормативные решения принимаются в ПД, а в РД выполняются только планы, схемы, узлы (в соответствии с ГОСТ на рабочку), по которым смогут работать монтажные организации.

Так и есть. Различных Методик и Рекомендаций у меня целый шкаф, притом что все они тонюсенькие. Их просто невозможно включить в СП по ОВ. Хотя некоторые принципиальные вопросы могли бы и быть, но не в виде развернутого расчета, а одной строчкой. Вот из близкого СП по тепловым сетям выкинули указание об удельных потерях на трение и теперь начинающие проектировщики абсолютно не знают, как диаметр подобрать. Потому что "по науке", изложенной а азбуках это в 90% случаев невозможно.

Или расчет теплопотерь - убрали из ОВ. Но попробуйте догадаться, что его надо делать по СП50, а там так переиначили известную всем простую форму... "Актуализаторы", ... ..... ............ ....


Вот только бы не вздумали ещё и остальные материалы "актуализировать"! Например множество рекомендаций Сантехпроекта 70-х, 80, а то и 60-х годов. Лучше ничего не придумали. Но их же могут просто запретить, как "устаревшие". Новое делать у нас не умеют, а запрещать - запросто.

Позволю себе не согласиться - читаем СП 60

А так, о том что нужно рассчитывать гидравлику, аэродинамку, шум и т.д. и т.п., по-моему, и не нужно в СП указывать - это нужно в ВУЗах преподавать/изучать. Чтобы кроме записи в дипломе "инженер", были базовые знания инженера по соответствующей специальности.
По этому вопросу мне очень нравится высказывание

Я думаю речь о проклятых температурных полях, для определения сопротивления неоднородных конструкций. Это в СП 50.