Господа, поделитесь плиз адекватной и обоснованной методикой расчета расхода циркуляционного насоса ГВС.

Имею следующее, адекватную методику не встречал, частенько вижу % отношение к расходу системы, но это вроде как пальцем в небо.

На сколько я понимаю этот расход должен зависеть от объема системы ГВС и тепловых потерь через трубопроводы во время циркуляции. Но таких данных как правило нет, в лучшем случае есть объем системы ГВС и то не всегда.

кто что скажет?

По СП 30.13330.2012

а вы пробовали открывать гост по водоснабжению зданий? не новое СП, а то, что было до него. все там есть.

тоже пальцем в воду,
по опыту могу сказать так можно раза в 2 ошибиться, можно даже в меньшую сторону, но спасибо


Имелся ввиду СНиП?
можно ссылку на документ?

СНиП 2.04.01-85 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ

если в двух словах, то методика следующая
1. считаем тепловые потери в трубах
2. задаёмся перепадом температур. (10С)
3. вычисляем расход циркуляции.

все логично.

Тоже там читал в СНиП. и вот здесь я потерял логику
1)считают теплопотери.. изолированные трубы и прямые голые участки до кранов, с полотенцесушителями?
2) перепад температур до самого дальнего потребителя, без полотенцесушителей?
3)вроде есть небольшой К разбалансировки, вообщем должен быть какой то конкретный расход. проблема только, что его по температуре можно "пощупать" в большинстве случаев, где мерить?
мне нужно для регулирования.. на что опираться..

Конечно логично, вопрос в том что я считаю ИТП. Нету таких внутрянщиков (ну я не видел, может раз только) которые мне теплопотери дадут трубопроводов (и полотенцесушителей) на момент проектирования (а если и дадут то его тоже откуданибудь с неба возьмут), как минимум.

Может у кого какие коэффициенты живые есть объема системы например к теплопотерям?


Мерять на Т3 и Т4 по границе ИТП. Только мерить поздно когда насос уже смонтирован (а самое главное ОПЛАЧЕН)

теплопотери считаются на линии циркуляции. т.е. изначально на трассе Т3, а потом, после последнего потребителя эта трасса становится Т4. Вот на этой трассе и считаем тепловые потери.
если полотенцесушители висят на этих линиях - их тоже считаем.
перепад температур на границе ИТП. т.е. дельта в 10 градусов это Т3-Т4.

если вам нужно для регулирования, т.е. по факту смонтированного оборудования, то опираться надо на проект.

а то, что нет таких внутрянщиков.. ну... да, не встречал пока что. но мне, как проектировщику ИТП эта информация является исходными данными. как это число получилось (20% , 30%, 40% или просто расход в куб.м. /ч - в таком случае иногда бывает и больше 50% случается) мне не важно. для меня это исходные данные, которые прописываются в анкете абонента.

Вот и вопрос, что не мной. И не ими, они их не считают, их вообще никто не считает, яб может иногда от нечего и посчитал, только как правило когда надо проекта внутрянки ещё нет, или просто нет.
Разделы у нас разные, и люди мы разные.
А как считать то я соображу)


Если уже смонтировано, то опираться надо на термометры и жалобы граждан. Проект уже можно в топку.


Хорошо вам в Череповце, нам таких исходных данных никто не дает.

у вас есть исходные данные для проектирования? или вы сами себе что то выдумываете?
в любом случае, до начала проектирования я или сам или совместно с заказчиком заполняю опросный лист (по сути анкета абонента).
этот опросный лист утверждается заказчиком и является для меня исходными данными. все просто.
как по другому - я не понимаю.
вернее понимаю, что получиться может не хорошо, и переделывать будете до бесконечности... с постепенным изменением исходных данных.

Я себе сам чтото выдумываю


Мы или корректируем чужие проекты или проектируем под новое строительство (это раз вам уж так интересно, хотя и не пойму зачем)
Так вот в 1 варианте задача проверить корректность подбора оборудования, поскольку мы сами потом монтируем и покупать насосы больше (дороже) не хочется, как и покупать монтировать насосы с которыми потом претензии из за того что не выйти на расчетные параметры.
При заходе на новое строительство, как правило расчитывать можно на условия подключения ну и стадию П внутрянки.



Действительно просто)


Ну многие не понимают, видимо по этому мы лучше зарабатываем.
Я вот не могу себе позволить роскош уперется рогом и сказать что не возьму проект из за нехватки данных.

Значить можно смело утверждать, что температура циркуляции берется из проектного расчета по СНиП 2.04.01-85 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ в котором Т3-Т4 равен 10С? Т3=65?
дома у нас советские, не то чтоб очень старые.. среднего возраста)

Это можно было смело утверждать и так 10С это константа и там ещё 2 переменные, которые так и не раскрыты

ааа... вы те самые умные монтажники, которые выйграв тендер по одному проекту потом его "оптимизируете", ну... что бы в + выйти.
и все бы ничего, но видимо вас таки попросили обосновать ))) изменение насоса ))) и вот вы на форуме.
ну.. удачи. рано или поздно, приедите.


и да... я разве сказал, что не берусь проектировать, если много неизвестных данных? я просто сказал, что принять эти неизвестные данные это удел заказчика. я ему заполню опросный лист, который он, как заказчик утвердит.

Нееее, мы те самые умные монтажники которые до тендера уже все оптимизируют и на тендер приезжают со своим проектом
и как ни странно мы прямо на тендере, или +- все сразу обосновываем, в тч изменение насосов
Да мы уже давно на месте) нам дальше некуда ехать.

За вами такими красивыми проектировщиками .. опу как вы думаете кто подтирает?
Выж копипастом такие косяки делаете просто ужос, тов в 2 раза переразмерите клапана с насосами, то наоборот. И брать то потом с вас нечего


Вот я и говорю, вы бумажками закрепляетесь, а потом если что краснеете и глазки отводите,
А мы монтажем и деньгами, и нам уже поздно мятся и говорить не заметили(((

вы просто с нормальными проектировщиками не сталкивались видимо.
а то, потом обратно меняли бы все ваши замены на проектные решения ))))
но я же говорю, все впереди видимо.

но в общем и целом, менять проект монтажнику конечно достаточно смелое мероприятие. потому как если работать не будет (или будет работать не так как задумано), то тут уже не получится кивнуть на проектировщиков.
обращайтесь, если че. проектирую. потом не краснею.

Сталкивался, нормальные это те за которыми только марки оборудования меняеш.


Это вы наверное имели ввиду гов..истых, чтоли?
Ну что тут сказать, есть и такие, как правило доходит до Заказчика и он решает кто нормальнее, как правило выходит что нормальнее кто его деньги считает.


А толку то на вас кивать? вы из кармана извлекете деньги на замену оборудования? думаю нет, заказчики кстати также думают.
Так что худшее что с вами может случиться, ... больше у вас проект не закажут) ну или как в песне)))
А когда не работает все равно монтажникам исправлять,
им так и скажут, выж опытные, вы куда смотрели.


спасибо своих хватает, будет нехватать разместим объяву в барахолке.

в таком случае, я вообще не понимаю цель вашего поста с вопросом.
или вы боитесь у "своих" проектировщиков спросить? или боитесь, что они так же не знают, хоть и свои?
фигня какая то )))

и по поводу нормальных.
нормальный заказчик составит вменяемое ТЗ, со списком рекомендуемого оборудования и прочими важными для него делами.
а заказчик, который просит проект ИТП не имея представления о вопросе - вот ему как раз потом помогают такие монтажники.
или вы думаете, что процесс проектирования это просто генерирование ошибок, что бы вы потом такие красивые все поправили?
есть исходные данные, опираясь на которые ведётся проектирование. если в процессе стройки вдруг меняются исходные данные (половину строить передумали, у другой половины изменился смысл), то и проект надо пересмотреть. только заказчик не станет его пересматривать у проектировщика, поскольку тот попросит денег. и тут вы, спасители мира, сделаете изменения проекта бесплатно, да ещё и отвечать будете за проектные решения. ну не сказка ли. только одно мне не понятно. зачем вообще заказывать отдельно проект, что бы потом позволить монтажникам вести перепроектирование.

А чего тут говорить, знать бы фактические потери тепловые и гидравлические, то всё считается на коленке. А таких данных нет. Сколько мы этих насосов установили уже и корелляций найти не можем до сих пор, стоит девятиэтажка, работает и справляется какой-нибудь смешной UPS 25-40, рядом пятиэтажка и там с третьего раза подобрали подходящий, уже UPS 32-60. И вот такая непонятная чехардистика на каждом объекте. Как, почему, кто виноват - непонятно. Что делать - более менее понятно, благо, линеек насосов навалом.
Держал в руках хорошие рекомендации по проектированию, не могу найти почему-то. Там рекомендовалось закладывать напор (потери) 5-7 метров в.ст., расход - 30% от нагрузки. Наверное не с потолка взяты цифры были, ИМХО, многовато для большинства зданий, но ведь поджимать руки не отвалятся, а покупать другой насос это уже деньги.

и вот эти цифры (5 метров и 30%) чаще всего и фигурируют в ТЗ.

Насчет "адекватной" не знаю, ибо не монтажник, опыты над людьми не проводил, а вот обоснованной - можно. =) Надо посчитать теплопотери на трубопроводах ГВС и по тепловой нагрузке определить расход по формуле СНиПа (СП). Тут подобный вопрос обсуждали. Другое дело что в проекте теплопотери посчитать то можно - все по чертежу, а как оно в реальной жизни смонтировано - это уж как повезет. С другой стороны если объект уже есть - можно замерить расход и перепад т-ры - будет самая точная величина =)

Да вот такаяже балда, думал у когото методика наработанная есть) вдруг поделится.


Напор то да 5-7, с напором все понятно. С расходом тяжко. В основном тоже 30-50% от расхода макс закладываем.
Но пару раз расход необходим был до 100%, проектировщики вот умные засадят на циркуляцию 100 диаметра трубопровод, и объем системы под 6 тонн на корпусе)ну они то умные, всегда чемто обосновать пытаются.
Долбались долбались, потом основной с резервным насосм в паралель пустили и еле хватало. А ставили как раз 30%


Поджимать не отвалятся, но порой разница в цене насосов убивает. Если они в одной линейке то куда не шло, а если следующий уже в другой линейке то там 10-20% расхода, а по цене в 2 раза.




Гдето я это уже читал сегодня.

а мне вот как раз не понятно, с напором 5-7 метров. откуда берётся эта цифра... вообще не понятно.
что бы получить такое сопротивление для трубы, скорость движения теплоносителя в которой в пределах 1,2 м/с - это надо прямые участки делать из отводов сплошных, или иметь ветки длинной в километр. как... как получается это число.
ну или как вариант, на кольцах ставят регулирующие клапана, для балансировки колец циркуляции. только верится с трудом.. на отоплении то не ставят - экономят, а на циркуляции ГВС думаю и подавно.
и выходит, расчетное сопротивление будет порядка 1-2 м.вод.ст. откуда выходит 5 метров, загадка.

У нас проектирование обычно происходит так. Напарник:
- Думаю, 25-60 хватит.
- А помнишь 59-й дом? Давай 25-80?
- Ну... ладно, давай... а если будет как на шестнадцатом? Давай 32-60?
- 32-80.
- Ладно, больше не меньше...
Процесс проектирования завершён.

а как вы на доме определяете, что насоса циркуляции достаточно? по температуре Т4?

И не всегда этих пяти хватает, вот в чём загогулина.

А определяется - да, по температуре, если около полтинника или чуть выше, то проблем нет, а вот если сорок градусов, то обязательно и сразу найдётся пенс, который уже позвонил в администрацию и пообещал Гаагский трибунал.
В последнее время ставим насос заведомо переразмеренный и клапан MTCV. И нашим и вашим, в смысле и ЭСО довольна и пенсы спокойны.

по хорошему, что бы такого не было (пенсы в ГААГУ), ветка Т3 до последнего потребителя должна быть в изоляции (ну или хотя бы по подвалу). а уже на обратном пути, линия Т4 идёт через полотенцесушители.
как вообще можно фиксировать эту нагрузку... вдруг все домохозяйки разом повесят сушить бельё на полотенцесушитель... или наоборот, все пустые, и нигде форточки не открыты..
по уму, конечно надо бы менять производительность насоса по Т4

Да, есть подозрение, что нагрузка эта переменна в достаточно широком диапазоне. Однажды за месяц сняли больше гигакаллории с контура циркуляции, посадив отопительный контур на сверхэкономичный режим (девятиэтажка пустовала). Поэтому вот такая комбинация - термоклапан и переразмеренный насос - достаточно хорошо справляется.

А это от того что много думаете, надо пару раз на землю спуститься, ради интереса. У нас проектировщики (особенно у которых мы все поменяли) частенько просятся на экскурсию потом во время ПНР.
Ставят, сначала экономят, потом

и ставят, а на след домах и подавно ставят.
Дом длинной от 100-200 метров и более представьте, в нем стояков 20+, ближние к ИТП теплые в дальних по пол часа воду пропускать вот и сразу ставят


У нас примерно также, но ведь хочется по наке, вот время нашел, решил пообщаться с народом.

делать в доме длинной 100-200 метров один ИТП это я вам скажу не от большого ума.

Погуглите, "Застройщики Петербурга"
напишите им всем свои соображения, им очень не хватает умных людей.
Они меня все время спрашивают,
- Как нам не хватает каких нибудь умных людей, чтоб рассказали нам как правильно, как должно быть и что от ума.
Почему нельзя работы запускать со стадии П, как все сделать с запасом, и чтоб несколько ИТП на один дом.

Хотя постойте, ошибся, это не они, они все время спрашивают как быстрее и дешевле. Но я думаю вам тоже место есть гдето в этом мире, выж работу не собираетесь менять?

PSS Я на вашей стороне, по мне так вообще бы ИТП и Котельную в каждый подъезд, лучше в квартиру каждую, и чтоб все на Данфосе, а котлы Будерус.

вас спрашивают? круто. вы меня советуйте. сразу.

стало интересно, кто же эти чудо монтажники, советов которых все спрашивают в питере. залез на сайт.
раздел ИТП. просто текст с сайта

Немного о том для чего нужны ИТП. По скольку современные здания имеют множество различных систем теплопотребления, таких как отопление, вентиляция, горячее водоснабжение и пр. Каждому потребителю требуются свои параметры теплоносителя. Например:
ИТП, со шкафом автоматизации и расширительными баками Централизованная подача тепла на здание осуществляется от тепловой сети с постоянными параметрами теплоносителя 150/70 °С, давлением на входе 65 м.в.ст. и требованием по давлению на выходе 45 м.в.ст.. В здании предусмотрена:
1. Радиаторная система отопления с температурой теплоносителя от 80 °С до 40 °С, согласно температурного графика, давлением на подаче 100 м.в.ст. (в связи с большой этажностью) и переменным расходом теплоносителя (в связи с установкой на радиаторах дополнительной автоматической регулирующей арматуры).
2. Система горячего водоснабжения с температурой воды 60 °С, давлением на подаче 110 м.в.ст.
3. Система вентиляции с температурным графиком 90/70, потребным напором 55 м.в.ст. т.к. вентиляционные установки находятся на нижних (технических) этажах и постоянным расходом циркуляции.


я жирным выделил особо приятное. дальше не стал листать по сайту, но думаю все примерно в таком же стиле.
а туда же, всех умнее. но.. вы можете спросить, почему именно эти цифры я выделил жирным. если не догоняете. )) или можете спросить своих проектировщиков, че за на?

Я кстати вам тоже выделил, основное. Пример на то и пример чтобы дать понять разницу, смысл.
И не читайте вы по утрам эти советские газеты, там на этих сайтах ещё не такое напишут)

Но если вы сайты хорошо делаете, тут я готов вас взять на подряд) кидайте макет с "хорошими" текстами, и КП на мыло с сайта.

PS Перечитал, но не понял чем вас 100 метров то не устраивает? вы домов с более чем 20 этажами не видели?

вспоминаю..
1.поставить модные хромированные полотенца в три колена и обязательно на диаметр меньше , не забыть добавить отсекающий кран
2.заменить стояк 20мм на медную трубу диаметром 10-15мм
3.заменить старую трубу стояка на размер меньше, потому что удобней труба в трубу
4.бывает что вообще вода не идет.. или засорилась или заварилась или перекрыли
5. дырявые смесители (зато красивые) с перетоком хвс-гвс при определенном положении ручки, как оказалось хвс любит циркуляцию гвс..
Х. ...мож еще чего подзабыл
при заявке уже в порядке вещей спросить управленца и сантехника.. проводились какие либо работы?

Спрашивают временами, я людей которых нормально знаю крайне редко рекомендую в таких случаях, и вам не советую.

не понимаете, отчего не нравится мне 100 метров на подаче отопления?
видите ли, так уж принято, что если высота здания большая, то делят на зоны.
можно конечно сильно экономить на ИТП (сделать все в одну зону), только придётся тогда ставить приборы отопления на 16 атм. дороговато это в масштабах дома, это раз, а два, это скорее всего жилец попадёт на денежку в случае, если решит заменить прибор отопления.
но, вы то молодец, ИТП то вышел дешевле.


но я кстати удивлён вашим ответом. я думал вы скажите - да это дебилы сайт писали, проектировщики поди в прошлом ))) а вы молодец. ну или на крайний случай - забыли абзац про то, что в доме две зоны, а это как раз про верхнюю.

Хочу посмотреть как течет вода из крана ГВС на 11 очков. =)

Да, должно быть, жестяк лютый))

А вашей фантазии не хватает чтобы предположить что это верхняя зона?


Ну вы как проектировщик должны догадатся что на 20 этаже это будет уже 30 метров? не?


Данный вышеописуемый пример вышел нагляднее по моему, суть примера в том что потребители разные и параметры теплоносителя им нужны разные -> для этого и нужен ИТП.
Может если в примере написать 1000 метров, то нам придется переехать в Дубаи)


А я кстати удивлен взрослым человеком который решил докапаться до сферического примера, вы наверное как смешариков в телевизоре видите, до утра не даете жене заснуть причитая что таких существ не бывает?


Из крана никак, из итп бывает.

Тролим дальше?

почему тролим то? тон беседы в отношениях проектировщик - монтажник вы задали сами. вы же там дартаньяны все. наверно. а проектировщики, за ними глаз да глаз подтирать надо.

после получения предложения от организации на какие либо работы, вполне очевидно, что заказчик полезет искать информацию о кандидате. первое на что смотрят - это сайт.
если вы не в состоянии грамотно изложить свои мысли на сайте (один раз), то чего ждать дальше?
почему вы считаете, что посетитель сайта должен что то додумывать? я прочитал, увидел цифры. что не так? если бы я не разбирался в вопросе, я бы не обратил на эти цифры внимания. ну есть и есть. но. я разбираюсь, и глаз сразу выхватывает эти косяки. Ну не уверены в себе как в писателе, ну возьмите общие данные из проекта какого нибудь, или прям ПЗ от стадии П, и сделайте выборку. Это ведь не сложно.
Причем, обратите внимание, это всего лишь абзац текста. А вы тяните на проект целиком. абзац и проект.

Этот синдром, что все кругом тупые, его надо лечить.



и это... на 20 том то этаже это будет 30. а вот на первом, будет все 100. плюс ещё несколько десятком метров на систему расширения. но видимо для вас и это не очевидно.

Я вам не про тон беседы, я вам по моему уже подчеркнул и выделил что это ПРИМЕР его самацель не описание какойлибо реально существующей системы,
его цель пояснение зачем нужно ИТП. Есть достаточное число Заказчиков которые это не понимают, особенно когда КП с ценой получают, есть которые считают что ИТП=КУУТЭ.
Мне очень странно что я должен это объяснять человеку с высшиб образованием в ТМ или приравнивающим себя к нему.
Тролим - потому как не по сабжу.
Знаете что такое сабж?


В чем не грамотность? конкретно? откройте мне глаза


Посетитель сайта (целевой) не проектировщик, он не должен додумывать он понять должен.
Если бы вы разбирались в вопросе, то мы бы с вами на одном языке говорили.
На вопрос про смешариков ответите? у меня ПТОшник такойже, услышит чтото краем уха и поток на пол часа, на любую тему. Не от ума кстати смею заметить, но он уже не молодой ему позволительно, у него уже задеревенело все.


Вы нормальный, уверены, предлагаете проект на сайт выложить и предложить из этого понять что ИТП это куча всяких пиктграмочек и букевек? от этого и старались уйти. Вы реально считаете что чтобы у вас не резало глаз, на сайте в кототком объяснении которое и так старались сократить до минимума надо контура по зонам ещё расписать и из реального проекта?


Вы себя то слышите? Давайте ещё раз попробуем, сайт -> пример. Проснитесь, какой проект?


Чей синдром? Я не врачь, не берусь диагнозы ставить и лечить не берусь.



А где там написано про 1 этаж? Разберитесь со смешариками, кончайте безумствовать в своих фантазиях.
Вам станет легче если я тут для вас напишу комментарий что это исключительно контур 25-го этажа, и описанное ИТП исключительно для него, там мансарда одной очень красивой и богатой девушки с 4 размером, с бассейном (он с электроподогревом и потому в ИТП отсутствует его контур) и джунглями, я для ней писал она меня в гости приглашала на пару палок чаю. А вентиляция для лифта гаража, он там снизу обдувает шахту, чтобы стекла не потели. И вотда тудаже, и в том итп трубы ХВС до ТО ГВС с серебрянным напылением, чтоб вода не тухла (ну это её пожелание)
Достаточно для примера?


Нет не очевидно, там гдето про расширения написано? какие расширения?

досвидос.

"понедельник - день тяжелый" (с)
у нас каждый год наладчики и сантехники спорят - первые везде поджимают, вторые следом отжимают, периодически роли меняются, вторые напрашиваются сами зажимать, потом первые отжимают как надо где пережато, и снова примерно также с вариациями.. эффект дежавю повторяется уже несколько лет

Так с добрым утром,
уже вторник.

По теме прошу отписываться.

Может добрые люди разъяснят на примере каким образом считаются потери? допустим санузел воздух греется от 20 до 25, длина и диаметр трубы столько, с температурой воды столько... или сколько Ваттов нужно на санузел может есть?
если не секрет

Предполагаю примерно так
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
http://www.ktto.com.ua/calculation/poteri_tepla_trub

наверное есть настольные программы? кстати можно выложить

Да тут можно и без тонкостей, в справочниках уже посчитан весь теплосъем с 1 м.п. вертикальной или горизонтальной трубы для определенного температурного напора. Бери да на длину множь. А если заморачиватся - я ссылочку скидывал - там экселька где можно посчитать теплоотдачу труб с учетом изоляции.

У нас в доме система теплоснабжения открытая. В течении нескольких месяцев мониторил показания общедомовых водомеров на подаче ГВС и на циркуляционном трубопроводе.
Посчитал расход в циркуляционном трубопроводе по методе, указанной в посте 21. Результат с ошибкой 5 - 10% совпадает с реальным расходом в циркуляционном трубопроводе.
ИМХО можно пользоваться этой методой

Так жеж не так всё просто, температурный напор переменный, часто даже с суточной неравномерностью, не говоря уж о сезонной, трубы загнуты буквой "зю", у кого поменяны на разные там полотенщики, у кого тёплые полы сделаны в ванной от циркуляционного трубопровода, сама труба часто с переменным диаметром, потом сколько потери по чердаку или техэтажу, потом в подвале ещё, короче, правды тут не сыщешь, приходится принимать систему за чёрный ящик, где важны лишь параметры на входе и выходе, при этом неизменно приходится закладывать довольно широкое поле значений и опыт часто бывает бессилен, как повезло.