Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Оценка точности определения расхода воздуха в системах вентиляции при их паспортизации
Диалог специалистов АВОК > Блог инженера > Блог
Таратыркин
Журнал АВОК №3 2017, Авторы К.Е. Таратыркин, Д.В. Черноиванов
Таратыркин
Прошу прощение, читать не удобно. На сегодняшний день подписывая договор об экспертизе вентиляционных систем, пишу: "Выполнить работы, указанные в Договоре, квалифицированными специалистами в соответствии с нормами и правилами РФ и EN 12599 «Вентиляция для зданий - Процедуры проведения испытаний и измерительные методы для передачи систем кондиционирования воздуха и систем вентиляции". Согласно СП 73.13330.2012 ВНУТРЕННИЕ САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ ЗДАНИЙ, работать не возможно.

Ссылка на сайт

Оценка точности определения расхода воздуха в системах вентиляции при их паспортизации.

Для любителей, pdf файл.
Skaramush
Поправка. Теоретически работать возможно. СП не оговаривает методику замеров. Но вот кто будет платить за кратное увеличение трудоёмкости?

...И основной вопрос - для большинства объектов - зачем это нужно?
LordN
хорошая тема. назревшая сто лет как уже. а также культур-мультур заполнения вент.паспортов.
иной раз сморишь на цифру 356879м3/ч и диву даешся таланту измерительной методики. rolleyes.gif
Skaramush
Ну, я и значения с десятыми видел. Круче только яйца.
инж323
при перемножении на калькуляторе в окошке выскочила эта цифра- её и записали.
Skaramush
Ну, ещё они в неё едят.
Таратыркин
Эдуард, здравствуйте. У меня намечается баттл с Г-н NOVIK_N. Есть проблема, по условиям Вы не должны участвовать. Так как по мнению многих, включая и меня, своими комментариями мешаете обсуждению. А в баттле, Ваше присутствие будет вредительством. Эдуард, подтвердите Ваше отсутствие в этом блоге. В качестве компенсации, предлагаю наш с Вами баттл, на тему:"Рынок наладки, глазами Таратыркина, Skaramush", с голосование. Кто больше наберёт голосов тот и победит. По правилам баттла, обижать можно до не могу. После нашей разборки с Г-н NOVIK_N, займусь Вами. Все остальные зарегистрированные участники, могут оставлять свои комментарии и мысли, в данной теме во время баттла.
Skaramush
Константин, я не участвую в сварах ради свары. Вся проблема NOVIK в той теме была и есть в вопиющем неуважении к терминологии и смешивании в кучу терминов и понятий. Ну и, относительной безграмотности в отношении полного давления. Так как с упомянутой темы его сообщения я для себя скрыл, будьте спокойны - ваш междусобойчик будет только междусобойчиком.

Резвитесь. Моё участие может проявиться только если нарушите правила форума и блога.

И ещё раз. Я разделяю понятия "рынок" и "наладка". В базаре по поводу первого участия не принимал и принимать не собираюсь.
Таратыркин
Г-н NOVIK_N, согласился на Баттл.


Таратыркин
Г-н NOVIK_N, согласился на Баттл.

«Насчет партии, это меткое наблюдение. Вы пришли сюда учить вентиляции. Здесь, в дискуссиях участвуют, в основном, проектировщики. У Вас за плечами опыт измерителя, и Вы, по-видимому, не знаете ни тонкостей поведения оборудования, ни порядка происхождения их характеристик, ни сложившейся практики инженерных расчетов вентиляционных сетей и подбора к ним оборудования. Но сразу же начинаете переходить на личности. Ведете себя как настоящий партайгеноссе (по собственному определению). С подобным стилем, который формируется в Ваших кругах, я уже сталкивался. Достойный Ваш компаньон к Вашему блогу уже подтянулся. С ним дискутировать - в пустую тратить свое время. Поэтому лучше Вам я отвечу здесь. А Вы сами смотрите с кем и где вести дискуссию.

Имея смутное представление о том, каково соответствие декларируемых характеристик вентиляторов реальным, Вы ничтоже сумнящеся в своей статье берете в расчет только влияние технологических отклонений на характеристики вентиляторов, которые оцениваются в соответствии ГОСТ ИСО 5802–2012 до ± 1,5 %.

Похоже, Вы даже не предполагаете, что допустимые отклонения характеристик вентиляторов должны еще включать в себя неопределенности получения характеристик на аэродинамическом стенде и неопределенности пересчета экспериментальных характеристик на другие типоразмеры ряда (учет масштабного фактора, числа Рейнольдса, изменение скольжения асинхронного двигателя и т.п.).

Учет всех приведенных факторов приводит к увеличению допустимых отклонений характеристик вентилятора на порядок, по сравнению с величинами, которыми вы оперируете в своем анализе. Допустимые отклонения характеристик вентиляторов регламентируются совсем другими нормативными документами. Можете познакомится с содержанием стандартов и руководств ISO 13348:2007, AMCA 211-13, VDI 2044 и т.п.

Также, Вы не хотите в своем анализе учитывать неопределенности, которые складываются из погрешностей расчета сопротивления сети и точности подбора оборудования.

Ссылаясь на евронорму, Вы предлагаете увеличить нормативно допустимые отклонения до ± 20 %. Это для страны, где, в отличие от ЕС, регламентация допустимых отклонений характеристик вентиляторов практически отсутствует и многие производители рисуют в каталогах все, что им заблагорассудится.

Но почему Вы в качестве примера используются только требования евростандарта. Они могут оказаться неудачными. Ведь есть и другие практики.

Я, например, очень уважаю американскую культуру измерений, которая непрерывно совершенствуется уже более века (к сожалению утрачена культура измерений, которая у нас складывалась в довоенные и послевоенные годы). По моим наблюдениям на приточных и вытяжных (дымоприемных) отверстиях измерения производят крыльчатыми анемометрами с диаметром крыльчатки 100 мм. При этом каких-либо корректировок замеров наши наладчики не делают. Указаний по этому поводу нет ни в ГОСТ 12.3.018–79, ни в СП73.13330.2016, ни в ГОСТ-53300-2009.


А в стандарте ASHRAE 111-2008 дается указание применять поправочный кэффициент к замерам: на приточных отверстиях - 1,03, а на вытяжных отверстиях – 0,85. Т.е. сейчас при замерах на дымоприемных отверстиях крыльчатым анемометром недобор производительности в 15 % не фиксируется, да к тому же еще разрешается декоративную решетку снимать. А она тянет, так, на 150-300 Па.

Что же за погрешность измерений у нас получается? Может быть ради сохранения трудоемкости измерений закрепить допуск отклонений результатов замеров не на 20, а этак на 30-35 %?

Но вернемся к американской практике. Пуско-наладочные компании этой страны объединены в Национальном комитете по балансировке инженерных систем (NEBB). Мне очень нравится формулировка Стандарта комитета по балансировке систем, 8-е издание, 2015 г., п. 8.3.6. подпункт «а»: «Все измеренные значения расхода воздуха должны находится в пределах ± 10% от проектных значений расхода воздуха, если не имеются причины, не зависящие от фирмы, аттестованной комитетом».

Т.е. наладчикам требуется обнаружить причины недопустимой невязки (ошибки проектировщика, недобросовестность производителя или монтажные косяки), чтобы показать, что недопустимые отклонения замеров от проектных значений получены не по их вине. И здесь уже не до трудоемкости измерений. Попали заказчики, так попали! Не прикрывать же халтуру увеличенными допусками. Не правда ли, коллега?"


«Всякий человек ложь» (Пс.115,2)

«Учет всех приведенных факторов приводит к увеличению допустимых отклонений характеристик вентилятора на порядок, по сравнению с величинами, которыми вы оперируете в своем анализе».

На порядок – математически, в десять раз (больше или меньше), обычно приближённое и неточное значение

± 1,5 %×10= ± 15% - это победа. Аплодисменты laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif

«Но почему Вы в качестве примера используются только требования евростандарта. Они могут оказаться неудачными. Ведь есть и другие практики».

В главе «Опыт других стран» 6. Care I., Bonthoux F., Fountane J.-R. Measurement of air flow in duct by velocity measurements. EDP Sciences, 2014. Авторы Американцы и опыт у них американский.


Но вернемся к американской практике. Пуско-наладочные компании этой страны объединены в Национальном комитете по балансировке инженерных систем (NEBB). Мне очень нравится формулировка Стандарта комитета по балансировке систем, 8-е издание, 2015 г., п. 8.3.6. подпункт «а»: «Все измеренные значения расхода воздуха должны находится в пределах ± 10% от проектных значений расхода воздуха, если не имеются причины, не зависящие от фирмы, аттестованной комитетом»

В США. Прецедентная система права разработана на основании судебных решений, а не законных и подзаконных актов, принятых исполнительными органами. Нормы формируются в рамках рассмотрения конкретных дел. Решение, принятое по определенному спору, в дальнейшем подлежит применению в разбирательствах по аналогичным предметам. В случае отсутствия четкого определения в законодательстве суд обладает полномочиями и обязанностью создавать норму. Их совокупность выступает как прецедентное право.

Поэтому данная формулировка у них работает. «Согласно [6] и [7] профиль скорости в воздуховоде полностью устанавливается лишь на расстоянии, равном приблизительно 45 гидравлическим диаметрам от места возмущения». Это достаточная причина не достичь ± 10%.

Сравните с нашим определением.

В СП 73.13330.2012 ВНУТРЕННИЕ САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ ЗДАНИЙ
8.1.3 Вентиляция и кондиционирование воздуха

8.1.3.1 При наладке систем на проектные расходы воздуха следует выполнить:
Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования
воздуха допускаются: в пределах ±8% - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздухоприемные устройства общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;
до ±8% - по расходу воздуха, удаляемого через местные отсосы и подаваемого через душирующие патрубки.

Уже идёт подготовка к судебным процессам, где будут выдвинуты обвинения монтажным организациям, что они не достигли пресловутых ±8%. По формальным признакам и закону заказчик прав, «по сути, издевательство».

Мы взяли инженерную науку из Германии, большинство горно-металлургических терминов у нас немецкие. И судебная система, нам ближе немецкая, чем английская. Поэтому, нам ближе немецкие определения и практики. Моё личное мнение.

«Естественный поддув» - крайне не удачный термин. Чем Вам не нравится старинный термин - депрессия естественной тяги? Разность давлений, вызывающая естественную тягу воздуха, называют депрессией естественной тяги воздуха.

Г-н NOVIK_N, согласитесь, любая теория проверяется практикой. Берём, проект Ваш, на Ваш выбор и с моей помощью (в пределах Москвы, Московской области) производим наладку на ± 10%. Отчёт в студию. Голосованием, на форуме определим кто более прав.

БАТТЛ!!!
Таратыркин
Г-н NOVIK_N, прошу прощение за доставленные неудобства.

Баттл - отменён.
Таратыркин
Есть очень хорошая новость. Отменили, подачу в суд на фирмы не наладившие вентиляционные системы на пресловутые ±8%.

То что знаю лично. У кого есть дополнительная информация поделитесь.

У меня предложение разделить "Наладку систем на проектные расходы воздуха" и "Процедуры проведения испытаний и измерительные методы для передачи систем кондиционирования воздуха и систем вентиляции в эксплуатацию". Для наладки систем у нас всё есть, а для сдачи принять у нас CEN EN 12599 Ventilation for buildings - Test procedures and measurement methods to hand over air conditioning and ventilation systems. Это для офисов. Для остальных помещений, надо будет принимать другие стандарты. Начать следует с того, что больше строят.

С ведением ГОСТ Р 53300-2009 Противодымная защита зданий и сооружений. Методы приемосдаточных и периодических испытаний, произошло разделение наладки вентиляции и сдачи в эксплуатацию. Стало понятны критерии прежде всего для заказчика, как принимать в эксплуатацию противодымную вентиляцию, как проводить периодические испытания.
Таратыркин
Почему не читаю, журнал АВОК, заплатил деньги и не могу себя заставить. Скучно читать о победах на всех фронтах, когда по жизни не так. Самому журналу АВОК по фигу читают его или нет... Могу дать очень полный отчёт почему не читают, минимум на две тысячи знаков, фигней заниматься не буду. Констатирую факт, статью в АВОК написал, журнал не читаю.

После написания выше приведённых строк, прочитал АВОК 4, нормальный технический журнал, делающий переводы из иностранных журналов. Зависит от рекламодателей, читатели в общем в расчёт не сильно берутся. Мое личное мнение. С Российской реальностью, плохо сочетается.

Теперь о статье, после написания текста пришёл к выводу, что писать тексты для Журнала АВОК, крайне невыгодное вложение времени. Мне пришла мысль написать текст "Методика аэродинамических испытаний для всех и лично каждого". Электронный текст, бесплатный, для всех и платный для заказавшего его адаптацию под себя.

Человек купил квартиру, проверяет работу механической вентиляции. Проблема, описана и любой человек взяв приборы в аренду или купив, может проверить соответствует расход воздуха или нет.
Методика, простая.

А вот если, человек хочет получить другие результаты, связанные с аэродинамическими испытаниями вентиляции, может заплатить и получить текст написаный для конкретного случая, адреса и места.

Монтажная организация, взялась налаживать систему вентиляции в офисном центре. Присылает чертежи, и текст адаптируется под задачу по наладки и сдачу конкретных офисных помещений.

Производители лекарств, хотят отладить работу, своих систем вентиляции, силами инженеров по эксплуатации. Пишется методика с учётом знаний и навыков, для конкретных людей и производства. Методика, адаптируется под инженеров и технологию производства...

Данной идей могут воспользоваться все, кто сможет и захочет. Приглашаю в соавторы.

„СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!“


Пока, идея, но первую главу, написаную очень давно, уже вставил. "Свежий воздух -норма комфорта".
Skaramush
Так это = написание программы пусконаладочных работ.
Или попытка изложения "в виде комикса" методических указаний по наладке... (вариант редакции - по вкусу).
Const82
Цитата(Таратыркин @ 10.7.2017, 10:52) *
Теперь о статье, после написания текста пришёл к выводу, что писать тексты для Журнала АВОК, крайне невыгодное вложение времени. Мне пришла мысль написать текст "Методика аэродинамических испытаний для всех и лично каждого". Электронный текст, бесплатный, для всех и платный для заказавшего его адаптацию под себя.

Человек купил квартиру, проверяет работу механической вентиляции. Проблема, описана и любой человек взяв приборы в аренду или купив, может проверить соответствует расход воздуха или нет.
Методика, простая.

А вот если, человек хочет получить другие результаты, связанные с аэродинамическими испытаниями вентиляции, может заплатить и получить текст написаный для конкретного случая, адреса и места.

Монтажная организация, взялась налаживать систему вентиляции в офисном центре. Присылает чертежи, и текст адаптируется под задачу по наладки и сдачу конкретных офисных помещений.

Производители лекарств, хотят отладить работу, своих систем вентиляции, силами инженеров по эксплуатации. Пишется методика с учётом знаний и навыков, для конкретных людей и производства. Методика, адаптируется под инженеров и технологию производства...

Кейс 1 мало распространен, тогда уш купил квартиру и хочет узнать насколько хорошо там дышится по научному, и что с этим сделать можно. С учетом пластиковых стеклопакетов и естественной вытяжки.
Остальные кейсы чем то отличаются от обычной работы?
Skaramush
Ничем. Привязкой программы к объекту.
Воздух при нормальных условиях имел, имеет и ещё долго будет иметь плотность 1,21 кг/м3. А пуд как был, он так и есть 16 килограмм.
alem
Цитата(Skaramush @ 10.7.2017, 13:38) *
А пуд как был, он так и есть 16 килограмм.


16,38 - погрешность вроде небольшая, но на всякий случай лучше учесть!
Skaramush
Цитата(alem @ 10.7.2017, 14:19) *
16,38 - погрешность вроде небольшая, но на всякий случай лучше учесть!


Ну, дюйм он тоже не 2,50, а 2,54 biggrin.gif
Я лишь о том, что времени это не подвластно.
Таратыркин
У меня есть два естественных соавтора. Пусконаладка систем вентиляции и кондиционирования. Мельников Александр Алексеевич и Дмитрий Николаевич Давыденко, с его «Методическое пособие инженер Дмитрий Давыденко Методическое пособие Испытание систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции (методика проведения приемосдаточных и периодических ...»

Компоную, буду рад подсказкам коллег об интересных текстах. Надо обязательно вставить текст Московко Юрия Георгиевича. Размышляю какой.

"Мы продвигаемся медленным шагом, дорогая леди. Помаленьку налегаем, потихоньку тормозим".
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.