Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Тонкий ТП в квартире что от него ждать?
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Теплый пол
Probelzaelo
Приветствую.

Есть ли у кого то опыт монтажа, а еще точнее эксплуатации, тонких систем водяного ТП с использованием труб 12х2(Дн=8.0мм), 9.9х1.1(Дн=7.7мм), или того хуже 8х1 мм? Задача поместиться в минимальную толщину(вес) бетонной стяжки в идеале в 2, максимум в 3 см. Цель ТП не отопительная, в основном хочется просто подогревать кафель под ногами, для комфорта, на не очень больших площадях в кухне, прихожей, санузлах(общая площадь кафеля порядка 20м2. Размеры подогреваемых площадок контуров от 2 до 6 м2.
А так же, но уже сухим способом по ЭППС, устроить подогрев части площади паркета(ламинат) в жилой комнате, предварительно здесь предпологаются две, либо три петли, площадью каждой, соответственно по 5 либо 7 м2.
Понимаю что, невозможно расчитывать на подогретый пол, который не стал бы еще и отопительным прибором, но тк в помещениях достаточно тепло, благодаря основному, радиаторному отоплению.
Собственно выбор предварительно упал на трубу Uponor 9.9х1.1, возможно стоило для длинных петель использовать 12х2, хотя не вижу принципиальной разницы между внутренними диаметрами D=7.7 или D=8.0

Вопросы - есть ли у кого то опыт как поведет себя такой подогрев полов? Какой шаг укладки все же выбрать чтобы избежать "полосатости" особенно на кафеле? Возможно ли реально расчитать разницу температуры поверхности плитки над прямой и обраткой? Тк, существующие программы для расчета ни чего не желают знать про трубу менее 14х2, а большинство вообще зациклены на 16х2мм.

По предварительным расчетам при использовании шага 100-150 длина петерь у контуров получается от 20 до 70 метров, по расчетам для поддержания необходимого потока потребуется обеспечить скорость потока теплоносителя порядка 2 м/с, не многовато-ли?

Главный вопрос, возможно ли но ли использовать относительно"большой" шаг -150мм при стяжке 2.5 см?

Под трубкой ТП в заливке планируется сварная сетка 50х50х2.5, черновая, выравнивающая, стяжка 2-4 см пола уже залита легкой, тепло-шумо изолирующей стяжкой с пеностеклом (Ивсил Термолайт), есть ли реальный смысл стелить на такую стяжку какой то разделитель полиэтилен или пенофол? тепловое сопротивление у стяжки уже сейчас примерно такое же как у тонкой, 3-5мм ППЭ изоляции? Основную стяжку ТП, под будущую кафельную плитку, планируется залить чем то на цементной основе, с фиброй, несмотря на сетку снизу.

И еще одно сомнение, не произойдет ли неожиданностей при подогреве лишь не большой части пола в помещении? Средняя часть пола, 6 из 11 метров, не лопнет и ли тонкая стяжка при нагреве?
Probelzaelo
Вот, своеобразный юбилей, 100 просмотров. и... ни одного мнения. Неужто ни кто не связывался с "тощими" полами?
dvortsov
Дык у Вас не вопрос, а тыща! Вы бы как-то поочередно их решали. Трубы диам. 10 в общем то ничего необычного, если площади маленькие. А вот как будет греть, какие будут потери, и т.д. - это решается расчетом. А то вы тут столько "если" нафантазировали. Берите уже конкретную конструкцию пола, делайте чертеж, считайте по методичкам Uponor'а, если вы уж его хотите использовать. Лень считать - обратитесь к дилерам, у них программа для этого дела имеется. А по поводу "опыта эксплуатации" - не уверен, что кто-то вам ответит. Проектировщики и монтажники делают не себе, а Заказчики какой там у них диаметр труб вряд ли помнят. =)
Probelzaelo
Цитата(dvortsov @ 6.5.2017, 13:41) *
Дык у Вас не вопрос, а тыща!
....
А по поводу "опыта эксплуатации" - не уверен, что кто-то вам ответит.

Жаль, надеялся тут не только те кто строит кому то, но и те кто делал для себя.

Вопросов то, как таковых всего пара.
1) какой длиной петли следует ограничиться 30-40-50-60м?.
2) если петли укорачивать, то либо делить на части, либо сокращать за счет шага, тогда достаточно ли будет при стяжке 2 см шага 150мм? Ведь электропол с шагом 70-90 и больше кладут вообще без стяжки, прямо в клей под плитку.
вобщем то это и все.

Считать, нет, не лень, но пока не разобрался в полном обьеме, одни прикидки. На сегодня еще не понято как считать распространение тепла по стяжке ТП, какие температуры получаются вокруг прямой и обратки с учетом разницы в их температурах. а хотелось бы просчитать всю зёбру по поверхности в особо харктерных местах для разных вариантов и тогда уже делать какие то выводы о том как быть и что делать.

Готовые программы пробовал, к сожалению в большинстве своем они берут собственную трубу и не меньше 16х2, задача у них такая, посчитать и продать материалы, а не дать понимание того, что же из всего этого выйдет. Тот же Упонор дает решение в цифре, но к сожалению в сильно усредненном значении типа "средняя температура поверхности", а для принятия решения о шаге это информация ни о чем. потому что не позволяет оценить температуру непосредственно над трубой и "провалы" температуры между трубками ((

Вот надеялся, услышать практических отзывов о работе тонкого пола, а может и получить советов, тут же должно быть полно и теоретиков, и практиков.
dvortsov
Я думаю найдуются на форуме монтажники, которые "чисто из опыта" скажут какую петлю принять, шаг и прочее. Но за такой совет, как говориться, денег не берут, и гарантий не дают. Дело то не в петлях, самих по себе, а в расходах, скоростях, потерях давления. Вот на экскаваторе масло через трубочку продавливает в гидроцилиндр, и ничего - работает. Будет петля длинная, насос будет мощнее, не смертельно.

А по поводу температур - тут нужна конкретика. Вы б пирог нарисовали и шаг приняли волевым решением, а там и посчитать можно и на пальцах и в программе. Мы же не знаем, что там Вы хотите. Рисуйте, предлагайте. На выходных скучно будет - может и посчитаем =)

З.Ы. Не знаю, что там Упонор выдает, но обычно в результаты выводится максимальная и средняя температура, так как они нормируются по СП.
Probelzaelo
Упонор дает много бесспорно полезного. температуру поверхности расход, потерю давления при выбранном расходе и температурном напоре. Делает это при заданном шаге. все какбудто красиво. Но к сожалению, при расчете ни где не отражается и не дается информации о равномерности нагрева поверхности, этого почему то ни кто не дает. Хотя, как мне кажется, шаг укладки, который обеспечит комфортный перепад тепла и равномерность прогрева, должен быть оценен и расчитан прежде, чем задать этот шаг, в расчете тепла и гидравлики. Иначе получается как то не очень комильфо... Методику для подобного расчета я пока не нашел.

О конкретике, пирог я описывал в паре слов. тк с ним я по сути определился.

Цитата(Probelzaelo @ 1.5.2017, 15:33) *
Под трубкой ТП в заливке планируется сварная сетка 50х50х2.5, черновая, выравнивающая, стяжка 2-4 см пола уже залита легкой, тепло-шумо изолирующей стяжкой с пеностеклом (Ивсил Термолайт), есть ли реальный смысл стелить на такую стяжку какой то разделитель полиэтилен или пенофол? тепловое сопротивление у стяжки уже сейчас примерно такое же как у тонкой, 3-5мм ППЭ изоляции? Основную стяжку ТП, под будущую кафельную плитку, планируется залить чем то на цементной основе, с фиброй, несмотря на сетку снизу.


Итого сверху вниз:
1) Плитка толщиной 8 мм.
2) плиточный клей 3-5 мм
3) тонкая стяжка наливного пола с фиброй, 25-30мм(на 10-15мм над трубкой ТП). В стяжке трубка ТП по металлической сетке 50х50х2.5мм
4) ??? возможно подложка 3-5мм типа пенофола и тп (не очень уверен в его полезности. тк внизу теплоизолирующая стяжка)
5) выравнивающая стяжка 25-50 мм (Ivsil termolite легкая тепло и шумоизолирующая, почти пенопласт по теплопроводности)

Относительно волевого решения я уже планировал шаг 100мм, но останавливает гидравлическая сторона вопроса... петли получаются длиною до 70 метров, что для такого диаметра явно длинновато.
dvortsov
По шагу укладки - прикинул быстро Ваш пирог - и посчитал вручную температуры в 2х точках (максимальную над трубой и минимальную посередине):Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Краткий расчет: Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Разница получилась в 2 градуса. Этого нога не замечает. Смущает правда уж больно тонкий слой стяжки над трубой (15 мм). Вообще конструктора на слой меньше 30 ругаются. Да и горячий пол получается. Пришлось температуру понизить до 30 гр. в трубе. Может быть сильное остывание, я бы все таки стяжечку раза в 2 увеличил...
Probelzaelo
Цитата(dvortsov @ 7.5.2017, 14:22) *
По шагу укладки - прикинул быстро Ваш пирог - и посчитал вручную температуры в 2х точках. Разница получилась в 2 градуса. Этого нога не замечает.

Спасибо за расчет. Думал, что расчет рельных температур на поверхности должен быть более сложным, и надеюсь в реальности разница температур по поверхности даже немного снизится.
Цитата(dvortsov @ 7.5.2017, 14:22) *
Смущает правда уж больно тонкий слой стяжки над трубой (15 мм). Вообще конструктора на слой меньше 30 ругаются. Да и горячий пол получается. Пришлось температуру понизить до 30 гр. в трубе. Может быть сильное остывание, я бы все таки стяжечку раза в 2 увеличил...

Основная затея этого всего именно в тонкой стяжке. В случае стяжки вдвое толще можно было воспользоваться стандартным решением с 16х2 и не сомневаться. Услышать бы доводы конструкторов и хорошо бы в цифрах. Я и так планирую делать стяжку в 1.5 раза толще чем хвастается Упонор ( 25-30мм против 17мм ), все же сетка металлическая под трубой будет проволочная, рулонная, следовательно имеет стремление сгорбатиться, отклячиться и скукожиться...

О подаче, я планировал режим подачи 35-45, и в обратке на 5 градусов ниже, соответственно 30-40.

Разумеется при слишком длинной петле в условиях ограниченной гидравлическими потерями скорости потока это работать не сможет. Вот поэтому и хочется оценить что станет с шагом 150мм. В то же время, под плитку, предлогают укладывать термокабели прямо в слой клея, те совсем без теплораспределяющей стяжки(над нагревателем), предлогают класть с шагом аж до 180.


Странное дело, теплораспределение же никак не зависит от источника тепла, будь то греющий кабель или труба. Но требования к стяжке совсем разные. Впрочем "электрики" конкретно предупреждают, равномерное распределение тепла происходит слоем бетона находящимся под кабелем. Впрочем вокруг трубы тепло точно так же распространяется во все стороны. Вот на это очень расчитываю.
dvortsov
Цитата(Probelzaelo @ 9.5.2017, 20:08) *
Спасибо за расчет. Думал, что расчет рельных температур на поверхности должен быть более сложным, и надеюсь в реальности разница температур по поверхности даже немного снизится.

Реальный расчет температур подразумевает интегральную величину, т.е. распределение температуры по площади, и от этого определяется величина теплового потока. Его надо делать методом температурных полей в программе, или квадратами вручную. А здесь мы просто определили температуру в двух точках.

Цитата(Probelzaelo @ 9.5.2017, 20:08) *
О подаче, я планировал режим подачи 35-45, и в обратке на 5 градусов ниже, соответственно 30-40.

При таком режиме температура пола над трубой будет зашкаливать за допустимые нормы. Горячо будет в отдельных местах.

Цитата(Probelzaelo @ 9.5.2017, 20:08) *
Странное дело, теплораспределение же никак не зависит от источника тепла, будь то греющий кабель или труба. Но требования к стяжке совсем разные. Впрочем "электрики" конкретно предупреждают, равномерное распределение тепла происходит слоем бетона находящимся под кабелем. Впрочем вокруг трубы тепло точно так же распространяется во все стороны. Вот на это очень расчитываю.

Требования к стяжке разные, насколько мне известно, потому что кабель армирован стекловолокном, соответственно у него нет такого температурного расширения и стяжка не трескается.
Probelzaelo
Цитата(dvortsov @ 11.5.2017, 2:18) *
При таком режиме температура пола над трубой будет зашкаливать за допустимые нормы. Горячо будет в отдельных местах.

тем лучше, значит можно будет опустить температуру, это проще, вернее дишевше, чем поднять.

Цитата(dvortsov @ 11.5.2017, 2:18) *
Требования к стяжке разные, насколько мне известно, потому что кабель армирован стекловолокном, соответственно у него нет такого температурного расширения и стяжка не трескается.

Ну кабель он в весьма мягкой оболочке, с ним проблем не должно быть, с трубой хуже. Но меня гораздо больше смущает что сама стяжка имеет тепловое расширение, а греть я собираюсь не 100% пола, отсюда и сомнения, как бы не лопнула, при такой толщине, особенно если под нее положить какой нибудь пенофол или ему подобную мягкую подложку...
dvortsov
Цитата(Probelzaelo @ 12.5.2017, 7:37) *
, а греть я собираюсь не 100% пола, отсюда и сомнения, как бы не лопнула, при такой толщине, особенно если под нее положить какой нибудь пенофол или ему подобную мягкую подложку...

Ну что касается нагрева отдельного участка - в любом случае участки длиной более 8 м или площадью более 30 м2 отсекаются демпферной лентой. Получается снизу теплоизоляция, по контуру деф. шов, контакта с основным полом нет.

Но я всё же боюсь что 15 мм стяжки над трубой лопнут, и вся она раскрошится. Во всяком случае из обычного цемента. Говорят есть какие-то пластификаторы для этого дела. Это Вам лучше с конструкторами посоветоваться...
Probelzaelo
Цитата(dvortsov @ 12.5.2017, 15:12) *
участки длиной более 8 м или площадью более 30 м2 отсекаются демпферной лентой.

Опасаюсь что такие данные справедливы для обычной, но могут оказаться великоваты для тонкой стяжки. впрочем у меня помещение всего 3*4

Цитата(dvortsov @ 12.5.2017, 15:12) *
Но я всё же боюсь что 15 мм стяжки над трубой лопнут, и вся она раскрошится. Во всяком случае из обычного цемента. Говорят есть какие-то пластификаторы для этого дела. Это Вам лучше с конструкторами посоветоваться...

Про обычный цемент речи нет. Планируется vetonit fast level (наливной) с добавлением в него фибры для прочности хотя он и так с ТП совместимый.
lovial
Цитата(Probelzaelo @ 1.5.2017, 15:33) *
Вопросы - есть ли у кого то опыт как поведет себя такой подогрев полов? Какой шаг укладки все же выбрать чтобы избежать "полосатости" особенно на кафеле? Возможно ли реально расчитать разницу температуры поверхности плитки над прямой и обраткой? Тк, существующие программы для расчета ни чего не желают знать про трубу менее 14х2, а большинство вообще зациклены на 16х2мм.

По предварительным расчетам при использовании шага 100-150 длина петерь у контуров получается от 20 до 70 метров, по расчетам для поддержания необходимого потока потребуется обеспечить скорость потока теплоносителя порядка 2 м/с, не многовато-ли?

Методика расчета температур над трубами и между трубами https://hvac-engineer.ru/metodika-rascheta-...o-teplogo-pola/
По потерям - до 20000 Па, соответственно из гидравлического сопротивления и диаметра трубы выходим на длину (с запасом на повороты трубы как местные сопротивления).
Скорость, конечно, перебор раза в 3 минимум, откуда такую взяли?
П.С. номограмму по потерям в трубах присоединяю
Probelzaelo
Цитата(lovial @ 13.5.2017, 9:04) *
Методика расчета температур над трубами и между трубами https://hvac-engineer.ru/metodika-rascheta-...o-teplogo-pola/
По потерям - до 20000 Па, соответственно из гидравлического сопротивления и диаметра трубы выходим на длину (с запасом на повороты трубы как местные сопротивления).

Вот это ого, все сразу в одном месте! Только вопрос сразу А то имеется ввиду в "п.4 Угол между поверхностью пола и линией максимального термического сопротивления (вверх), градусы"
Что за "линия максимального термо.сопротивления"? Это я правильно понимаю от поверхности трубы и до дальней нагреваемой точки на поверхности пола, где то между прямо и обратной трубами (с учетом зависимости от разницы температур труб)?

Цитата(lovial @ 13.5.2017, 9:04) *
Скорость, конечно, перебор раза в 3 минимум, откуда такую взяли? П.С. номограмму по потерям в трубах присоединяю


Скорость взята как худший вариант, максимально допустимая для трубы. Из тех же соображений расчитан и максимальный расход теплоносителя 5.58 Л/Мин.
lovial
Цитата(Probelzaelo @ 13.5.2017, 13:30) *
Вот это ого, все сразу в одном месте! Только вопрос сразу А то имеется ввиду в "п.4 Угол между поверхностью пола и линией максимального термического сопротивления (вверх), градусы"
Что за "линия максимального термо.сопротивления"? Это я правильно понимаю от поверхности трубы и до дальней нагреваемой точки на поверхности пола, где то между прямо и обратной трубами (с учетом зависимости от разницы температур труб)?

Скорость взята как худший вариант, максимально допустимая для трубы. Из тех же соображений расчитан и максимальный расход теплоносителя 5.58 Л/Мин.

От центра трубы до поверхности пола ровно между трубами (разницу температур в трубах во внимание не берем) - по этой линии будет самая большая толщина стяжки (то есть стяжка в 3 см над трубой - минимальный разрешаемый размер производителями труб теплого пола) по этой линии превращается в 5 и более см, зависит от расстояния.

Со скоростью непонятно - зачем брать такую высокую? Учитывая малый диаметр трубы и как следствие более высокое гидравлическое сопротивление при том же расходе, что и для большого диаметра, получите насос серьезный, который сможет прокачать эту систему.
Probelzaelo
Цитата(lovial @ 13.5.2017, 13:55) *
От центра трубы до поверхности пола ровно между трубами (разницу температур в трубах во внимание не берем) - по этой линии будет самая большая толщина стяжки

С этим разобрались, хотя почти уверен что в наших условиях, при таких не больших рабочих температурах разницу температур в 5 градусов учесть было бы очень не лишне. Но это уже вопрос совсем другой, попробую посчитать для 2-4 разных мест вдоль петли, ради любопытства.

Цитата(lovial @ 13.5.2017, 13:55) *
(то есть стяжка в 3 см над трубой - минимальный разрешаемый размер производителями труб теплого пола) по этой линии превращается в 5 и более см, зависит от расстояния.
Я тут все же ориентируюсь на заявляемый производителем минимум, а для моей трубки заявлено что полная толщина конструкции пола от 17 мм и далее сразу финишное покрытие. Но тк, как и все, подвержен определенному скепсису, то все же сделаю заливку потолще этого минимума, надеюсь что хуже не станет.

Цитата(lovial @ 13.5.2017, 13:55) *
Со скоростью непонятно - зачем брать такую высокую? Учитывая малый диаметр трубы и как следствие более высокое гидравлическое сопротивление при том же расходе, что и для большого диаметра, получите насос серьезный, который сможет прокачать эту систему.

Да, результаты прикидок по гидравлике действительно слегка напрягают, потери напора на максимуме получаются порядка 40-50 метров, поэтому однозначно буду укорачивать петли, хотя до максимума длины они и не дотягивают. В первую очередь планирую "играть" шагом. Предварительно образовалось 8 контуров от 20 до 70 м.

Но, разумеется в реальных режимах эксплуатацию планирую на скоростях втрое-четверо ниже. Во всяком случае теперь более-менее понимаю какой производительности потребуется насосец.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.