Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Проблемы проектирования, или «Проектировщик ≠ Проект»
Диалог специалистов АВОК > Блог инженера > Блог
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
экспорт
фриланс идеал проектирования
фриланс без горизонтальных связей
когда смежники выдают задание ГИПу
и только ГИП озадачивает фрилансера

любые ожидаемые варианты по типу:

да ладно исподтишка исправим ошибки
побыстрее пока никто не видит

как происходит в проектных организациях
превращают работу в бесплатную

и чем больше задумавшиеся поймут сами

зато легко обнаружить:
ищущий работу директор ... фрилансер

поищу в моих темах 5-летку назад

и в свете вышесказанного:
чем больше фрилансеров тем лучше

ФРИЛАНС 300 статей 500 страниц
содержание: http://kenokeno.ucoz.ru/load/freelance/1-1-0-6
1 МБ: http://kenokeno.ucoz.ru/load/0-0-0-6-20
изменено нынешним летом БЕСПЛАТНО
вижу из восточного часового пояса скачивают
alexandrpjatkov
Цитата(ssn @ 6.9.2017, 15:47) *
был один проект. мы поругались, поскольку у людей нет понимания простых вещей, что не может проект быть без задания на проектирование

Задание оно конечно хорошо, а Вы не пробовали в случае неполного задания общаться не только с ГИПом, а и с непосредственными иполнителями других разделов (данные от которых вам нужны в задании)? самостоятельно собирать информацию помимо задания не пробовали? Все равно ведь контачить как то надо между собой-хотябы чтобы друг с другом сетями не наложиться. Или у вас принцип "Я сделал-а дальше уж остальные под меня подстраиваются" (типа "вот вам система водопровода, а остальные уж-проектируйте вокруг неё остальные части здания"). Контачить то как то все равно надо, и в процессе этих контактов все недостающее и узнавать.
Я не говорю что я за плохие задания на проектирование. Я лишь говорю о том, что если видите что задание на проектированиедано неполностью, может быть не плясать от того что дано, а самому что то узнать попытаться. Чтобы потом за вами не пришлось очередному офисному сотруднику переделывать и вспоминать всех ваших родственников до седьмого колена?
экспорт
о чём и предупреждал выше
и все поймите ошибочность:

"общаться не с ГИПом, а с непосредственными
исполнителями других разделов"

тождественно:
ой я тут накосячил с теплотрассой
а ты накосячила с канализацией
и пока никто не видит исправим

быстро и ... БЕСПЛАТНО

а ГИП пусть отдыхает за оплату ГИПа
а мы решим исподтишка заместо ГИПа

быстро и ... БЕСПЛАТНО

и в следующий раз: зачем задание?
зачем ГИП ? зачем начальство ?
будем решать "проблемы проектирования"

быстро и ... БЕСПЛАТНО

да и то: быстро ли ?
или заодно доказывая свою нужность
работая медленно особенно когда
неизвестна работа следующая

на сегодня у меня всё
ssn
Цитата(alexandrpjatkov @ 6.9.2017, 14:41) *
Задание оно конечно хорошо, а Вы не пробовали общаться не с ГИПом, а с непосредственными иполнителями других разделов (данные от которых вам нужны в задании)? самостоятельно собирать информацию помимо задания не пробовали? Все равно ведь контачить как то надо между собой-хотябы чтобы друг с другом сетями не наложиться. Или у вас принцип "Я сделал-а дальше уж остальные под меня подстраиваются" (типа "вот вам система водопровода, а остальные уж-проектируйте вокруг неё остальные части здания"). Контачить то как то все равно надо, и в процессе этих контактов все недостающее и узнавать.
Я не говорю что я за плохие задания на проектирование. Я лишь говорю о том, что если видите что задание на проектированиедано неполностью, может быть не плясать от того что дано, а смаому что то узнать попытаться. Чтобы потом за вами не пришлось очередному офисному сотруднику переделывать и вспоминать всех ваших родственников до седьмого колена?


это самое худшее, что может случиться на проекте - выдача заданий напрямую между разделами без увязки общих решений через ГИПа.
и если ГИП раздела не может получить эти задания у своих подчинённых, то мне то они конечно все сразу выдадут. конечно.
если на исполнителя надавить - дай задание, то он конечно выдаст что то примерное, а потом будет корректировать. в зависимости от опыта может быть корректировка в разы.
ГИП то понимает, если он выдаст задание, то я совершенно справедливо могу попросить денег за изменения. А если я сам нашёл себе задание у какого то там исполнителя.. ну это моё дело. личное.

да и обычно проектные конторы ограничивают общение своих специалистов с внешним миром. т.е. все общение идёт через ГИПа. я пишу ему, он пересылает кому то дам дальше. и потом так же в обратную сторону. бывает ГИП хочет устраниться из этого процесса, но я против таких движений и вся почта со всеми важными решениями только через ГИПа или иного руководителя от заказчика.

я делаю ИТП и обычно как раз я замыкаю разделы ОВ и ВК, мне выдают план ИТП с проложенными в нём смежными сетями, и я размещаюсь. никто вокруг ИТП здания не строит.
Sergfromtlt
Цитата(Татьяна Удальцова @ 6.9.2017, 13:58) *
Саша, здесь разговор уже идет не о проблемах проектирования (которых вагон и маленькая тележка), а о проблемах фрилансеров.

А у них задача простая - получить задание, сделать по нему как сможет, получить деньги. И всё, отвалите от меня. А на проблемы проектирования им наплевать с Эйфелевой башни.

Чтобы в проектировании было меньше проблем, надо меньше привлекать "фрилансеров". Это не исключает привлечение к работе совместителей (всегда практиковалось). Но это совсем другие люди.


Вы сами сейчас указали два главных фактора, которые зависят друг от друга - "как сможет" и "деньги". У адекватных фрилансеров есть свои портфолио, блоги где они описывают какие либо ситуации или какие то интересные для проектировщика вопросы, у них есть все виды связи, есть техническая возможность работать удаленно как можно комфортнее, но такие специалисты обычно стоят хороших денег. В реалиях же руководители выбирают того что подешевле, получают то что есть и потом хватаются за голову и хорошо, если не приходится платить еще раз уже другому спецу или оплачивать доп. часы своему работнику который в свободное время будет переделывать косяки.
Скорее всего вы (если вы руководитель), брали на работу именно таких ребят, что "подешевле" и получали второсортный продукт. Вот и все.
Да и вообще скоро фриланс захватит эту профессию, зачем платить за аренду, за свет, покупать оборудование, когда можно эффективно настроить удаленную работу и платить по факту выполненных работ и не обязательно это будут люди с разных городов, это вполне может быть проектная группа, которая сформировалась из бывших сотрудников городских проектных организаций.

Амиго
Тут вопрос в общем. В том как строится у нас. Фрилансить можно и нужно когда П к примеру. И то не всегда. Ну или вот в разделах типа ТМ, который замкнут на разделы УУТЭ, АТМ, ЭОМ, ТС и чуток с ОВ и ВК. Архитектура и конструкции в ИТП вапще ни когда не меняются. туда ни кто не лезет. Похоже с котельными, тока добавляется еще газ да дымовые трубы с экологом.

А вот ОВ в стадии П, к примеру. Вот получили от субчиков. По 87 постановлению. В схемках все верно, начинаешь смотреть с планами и понеслась... Вентблок который к ванне и с/у к примеру стоит у ванной. То есть воздух из с/у пойдет через ванну в канал. Кто за этим должен смотреть? Вроде как ОВшник, но это ж часть стены. Дык вроде как арх. ГИП, вероятно толковый мог бы, но я таких с 12 года не встречал. Да и тот старенький был. И моментов таких которые на стыке много.
Последний дык вапще получили положительное заключение, в П ИОС 4 только схемы. На планах архитектуры ни единого отверстия под противодымку. А по чертежам стадии П продаюца квартиры. Изменения их вапще зло для девелопера.
С ВК та же песня, хоть и поменьше.

А уш когда начинается рабочка и вступает фактор "умного" монтажника вапще трындец.

Я убежден. Спецы делающие основные разделы должны сидеть рядом. АР, КР, ОВ, ВК и электрик(о жилье щас). С остальными можно и по телефону все порешать. да и остальные по большому счету и не строители.
Vano
Я бы добавил они должны все курить.
Потому что кто ходит, в курилку тот узнает все изменения по проекту.
Еще они должны пить, ибо наш человек на пьянке работу вспоминает.
И на пьянке они узнают, то что не узнали в курилке.
Татьяна Удальцова
Цитата(Sergfromtlt @ 6.9.2017, 17:37) *
Скорее всего вы (если вы руководитель), брали на работу именно таких ребят, что "подешевле" и получали второсортный продукт. Вот и все.

"Таких ребят" мы никогда не нанимали и нанимать не будем. Мы видим, как с этим мучаются другие.


Цитата(Vano @ 6.9.2017, 21:00) *
Я бы добавил они должны все курить.
Потому что кто ходит, в курилку тот узнает все изменения по проекту.
Еще они должны пить, ибо наш человек на пьянке работу вспоминает.
И на пьянке они узнают, то что не узнали в курилке.

Вот это мудрые слова. Кое-что они еще узнают и после пьянки.
ssn
Цитата(Татьяна Удальцова @ 6.9.2017, 19:04) *
"Таких ребят" мы никогда не нанимали и нанимать не будем. Мы видим, как с этим мучаются другие.

а. т.е. вы не пробовали, но заранее осуждаете?
v-david
Сереж, да че ты с ними споришь, люди живут прошлым. Ишь ты, че захотели - "неплохо бы еще в этот цикл гарантийное обслуживание ввести"! Ну так платите за фриланс, как фирме платите и не кидайте их через раз будет вам и гарантийка. Еще раз повторю, не то, в какой форме исполняется проект влияет на его реализацию, а то КАК, КТО и на КАКИХ условиях выбрал исполнителей. Если я на фрилансе возьму делать проект по своему профилю фига с маслом кто из "штатников" сделает лучше. А вот эти вот все разговоры про "замучался переделывать" это плач Ярославны, сто раз слышали. Я не переделываю чужие проекты из принципа, могу себе это позволить, чего и Вам желаю.
introvent
Цитата(Vano @ 6.9.2017, 19:00) *
Я бы добавил они должны все курить.
Потому что кто ходит, в курилку тот узнает все изменения по проекту.
Еще они должны пить, ибо наш человек на пьянке работу вспоминает.
И на пьянке они узнают, то что не узнали в курилке.


Это не просто мудрые слова, а я бы сказал - гениальные. В нескольких фразах отражена вся суть. Поэтому я и писал выше, что считаю "штатное" проектирование нежизнеспособным. Профессионализм как таковой "разбодяжен" весьма! Курилками, сабантуями, чаепитиями, снова перекурами, обсуждением зимней резины и новых смартфонов. Вся эта "деятельность" отражена в проектах. В конце месяца - зарплата. Не скажу за всех, но много таких.

Будучи "штатным" проектировщиком, сам имел узко-негативное представление о спецах-фрилансерах. Потому что нанимал их не я, и понятия не имел, на каких условиях они были наняты. А мне просто приносили проекты фрилансеров и говорили: глянь, чего натворил, переделай. Ну я и думал: вот гад какой! Расстрелять надо. Впоследствии представление кардинально поменялось. Сейчас я тоже не переделываю чужие проекты, максимум делаю анализ. И не из принципа, а из более практичных соображений. Потому что переделаешь часть, а спрашивать потом будут за все. И в процессе переделки выявится еще куча вещей, которые нужно поправить. Так, незаметно, сделаешь полностью новый проект за существенно малые деньги.

Мы много раз, снова и снова, возвращаемся к теме, с которой я и начал. О том, что между проектировщиком и заказчиком должно быть как можно меньше звеньев. Все их, наверное, невозможно исключить, потому что должен быть тот, кто исполняет, и тот, кто управляет процессом. Тем не менее, при работе напрямую, исключены многие из описанных тут проблем. При работе напрямую нельзя потом сказать "ну вы же не предоставили смежные разделы","ну вы же не предоставили конструктив". Это не проканает: деньги не получишь и с заказчиком можешь попрощаться. Поэтому учитывать приходится все, и интересоваться всем. Но и решаются вопросы молниеносно, и исходные данные приходят тут же, заказчик заинтересован, он не посредник. И проект нужно выпускать рабочий, или больше к тебе не обратятся, а заказчики - на вес золота, что бы там ни говорили. Материальная заинтересованность и отсутствие панибратства стимулируют профессионализм. Курилки и сабантуи - расхолаживают. Друзья же, че.
Vano
Немного в сторону, производство автомобилей, но есть и общие моменты, отдельно выделил заключение:

Копроэкономика


Краткое введение в экономику говна

Наверное, любой разумный человек хоть раз в жизни спрашивает себя, откуда вокруг столько говна, почему он должен делать это говно и кому это говно вообще может понадобиться.

Эта краткая памятка отвечает на все актуальные вопросы современности, связанные с говном, то есть на все актуальные вопросы современности вообще. По прочтению вы также поймете, как устроен круговорот говна в природе, почему говно оказалось самым популярным товаром в истории человечества и почему переход от пост-индустриальной экономики к экономике говна был стремителен и неизбежен. Надеюсь, что многие из вас также избавятся от комплексов, связанных с говном, потому что это ― первейшее условие для выживания в нашем сложном и подчас жестоком мире. Первую версию этого текста я написал для внутреннего использования, но поскольку она ни хрена мне не помогает, я расширил теоретическую часть, добавил примеров, нарисовал одну картинку и выложил получившееся в сеть. Кроме того, текст сурово обогащен врезкой «Часто задаваемые вопросы о говне» и приложением «Техника безопасности при работе с говном для работников умственного труда», хотя, мне кажется, что и оно бесполезно, бессмысленно и безнадежно.



Краткая предыстория экономики говна

Сначала никакой экономики не было, а было одно говно и ягоды.
А потом прошло несколько тысяч лет.

Говно как продукт

В середине XX века человечество столкнулось с множеством проблем. Во-первых, на горизонте замаячили перенаселение, нехватка ресурсов и третья мировая война. Во-вторых, рыбалка стала ни к черту. Кроме того, производственные мощности наращивались слишком быстро. Если вы производите сто автомобилей в минуту, и они не ломаются еще десять лет, то уже через год вы со своим заводом идете лесом, и вам обидно.

История не сохранила имени человека, которому впервые в голову пришла светлая мысль производить не автомобили, а говно. Но мы, конечно, можем представить, что поначалу его идеи воспринимались в штыки.

― Дык ведь покупать не будут, ― мотал головой слесарь. Тупой, упрямый.

― Что б вы понимали! ― волновался молодой специалист, потрясая перед чумазым лицом слесаря пачкой графиков. ― У меня за плечами Итон! Это не у меня говно, а вы значете что! Вы сами! Вы!

― Ну и что я? ― спрашивал слесарь, разворачиваясь. Его уже начинал интересовать этот молодой человек.

Молодой человек не отвечал, но его все равно били. Однако упорству сильных поем мы песню, и через несколько лет бессмысленных блужданий по цехам и корпоративным лабиринтам в производство запустили первую экспериментальную партию говна. Акционеры наверняка переживали. Директор завода ― сам старый мастеровой ― с тревогой смотрел на конвейер, с которого сходили автомобили, слепленные из настоящего говна. Это был волнующий момент, все было ново и, если можно так выразиться, свежо.

И вопреки всем ожиданиям молодой специалист оказался прав. Покупатели полюбили говно пуще всего остального и даже обнаружили в нем неожиданные для конструкторов достоинства. Говно поставили на поток.

Очень скоро производители автомобилей поняли, что в производстве говна есть три важных элемента: реклама, дизайн и цена.

Благодаря рекламе любое говно можно продать. Благодаря дизайну можно продать говно чуть дороже. А правильно выбранная цена ― не слишком дорого, но и не слишком дешево ― не дает покупателю признаться, что он купил говно.

Успех говна на рынке оказался столь ошеломляющим, что очень скоро подобные практики стали общепринятыми, и не только в автомобильной индустрии.

Конечно, малину всем слегка подпортили японцы, которые плохо знали английский язык и ничего не слышали о теории успешного говна, но и они, в конце концов, включились в общую гонку.

Продажи говна породили индустрию сервисов (которая чинила говно), рекламную индустрию (которая придумывала новые названия для говна) и сеть магазинов Wal-Mart.

Перепозиционирование говна

В 90-х казалось бы безупречная концепция говна начала давать сбои. Мощности становились все мощнее, и хотя население росло, люди не успевали потреблять все производимое говно. Над развитым миром нависла, как писали в советской прессе, угроза безработицы. Выйти из кризиса удалось благодаря трем экономическим концепциям, которые в той или иной степени были реализованы в последнем десятилетии ушедшего века.

Во-первых, слегка опасаясь собственной смелости, производители постепенно перешли к выпуску полного говна. К сожалению, это не вполне сняло угрозу безработицы, так как производство пришлось перенести в Китай и Индонезию ― только там можно было найти достаточно неквалифицированную рабочую силу.

Впрочем, вывод на рынки полного говна ускорил цикл потребления, так что какой-то положительный эффект от этого все же был.

Во-вторых, увеличились расходы на рекламу. Рекламировались уже не товары, а образ жизни, основанный на бесконечном потреблении. Именно резко увеличившиеся рекламные поступления позволили скромному ежеквартальному журналу Govno Quarterly превратиться в лоснящийся ежемесячник GQ.

Но настоящим спасением оказался Интернет, потому что именно здесь можно было заниматься производством говна практически бесконечно. Если раньше властям предержащим приходилось ломать голову, чем занять того или иного долбоеба, то с изобретением Интернета и особенно веб-дизайна за 500 долларов эта проблема оказалась решена.

К концу XX века процесс в целом был завершен. Пост-индустриальная экономика, не успев родиться, превратилась в экономику говна. Сотни миллионов людей занимались неизвестно чем только потому, что им было страшно остановиться и принюхаться.
экспорт
прочитав: [фрилансеров] "мы никогда не нанимали
и нанимать не будем. Мы видим, как с [фрилансерами]
мучаются другие"

интересует: мучаются ли ... с данного форума ?

или: на данном форуме с фрилансерами не мучаются
зато все остальные с фрилансерами мучаются ?

и в любом случае задумавшись:

с фрилансерами не мучаются ... при условии
с фрилансерами мучаются ... при условии

задумаемся слишком глубоко впервые

alexandrpjatkov
Цитата(v-david @ 6.9.2017, 22:23) *
Сереж, да че ты с ними споришь, люди живут прошлым.

Только прошлое видимо возвращается все больше и больше. Все чаще от людей приходится слышать. что фрилансеры им нафиг не нужны, а нужен сотрудник который сидит под боком и с которого за результаты его художеств можно спросить и заставить его откорректировать. да и как проектировщик, сидящий в офисе и имевший опыт как работы по удаленке, так и контактов с фрилансерами, могу сказать что сидя в офисе и с теми кто работает в офисе работать удобнее и все вопросы решаются быстрее. Даже если не получено качественное задание на проектирование-всегда можно подойти и спросить у спеца, который занимается соответствующим разделом " что у тебя там то и там то?". А контактировать с фрилансерами-это сплошной вынос мозга (иной раз легче и быстрее все косяки фрилансера самому исправить, чем контактировать с ним). Посланцы будущего, блин...Точнее вот именно что посланцы (от слова послать по известному адресу)
alexandrpjatkov
Цитата(v-david @ 6.9.2017, 22:23) *
....люди живут прошлым....

И да, кстати сколько с людьми приходилось общаться, всегда сначала предпочитают загрузить сотрудников числящихся в штвте (не обязательно сидящих в офисе), а уж потом по необходимости обращаться к услугам фрилансеров, но это когда объем работы превышает физические возможности сотрудников. Но строительного бума что то нет и вроде как не предвидится. Это к вопросу о прошлом и будущем
v-david
Ну наконец-то я разобрался. Александр, нашим основным проитворечием в этой полемике является тот факт, что Вы под "фрилансерами" понимаете нерадивых проектантов. Плюс на это скорее всего накладывается хроническое нежелание или неумение наблюдаемых Вами Гипов-манагеров организовать работу в едином пространстве проектирования, например с использованием облачных сервисов и интернет конференций. Поэтому им и нравятся те, кто СИДИТ в офисе, а не РАБОТАЕТ на удаленке. Я же говорю, это прошлое, а вы спорите. "как проектировщик, сидящий в офисе и имевший опыт как работы по удаленке, так и контактов с фрилансерами, могу сказать", что это вполне решабельно. Вся работа специалистов вот она, перед Вами, и не надо "подходить к "спецу" с вопросами типа "что у тебя там то и там то?", - смотри, ты ж управяешь процессом или кто? Скорее всего, Александр, не стоит Вам заниматься организацией людей. Это ни в коем случае не минус, просто есть кому это интересно и у кого это получается, а есть кому лучше этим не заниматься и это вовсе не означает, что он плохой работник. Не его это.

Чтобы наконец-то привести наши суждения к общему знаменателю Вы для себя определите все-таки понятие фрилансера, кто это нерадивые люди, хапающие деньги не за что или такие же как и Вы, но работающие несколько по-другому.
alexandrpjatkov
Цитата(v-david @ 7.9.2017, 9:22) *
смотри, ты ж управяешь процессом или кто?

Вам в пятидесятый раз повторить? Я проектировщик. Специалист работающий в офисе и устраняющий косяки таких работающих по удаленке фрилансеров. Процесс организуют другие люди.
Цитата(v-david @ 7.9.2017, 9:22) *
что Вы под "фрилансерами" понимаете нерадивых проектантов

Под этим словом я понимаю всех (или почти всех), кто на фирму работает но в штате не числится
Цитата(v-david @ 7.9.2017, 9:22) *
Поэтому им и нравятся те, кто СИДИТ в офисе, а не РАБОТАЕТ на удаленке.

В офисе РАБОТАЮТ не меньше вашего. И ночевать за проектом приходится, и вечеровать, и в выходные выходить. Сидетелей сейчас нигде особо не держат. Вот это и бесит, что у самого объектов немало (хоть к суткам 25-ый час прибавляй), а тут еще от таких "ТРУДЯГ-РАБОТНИКОВ" поступают проекты с немалым количеством косяков....Почему я за такими "ТРУДЯГАМИ-ЗАРАБАТЫВАТЕЛЯМИ" должен их же косяки разгребать? Кто сделал-тот пускай и разгребает. Он за это свою копейку получил. Ну а что денег хочется больше, так этот ТРУДЯГА изначально взялся работать за такую цену, значит согласился на нее (и а то что после его работы должно быть все нормально). Если меня за подработку цена не устраивает-я за нее просто не берусь, а если берусьто отвечаю уж до конца-до прохождения экспертизы и монтажа.
А не то что: вот тут-я, вот тут не я, а вот тут- я-не я и ...опа не моя...

Цитата(v-david @ 7.9.2017, 9:22) *
или такие же как и Вы, но работающие несколько по-другому.

Такими же как я (равно как и другой офисный сотрудник) фрилансеры априори не могут быть. Хотя бы потому, что им не приходится исправлять косяки за другими себе подобными...
А это немало...
экспорт
ошибка:

"Почему я за такими "ТРУДЯГАМИ-
ЗАРАБАТЫВАТЕЛЯМИ"
должен их же косяки разгребать?

реальность:

"Почему я должен за ОПЛАТУ косяки разгребать
за... СВОИМ НАЧАЛЬСТВОМ ??? "

повторяю:

"Почему я должен за ОПЛАТУ косяки разгребать
за... СВОИМ НАЧАЛЬСТВОМ ??? "

тоже повтор:

тождественно: хозяин и кот и пёс
пёс недоел колбасу и хозяин отдал колбасу коту
? неужели пёс заставил кота доедать колбасу ?
WRybkin
Цитата(alexandrpjatkov @ 7.9.2017, 7:28) *
Все чаще от людей приходится слышать. что фрилансеры им нафиг не нужны, а нужен сотрудник который сидит под боком и с которого за результаты его художеств можно спросить и заставить его откорректировать. да и как проектировщик, сидящий в офисе и имевший опыт как работы по удаленке, так и контактов с фрилансерами, могу сказать что сидя в офисе и с теми кто работает в офисе работать удобнее и все вопросы решаются быстрее. Даже если не получено качественное задание на проектирование-всегда можно подойти и спросить у спеца, который занимается соответствующим разделом " что у тебя там то и там то?". А контактировать с фрилансерами-это сплошной вынос мозга (иной раз легче и быстрее все косяки фрилансера самому исправить, чем контактировать с ним). Посланцы будущего, блин...Точнее вот именно что посланцы (от слова послать по известному адресу)

Приходит ко мне начальник и даёт команду: "Вчера я наконец-то заключил договор. Завтра заказчик обещал прислать какой-то ТЗ, на послезавтра я договорился с экспертизой, они ждут проект". Попытки рассказать про связь понятий "быстро" и "хорошо" заканчиваются ответным рассказом про экономический кризис. Был бы фрилансером - послал бы его. Но я в штате, твёрдый оклад и привыкшая к нему семья не дадут это сделать.
Sergfromtlt
Цитата(Татьяна Удальцова @ 6.9.2017, 20:04) *
"Таких ребят" мы никогда не нанимали и нанимать не будем. Мы видим, как с этим мучаются другие.



Вот это мудрые слова. Кое-что они еще узнают и после пьянки.

Сами не пробовали, но знаем... ну...ну...
Прежде чем хаять фрилансеров и ругаться на их косяки спросите лучше с себя сначала.

1)Записка оформлена из рук вон плохо? А есть ли у вас стандартный шаблон для работы с пояснительными записками, где оформлены все заголовки, есть форма для автоматиеского заполнения основных граф?
2)Плохо оформлен чертеж? А есть ли у вас стандарт организации, в котором описаны все шрифты, размеры, все ваши хотелки?
3)Несостыковки в планах? А как у вас организована связь со всеми сотрудниками? Элементарные скайп конференции, сервисы мегаплан и т.п., как организована выдача заданий?
4)Не посмотрел в другой раздел, не додумал сам? Опять же вопрос к подбору фрилансера, дешево и сердито.

Вы не можете или не хотите создать комфортные условия для удаленной работы, вам проще сказать, что фрилансер ничего не умеет, нежели обратить внимание на свои недоработки.

Сейчас я работаю в офисе, мы практикуем удаленное сотрудничество, и не поверите, создание определенных правил работы и автоматизация некоторых процессов создает комфортные условия для работы с фрилансерами.


Цитата(alexandrpjatkov @ 7.9.2017, 7:28) *
Только прошлое видимо возвращается все больше и больше. Все чаще от людей приходится слышать. что фрилансеры им нафиг не нужны, а нужен сотрудник который сидит под боком и с которого за результаты его художеств можно спросить и заставить его откорректировать. да и как проектировщик, сидящий в офисе и имевший опыт как работы по удаленке, так и контактов с фрилансерами, могу сказать что сидя в офисе и с теми кто работает в офисе работать удобнее и все вопросы решаются быстрее. Даже если не получено качественное задание на проектирование-всегда можно подойти и спросить у спеца, который занимается соответствующим разделом " что у тебя там то и там то?". А контактировать с фрилансерами-это сплошной вынос мозга (иной раз легче и быстрее все косяки фрилансера самому исправить, чем контактировать с ним). Посланцы будущего, блин...Точнее вот именно что посланцы (от слова послать по известному адресу)

Скорее не спросить сотрудника за его художества, а скинуть свои недоработки по организации работы на другого человека.
alexandrpjatkov
Цитата(Sergfromtlt @ 7.9.2017, 10:54) *
1)Записка оформлена из рук вон плохо? А есть ли у вас стандартный шаблон для работы с пояснительными записками, где оформлены все заголовки, есть форма для автоматиеского заполнения основных граф?
2)Плохо оформлен чертеж? А есть ли у вас стандарт организации, в котором описаны все шрифты, размеры, все ваши хотелки?
3)Несостыковки в планах? А как у вас организована связь со всеми сотрудниками? Элементарные скайп конференции, сервисы мегаплан и т.п., как организована выдача заданий?

Сейчас я работаю в офисе, где есть это все (или почти все). Стандарты на чертежи-есть и у самой организации плюс еще очень многие требования у нассами заказчики выставляют (нефтянка-отрасль несколько специфическая в которой очень много своих внутренних требований, стандартов и документов), и все это прописывается документально, и как я знаю требования сии доводятся до исполнителей-фрилансеров. И вайбер-конференции бывают, и 1С с полностью выложенным архивом проектов и прочих документов, и шаблоны многих документов разработаны если в организации, то заказчиками и предоставлены организации, и еще много чего есть, тем не менее это не спасает меня от разгребания косяков за фрилансерами.
Vano
Оборачиваемость оборотных средств.
При работе только со штатными сотрудниками должна стремиться к 24 за год.
Так как основные затраты проектной организации это оплата работников. Аванс, зарплата 2 раза в месяц.
А средняя длительность проекта 6 месяцев. Или одной стадии проекта.
Так как в отличии от стройки КСками каждый месяц работы закрывать не принято получаем с одного объекта поступление денег два раза за полгода.
Также имеем специфику по закрытию объектов в конце года в массе.
Получаем ограниченность использования штатных сотрудников.
Логичнее держать костяк и привлекать субчиков в разных их видах.
О видах субчиков позднее.
экспорт
по-моему ошибочно:

"не спасает меня от разгребания
косяков за фрилансерами"

по-моему правильно:

"не спасает меня от разгребания
за оплату косяков за начальством"

думаю у многих новая страница
и повторяю бесплатный сборник

ФРИЛАНС 300 статей 500 страниц
содержание: http://kenokeno.ucoz.ru/load/freelance/1-1-0-6
1 МБ: http://kenokeno.ucoz.ru/load/0-0-0-6-20
изменено нынешним летом БЕСПЛАТНО
вижу из восточного часового пояса скачивают
Sergfromtlt
Цитата(alexandrpjatkov @ 7.9.2017, 10:13) *
Сейчас я работаю в офисе, где есть это все (или почти все). Стандарты на чертежи-есть и у самой организации плюс еще очень многие требования у нассами заказчики выставляют (нефтянка-отрасль несколько специфическая в которой очень много своих внутренних требований, стандартов и документов), и все это прописывается документально, и как я знаю требования сии доводятся до исполнителей-фрилансеров. И вайбер-конференции бывают, и 1С с полностью выложенным архивом проектов и прочих документов, и шаблоны многих документов разработаны если в организации, то заказчиками и предоставлены организации, и еще много чего есть, тем не менее это не спасает меня от разгребания косяков за фрилансерами.

Давайте, чтобы быть конкретными, определим самые частые или стандартные косяки, которые вы разгребаете.
Амиго
нащет фриланса тут к общему мнению не прийти потому что в обсуждениях принимают участие те кого обсуждают. Начинают обижаца, обвинять в бездельничании и пр.

Фрилансер убежден что организационные моменты по взаимодействию со спецами смежниками в его работу не входят. Ну и флаг в руки, барабан на шею как грица. Поколение ГИПов совецкой закалки вымирает, и как ни странно, с ними вымирает возможность зарабатывать "посланцам будущего". Остаюца тока проекты которые ни кто не планирует реализовывать бюджетного/полубюджетного типа. А норм застройщикам одной постройки достаточно чтоб понять что проектант должен быть в прямой видимости.
Vano
Ничего не мешает договариваться субчиками о выезде как в экспертизу, так и на объект.
Видимость получается прямая.
Главное обговорить.
alexandrpjatkov
Цитата(Sergfromtlt @ 7.9.2017, 11:40) *
Давайте, чтобы быть конкретными, определим самые частые или стандартные косяки, которые вы разгребаете.

различные отклонения от норм и их нарушения (СП и им подобные) типа водяного пожаротушеня в электрощитовой или отсутствия пожаротушения в запотолочном пространстве (когда оно там должно быть) или отсутствие поливочных кранов по периметру здания (хотя они без всяких условий должны быть через каждые 60-70 м а если периметр меньше, то как минимум 1 на здание) и еще много всяких косяков (встречалось даже элементарное отсутствие водомерного узла на вводе водопровода в здание, я уже не говорю про различные тонкости типа отсутствия предохранения от попадания через трапы неприятных запахов из канализации в помещения и отсутствия мер против подтопления этих же помещениях через трапы), схемы систем почти без их отметок, или наоборот схемы систем которые судя по отметкам фрилансера уходят в конструкции перекрытий (хотя их там не должно быть), несоответствие диаметра трубы проходящему через нее расходу, несоответствие между планами и схемами в одном и том же комплекте, в общем еще много чего
Vano
Есть раздел Противопожарная безопасность.
На любой объект необходимо нанимать или иметь в штате специалиста по этому разделу.
Для выдачи заданий АР, КР, ОВ, ВК и консультаций.
Пожарные нормы до чего путанные, есть письма соотв институтов, есть практика.
alexandrpjatkov
Цитата(Vano @ 7.9.2017, 12:17) *
Пожарные нормы до чего путанные, есть письма соотв институтов, есть практика.

не знаю как по остальнм разделам, но по нормам ВК и НВК тоже непоняток хватает (особенно с этими актуализациями). Целые разделы выпали из поля зрения и теперь непонятно как делать и как считать.
Sergfromtlt
Цитата(alexandrpjatkov @ 7.9.2017, 11:10) *
различные отклонения от норм и их нарушения (СП и им подобные) типа водяного пожаротушеня в электрощитовой или отсутствия пожаротушения в запотолочном пространстве (когда оно там должно быть) или отсутствие поливочных кранов по периметру здания (хотя они без всяких условий должны быть через каждые 60-70 м а если периметр меньше, то как минимум 1 на здание) и еще много всяких косяков (встречалось даже элементарное отсутствие водомерного узла на вводе водопровода в здание, я уже не говорю про различные тонкости типа отсутствия предохранения от попадания через трапы неприятных запахов из канализации в помещения и отсутствия мер против подтопления этих же помещениях через трапы), схемы систем почти без их отметок, или наоборот схемы систем которые судя по отметкам фрилансера уходят в конструкции перекрытий (хотя их там не должно быть), несоответствие диаметра трубы проходящему через нее расходу, несоответствие между планами и схемами в одном и том же комплекте, в общем еще много чего

Это относится не только к фрилансерам но и к сотрудникам офиса и тех, кто не знает норм, чаще всего, просто увольняют после испытательного срока. Точно так же прощаются и с таким же нерадивым фрилансером. Хотя в принципе ваша позиция ясна, вы рассуждаете с точки зрения спеца, который переделывает за фрилансерами, а я рассматриваю это дело с точки зрения правильного подбора специалистов и грамотной организации.
Vano
Если организация пользуется услугами субчиков, то в ней должны быть специалисты, которые разбираются в отдельных разделах.
Их нанимают, чтобы они делали свои проекты, а также писали задание на проектирование и принимали чертежи на проверку по итогам работы субчиков.
Именно для этого их и нанимают в штат и выплачивают зарплату.
При провале работы субчиков естественно специалистам организации придется дотягивать проекты субчиков до сдачи.
Амиго
Цитата
Ничего не мешает договариваться субчиками о выезде как в экспертизу, так и на объект.

получаеца такой же работник тока работающий по свободному графику.) Если боец выезжает на еженедельные совещания и если что на объект, то это совсем другой коленкор.) О таких речи не веду(привет Сергей Анатоличу). Мне с такими даже проще, ибо суеты меньше и все вопросы решаются залпом, а не отвлекают по мере возникновения вопросов.
alexandrpjatkov
Цитата(Vano @ 7.9.2017, 12:43) *
Их нанимают, чтобы они делали свои проекты, а также писали задание на проектирование и принимали чертежи на проверку по итогам работы субчиков.
Именно для этого их и нанимают в штат и выплачивают зарплату.

Но кроме всего этого у них и у самих немало своих объектов.
Цитата(Vano @ 7.9.2017, 12:43) *
При провале работы субчиков естественно специалистам организации придется дотягивать проекты субчиков до сдачи.

Что никак не отменяет сроков выдачи собственных объектов. а если задания приходят одновременно от нескольких ГИПов (в моем случае бывало что одновременно задания от четырех ГИПов приходили) два новых объекта и два-правка за фрилансерами и сроки у всех одинаковы и сдвинуть никак не возможно, то приходится очень неплохо поработать. А если в след за устраняемыми косяками (по экспертизе) от фрилансеров вскрываютс еще более крупные косяки (до которых та же экспертиза может докопаться при повторной проверке) то вот тогда и начинаешь вспоминать этих фрилансеров и всех их родственников, и даже родственнников их родственников...
А у нас еще кроме гос. экспертизы-еще от заказчика экспертиза, такая что мама-не горюй. Недавно видел замечания пришли по смежному разделу тоже говорят фриланер делал, так там даже по опечаткам выставлены замечания (типа-в слове таком то пропущена буква такая то, я уже не говорю о том. как там начали возить по нарушениям норм)
Амиго
Цитата
то приходится очень неплохо поработать.

нет. сказали ж "посланники будущего": хто в офисе тот планктон и бездельники!)
Vano
Так как крепостное право отменили в 1861 году, то такая же проблема у штатного специалиста возникает, если другой штатный специалист увольняется или уходит в декрет.
Чтоб таких проблем не возникало в условиях необходимого роста экономики при подготовке к войне и в саму войну - работники были приписаны к самим предприятиям без права увольнения - кажется с 1939 года.

Лето 1940 - поправлюсь.
alexandrpjatkov
Цитата(Vano @ 7.9.2017, 13:37) *
Так как крепостное право отменили в 1861 году, то такая же проблема у штатного специалиста возникает, если другой штатный специалист увольняется или уходит в декрет.
Чтоб таких проблем не возникало в условиях необходимого роста экономики при подготовке к войне и в саму войну - работники были приписаны к самим предприятиям без права увольнения - кажется с 1939 года.

Лето 1940 - поправлюсь.

Кажется года два назад Лукашенко нечто подобное ввел в Белоруссии на предприятиях тамошней деревообработки. Зарплату поднял, но с увольнениями сильно их ограничил.
alexandrpjatkov
Цитата(Vano @ 7.9.2017, 13:37) *
Так как крепостное право отменили в 1861 году, то такая же проблема у штатного специалиста возникает, если другой штатный специалист увольняется или уходит в декрет.

Но это-один или два раза в год и вряд ли более. Кроме того не редко встречал случаи, когда на период декрета одного специалиста, берут другого-нового.
Vano
Цитата(alexandrpjatkov @ 7.9.2017, 12:04) *
Но это-один или два раза в год и вряд ли более. Кроме того не редко встречал случаи, когда на период декрета одного специалиста, берут другого-нового.

Я про это - новый штатный разбирается с проектами старого уволенного либо в декрете и страшно матерится.
Vano
Почему нет декрета для мужиков под мужицкие дела.
Например мне надо построить дом и посадить сад.
Взял бы три года.
Не то чтобы жить негде, но надо.
Машинист
Потому что дом гуртом строят, так издревле повелось. Один будешь копаться - никакой декрет не спасет, сгорбатишься и помрёшь, или жена уйдёт, или ещё какая-нибудь фигня приключится. Примеров подтверждающих видел массу. Исключение - пока одно, да и то слабенькое, там пока не дом, а сараюха под крышей. Если фундамент не провалится по мере наполнения каркаса содержимым и отделкой, я буду приятно, но сильно удивлён.
Татьяна Удальцова
Цитата(Машинист @ 11.9.2017, 2:56) *
Потому что дом гуртом строят, так издревле повелось. Один будешь копаться - никакой декрет не спасет, сгорбатишься и помрёшь, или жена уйдёт, или ещё какая-нибудь фигня приключится. Примеров подтверждающих видел массу. Исключение - пока одно, да и то слабенькое, там пока не дом, а сараюха под крышей. Если фундамент не провалится по мере наполнения каркаса содержимым и отделкой, я буду приятно, но сильно удивлён.


Верно. Гуртом - "пОмочь" называется. Все работают вместе, подсказывают, учитывают как что сделано. И дом могут поставить за один день, потом хозяин мелочи в одиночку доделает. Потом "покушали" по паре стакнОв и разошлись до следующей "пОмочи".

А теперь представим "пОмочь" на "фрилансе". Пришел один, положил "свои" два венца по заданию, сказал "наливайте мои два стаканА", выпил и ушел. И так каждый "со своей доской". Получится дом?

А в проектировании еще сложнее...
ssn
если хозяин стройки выполнит некоторые условия, то все получится построить и с фрилансерами
а условий то не так и много
1. соблюдать технологическую очерёдность. т.е. нельзя сразу после фундамента начинать строить крышу. надо стены сначало поднять.
2. не уходить от изначального плана. сказал надо избу 5х5, значит 5х5. а не 8х8 после заливки фундамента
3. не выбирать помощников, которые ничего не умеют. движухи много а результат нулевой.
4. брать целевых помощников. т.е. если надо выполнить электрику не очень умно нанимать мастера по изготовлению мебели.

вот собственно и все.
ровно те же правила и для крупных компаний, у которых штат.
и кстати, вот пункт 4 он как раз и есть про компании средней руки. когда компания не может закрыть все разделы специалистами, у некоторых вдруг возникают "дополнительные" разделы в виде нагрузки.
экспорт
... представим "пОмочь" на "фрилансе" ...

ожидание:

Пришёл 1, положил "свои" 2 венца по заданию,
сказал "наливайте мои 2 стаканА", выпил и ушёл.
И так каждый "со своей доской". Получится дом?

реальность:

пришли дюжина фрилансеров

спец фрилансеры... залили фундамент
положили свои десятки венцов по заданию
спец фрилансеры... поставили крышу
спец фрилансеры... провели сантехнику

сказали "мы не пьём деньги на карточку"
получили и ушли
получился дом

? должен ли хозяин построенного дома
и дальше кормить-поить строителей ?

? неужели во многих процессах
увидим именно фриланс ?

? является ли директор фирмы
фрилансером для заказчиков ?

? советские социалистические пенсионеры
и фриланс: совместимы ли ?
alexandrpjatkov
Цитата(ssn @ 11.9.2017, 10:22) *
если хозяин стройки выполнит некоторые условия, то все получится построить и с фрилансерами

Это раз на раз не приходится. Нанимал подобных фрилансеров ремонтировать квартиру при заселении. лучше бы не нанимал. Плитка положена хорошо, спору нет, пол тоже хорошо положен. Но сантехсистемы-руки бы им по обрывать за такое. Все трубопроводы сделаны скрыто-вот тут то собака и была зарыта. Небыло такого соединения которое не потекло (узнавал об этом от соседей снизу). При этом все трубы и арматура выбраны мной лично и знаю что все качественные (краны-IVR и Bugatti, трубы и фитинги-Henco), при установке ванны-вопервых установили ее не по инструкции, а во вторых-при переустановке по инструкции-покоцали сифон. Самое обидное, что большинство этих недостатков выявилось не в момент окончания работы и расчета с данными фрилансерами, а уже после окончательной оплаты. пытался вытащить их на ликвидацию данных косяков, да только куда там-сначала обещали придти и не приходили, а затем и вообще трубку брать перестали. Вобщем пришлось разориться еще и на сантехника и на электрика (с электрикой данная фриланс-бригада тоже накосячила). Нет уж-теперь только официальную организацию если что нанимать-чтобы была возможность привлечь на гарантийное устранение косяков. А работы за фрилансерами мне и на работе хватает. Не хватало мне еще дома за ними дерьмо разгребать за собственные деньги.
экспорт
"только официальную организацию
если что нанимать"

для официальной организации
те работники будут постоянными

для потребителя всё одно работники
будут временными работниками
то же что фрилансерами
хоть из официальной организации

ладно надо поменьше отвлекать
работающих за оклад от работы

ведь некрасиво переписываться
в ... рабочее время
Татьяна Удальцова
Цитата(ssn @ 11.9.2017, 10:22) *
если хозяин стройки выполнит некоторые условия, то все получится построить и с фрилансерами

Хозяин стройки просто пошлет подальше бродяг с их "если" и "условиями" и будет работать с проверенной бригадой. Гуляй, Вася... Ищи, где "бог пошлет кусочек сыру".
экспорт
"будет работать с проверенной бригадой" ...

... фрилансеров ... проверенных

да: тему невозможно читать без смеха

и желательно чтобы офисные работники
общались бы на форумах в рабочее время
с письменного разрешения начальства
introvent
Цитата(alexandrpjatkov @ 11.9.2017, 9:06) *
Но сантехсистемы-руки бы им по обрывать за такое.


Та же самая ситуация, как со спецом, который проектировал пожарку в электрощитовой.
Зачем же сантехнику - сторонним подрядчикам?! Пусть они плитку кладут. А что касается сантехники - только в УК. Исключительно! Сделают за те же деньги, при этом любые косяки - на них. Ловить их потом не нужно, они на виду, никуда не прячутся. Чуть потекло - акт. Еще потекло - акт.
alexandrpjatkov
Цитата(introvent @ 11.9.2017, 11:50) *
А что касается сантехники - только в УК. Исключительно! Сделают за те же деньги, при этом любые косяки - на них. Ловить их потом не нужно, они на виду, никуда не прячутся. Чуть потекло - акт. Еще потекло - акт.

Один раз обжегся-теперь понял на всю жизнь.
ssn
Цитата(Татьяна Удальцова @ 11.9.2017, 9:42) *
Хозяин стройки просто пошлет подальше бродяг с их "если" и "условиями" и будет работать с проверенной бригадой. Гуляй, Вася... Ищи, где "бог пошлет кусочек сыру".


а что, от того, что некая фирма содержит неких специалистов она сразу становится "проверенной бригадой". что за бред вы только что написали?

такие понятия как постоянство, качество, ответственность - они ценятся не зависимо от того, исходят эти качества от сотрудников фирмы или от частника.

первый контакт (проект) для заказчика одинаково лотерея, что с фИрмой на субподряд, что с фрилансером.

и если фрилансер при первом контакте на налажал и сделал все красиво - он переходит в разряд "проверенной бригады".

а про кусочек сыра. вы ведь не забываете, что простой офисный сотрудник кормит ещё прослойку управленцев и тянет своих тугих товарищей.

в моей первой проектной конторе работал один человек. дак вот, контракты заключались фирмой по сути на этого человека. т.е. заказчики так прямо и говорили - дадим если будет делать он. а заказчик был большой металлургический завод. вы правда думаете, что если бы этот человек ушел во фриланс, то его ценность для заказчика сразу упала бы?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.