Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Проблемы проектирования, или «Проектировщик ≠ Проект»
Диалог специалистов АВОК > Блог инженера > Блог
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Амиго
Все решаемо до момента пока не начнется реализация проекта.
С фрилансерами невозможно работать если вы собираетесь что-то строить. Опять таки за основные разделы говорю.

Есть кнч варианты. Типа шелонкора когда проектят спецы. В пределах этажа. Типа когда реконструкция чегото, где не возможны препланировки и таджики общестройщики. Когда коттеджики какието. Даже крупные где хозяин за всем сморит. Кафешки, квартирки и пр.
А на 99% строек РФ использовать фрилансеров глупо. Тока крупные проектные конторы способны вести стройку. Такие, старого совецкого образца. Типа моспроекта. Ну или вон такие эффективные проектные конторы типа ПИКа, Урбана и пр.. с ужасной текучкой кадров потому что вечно все в мыле.
А те что мельче выпускают халтуру, потом кое-как сдают дома, потому что вести стройку с вечной экономией на персонале невозможно. А уж фрилансер чтоб бегал, пояснял и правил то что творят монтажники, когда монтирует десяток разных контор, разные участки... анриал.

И не говорите мне про хороших ГИПов. Их катастрофически мало. Практически нет.
ssn
Цитата(Амиго @ 19.9.2017, 15:41) *
А уж фрилансер чтоб бегал, пояснял и правил то что творят монтажники, когда монтирует десяток разных контор, разные участки... анриал.

))) может я чего упустил.
а проектировщик на окладе из фирмы бегает за монтажниками? и правит свой проект за ними? просто так, из любви к искусству?
Амиго
Цитата
а проектировщик на окладе из фирмы бегает за монтажниками? и правит свой проект за ними?

Правит не проект, а монтажников с намонтированным. Ну и проект если уж совсем никак.

Да, это часть работы. А у вас как то иначе? Нарисовал и забыл?)
ssn
конечно. сделал проект для сахалина.. и переехал туда на время стройки всей конторой. обычное дело для рядовой проектной компании видимо.

я придерживаюсь другой точки зрения. проект должен исключать различные толкования технических решений и должен однозначно их описывать.
проблемы строителей в виде - "мы не умеем читать чертежи" меня не особо волнуют.
а если возникают вопросы, они вовсе не требуют присутствия на стройке. есть почта. телефон.
если у монтажников свой взгляд на мир и они хотят полностью сделать по своему - тоже вариант. пусть делают. потом так же пусть делают монтажные чертежи. это так же не моя проблема. вернее как... я могу это сделать за отдельное вознаграждение.

мне как то звонил монтажник и вполне настойчиво указывал на ошибку, мол длинны прямых участков в аксонометрии не совпадают с планами. и вообще все плохо... в итоге, удалось по телефону выведать, что длины на аксонометрии они взяли из надписи типа П20 / L 1500 Вот L это как раз длинна по их мнению. и ведь взялись как то за монтаж.

если вы создав проект потом переезжаете на строку в виде поддержки для строителей - значит скорее у вашей фирмы такое назначение. т.е. вы просто являетесь частью монтажной структуры и поддерживаете своих монтажников. при этом, если вы выпустите проект для других монтажников, вовсе не факт, что будет эта поддержка стройки.
alexandrpjatkov
Цитата(ssn @ 19.9.2017, 18:56) *
конечно. сделал проект для сахалина.. и переехал туда на время стройки всей конторой. обычное дело для рядовой проектной компании видимо.

Делаем проект для Когалыма-наши люди оттуда не вылазят (не сахалин конечно но тоже не близко). Делал проект для Сургута-тоже наши люди оттуда не вылазили (я и сам там в командировках бывал, а когда не был там то был кто то другой)

Цитата(ssn @ 19.9.2017, 18:56) *
а если возникают вопросы, они вовсе не требуют присутствия на стройке. есть почта. телефон.

Возникнет вопрос о том что невозможно что то смонтировать из за того что просто это физически не возможно сделать (место труднодоступное)-вам эту невозможность на почту прислать?
Амиго
Цитата
я придерживаюсь другой точки зрения. проект должен исключать различные толкования технических решений и должен однозначно их описывать.
проблемы строителей в виде - "мы не умеем читать чертежи" меня не особо волнуют.

В этом и проблема. Если с ТМ эти вопросы решаемы по телефону, то с ОВ нерешаемы. И то. Проблемы с ТСО где нить за 200км от МКАДа, я не представляю как решать по телефону.

Цитата
если вы создав проект потом переезжаете на строку в виде поддержки для строителей - значит скорее у вашей фирмы такое назначение.

Для чего? Достаточно поездки раз в неделю. Желательно ГИПа нормального, чтоб ездил и все технические вопросы решал. Но такие вымирают, как я уже говорил. Мы раз в неделю/две выезжаем в соседний регион. Вообще я считаю что назначение проектных контор проектировать то что строится. Нормально проектировать для стройки могут только серьезные конторы с серьезным штатом. Уже говорил советского образца. Ну или более эффективные современные, но там у всех... в мыле. А то что строить не собираются это уже контора по другой части.

Есть конечно исключения. Типа когда турки, и строят, и монтируют. Но это реально исключения.
экспорт
в предыдущем сообщении избегается
упоминание финансов:

"выезжаем в соседний регион"
? за чей счёт ?

"серьЁзные конторы с серьЁзным штатом"
? с серьЁзными ли получками ?
ssn
Цитата(alexandrpjatkov @ 19.9.2017, 17:32) *
Возникнет вопрос о том что невозможно что то смонтировать из за того что просто это физически не возможно сделать (место труднодоступное)-вам эту невозможность на почту прислать?

а это место в трудное само собой организовалось или это косяк проекта?
если по проекту что то нельзя сделать, то это плохой проект. вот вы и не вылезаете со стройки. я так думаю. иначе я не понимаю, что там можно делать.

и я ещё раз повторю вопрос. если это поддержка проекта и помощь монтажникам. она бесплатная? на благотворительной основе? или все же за деньги?
а если за деньги, то почему вас так ломает, когда за свою дополнительную работу фрилансер тоже хочет денег? я не понимаю. исправление ошибок всегда должно быть бесплатно, сколько бы времени после выпуска проекта не прошло (именно ошибок связанных с проектированием). а все остальное... изменение исходных данных в том числе - это новая работа. будет эта работа за деньги или нет - вопрос конкретного случая.
если меня позовут на совещание на сахалин (я удивлюсь конечно, может люди без меня чертежи прочитать не могут, или вопрос письменно сформулировать), оплатят билеты туда - сюда, гостиницу, суточные и оплатят услуги - почему бы и не съездить?
Vano
Задумался.
Не смог вспомнить нужность присутствия проектировщика, на объекте кроме как глобальный проектный косяк и экстренное устранение на месте.
Другое дело в экспертизе, да бывает иногда нужен проектировщик, если эксперт со сложным характером поговорить хочет.
Есть конечно политические моменты типа Зак заплатил за авторский - вынь да положь каждую неделю автобус проектировщиков.
alexandrpjatkov
Цитата(ssn @ 19.9.2017, 21:35) *
а это место в трудное само собой организовалось или это косяк проекта?

Бывает что это просто необходимость. Например-имеется реконструируемое здание, т.е. значительная часть конструкций здания остается на том месте где она была. Зак не хочет (или не может) перелывать наружные сети, а ввод водопровода организован в данном случае в очень труднодоступном месте. назначение здания меняется, соответственно меняются все сети внутри здания и скорее всего сети эти надо перепрокладывать заново. Соответственно надо заново перепрокладывать и сети в том самом труднодоступном месте ввода.
И вот получается что это самое труднодоступное место и не косяк этого самого проектировщика, который делает проект реконструкции, и неплохо бы ему поприсутствовать на месте, чтобы самому на месте увидеть что и как сделать лучше.

Цитата(ssn @ 19.9.2017, 21:35) *
а это место в трудное само собой организовалось или это косяк проекта?
если по проекту что то нельзя сделать, то это плохой проект. вот вы и не вылезаете со стройки. я так думаю. иначе я не понимаю, что там можно делать.

Это если все здание проектируется в комплексе. А если стены здания уже возведены и сети к зданию подведены-вот тогда и начинается свистопляска с попытками увязать имеющуюся ситуацию с нормами и тем что требует заказчик.

Цитата(ssn @ 19.9.2017, 21:35) *
оплатят билеты туда - сюда, гостиницу, суточные и оплатят услуги - почему бы и не съездить?

тут как бы говорилось про оплату работы над косяками а не про оплату дороги и проживания. Это вроде как разные вещи.

Цитата(ssn @ 19.9.2017, 21:35) *
а если за деньги, то почему вас так ломает

Меня ломает потому, что то за что этот самый фрилансер взял денег и накосячил придется разгребать мне-которому и денег перепадет только ввиде оклада и шишек за работу фрилансера придется собирать на себя столько что мама не горюй. И от монтажников и от заказчиков и от всех кого угодно. А вас кстати тоже ломает от упоминания про бесплатное устранение собственных косяков (тех косяков, что вызваны не изменившимися условиями, а просто являющихся косяками конкретного работника, который за их исправление еще и денег желает получить)

Цитата(Vano @ 20.9.2017, 2:09) *
Задумался.
Не смог вспомнить нужность присутствия проектировщика, на объекте кроме как глобальный проектный косяк и экстренное устранение на месте.

А если проект реконструкции здания, косячно спроектированного ранее? Или отстроенного ранее с косяками и тысачей неожиданностей которых нет ни в одном ренее сделанном чертеже но они есть на месте?
ssn
если это реконструкция, то нормальному проектировщику жить на объекте надо было ДО окончания проектирования, а не после.
Или, иметь нормальные замерочные планы и реальное положение вещей.

вот допустим ваша ситуация. есть сложное место ввода в здание. вы чего то там нарисовали, и оно трудно выполнимое получилось.
ваше присутствие на стройке что то решит? у вас уже был шанс что то изобразить и разрулить ситуацию.
или вы сошлётесь на не полные исходные данные? но ведь это не проблема проектировщика.
давайте представим ситуацию - вдруг выяснится, что в помещении, которое было отведено для ИТП стоит некое существующее оборудование и оно не планируется к демонтажу, а мой проект ТМ размещён в этом помещении... мне в задании было указано - разместить в этом помещении.
я должен переделывать проект и если да, то почему? или я должен потом на стройке присутствовать и махать руками - так, эту трубу туда, эту задвижку туда? так вы себе представляете?

даже если на стройке возникает техническая сложность разводки каких либо коммуникаций, мне гораздо проще сесть за свой комп, смоделировать исходные данные и разводить уже сети в компе. строить ветки, ошибаться, переделывать, пока не получится результат, который меня устраивает. давать указания на месте я честно говоря не готов. это на компе - выделил все и удалил... и дальше пошли варианты. на стройке так не получится.



Цитата(alexandrpjatkov @ 20.9.2017, 6:39) *
тут как бы говорилось про оплату работы над косяками а не про оплату дороги и проживания. Это вроде как разные вещи.


а работа над косяками она требует присутствия на объекте?

есть конечно вариант, перед началом проектирования в стоимость закладывать сразу:
- полную переделку проекта по изменённым данным (умножить на количество переделок). в моей практике было, на 2 полные переделки заложено сразу при договоре. использована одна.
- поездки на место. вычисляем стоимость и умножаем на число визитов. число визитов оговариваем.

только цена выходит в несколько раз выше, чем просто проектирование по нормальным исходным данным.
хотите много ответственности положить на проектировщика? я не против. только надо подтянуть вознаграждение.
alexandrpjatkov
Цитата(ssn @ 20.9.2017, 10:25) *
если это реконструкция, то нормальному проектировщику жить на объекте надо было ДО окончания проектирования, а не после.

Про то и говорю.
экспорт
? фрилансеры вблизи проблемного
объекта не существуют ?

? переделывают ли фрилансеры
ошибки офисных проектировщиков?
alexandrpjatkov
Цитата(ssn @ 20.9.2017, 10:25) *
вот допустим ваша ситуация. есть сложное место ввода в здание. вы чего то там нарисовали, и оно трудно выполнимое получилось.
ваше присутствие на стройке что то решит?

Иногда может решить, когда на себе все это прочувствуешь и своими глазами увидишь. Были моменты когда именно так находился оптимальный для всех вариант.

Цитата(ssn @ 20.9.2017, 10:25) *
если это реконструкция, то нормальному проектировщику жить на объекте надо было ДО окончания проектирования, а не после.

Позвольте спросить, а почему я, проектировщик , должен был на этом объекте жить если его отдают фрилансеру в работу? Может это надо было там жить фрилансеру, а не тому кто за ним косяки будет устранять?
ssn
Цитата(alexandrpjatkov @ 20.9.2017, 8:38) *
Позвольте спросить, а почему я, проектировщик , должен был на этом объекте жить если его отдают фрилансеру в работу? Может это надо было там жить фрилансеру, а не тому кто за ним косяки будет устранять?

если сбор исходных данных отдельно обговорён и оплачен - почему нет.
в противном случае предполагается, что перед проектированием есть полный набор исходных данных достаточных для проектирования.

есть специальные организации, которые занимаются обследованием и выдают чертежи, которые отражают текущее положение вещей на объекте. это платная услуга.
экспорт
в буквах "почему я, проектировщик ,
должен был на этом объекте жить"

забыта оплата и читается:

"почему я, проектировщик , " [получающий оклад]
"должен был на этом объекте жить" [получив оклад]

alexandrpjatkov
Цитата(ssn @ 20.9.2017, 10:48) *
если сбор исходных данных отдельно обговорён и оплачен - почему нет.

жаль что мне никто не преподносит вот так данные на блюдечке с голубой каемочкой... ну а чего ж я хотел? Это жеж "посланцы будущего" (послать бы их туда подальше и на долго) Елита, так-перетак...
Придется и дальше видимо косяки этих, думающих что они элита, на своем горбу вытаскивать и исправлять.
Амиго
Цитата
а все остальное... изменение исходных данных в том числе - это новая работа. будет эта работа за деньги или нет - вопрос конкретного случая.

именно все остальное. Именно это и происходит на стройках постоянно. Потому питерский девелопер зашедший щас в Мск набирает тут проектную контору. Попробовали с шабашниками поработать и бросили это дело. Я как раз понимаю что изменения надо оплачивать. Всякая работа должна оплачиваться. И я поэтому против фриланса на основные разделы, потому что там часто все меняется.
Цитата
в предыдущем сообщении избегается
упоминание финансов:

А чего их упоминать? Вся работа должна оплачиваться.
Цитата
Не смог вспомнить нужность присутствия проектировщика

Это если ГИП толковый. У нас на подряде казанская контора была. Они тут наняли ГИПа с нормальной зп, шоб он ходил на стройку и все вопросы решал. Чего не мог, кнч созванивался с спецами, но человек от проектной конторы на стройке был. Таких въедливых дядек не много осталось. У нас, чаще всего, проще съездить проектанту и решить вопрос с монтажниками, чем объяснять это же через когото. Ибо с ГИПами какаято беда просто. На одного толкового десяток эффективных придурков, непонятно с чего числящиеся гипами.
.
экспорт
финансы должны упоминаться чтоб
развенчать воображаемый "героизм"

читаем:
"на своем горбу вытаскивать и исправлять"
как героический героизм

однако: [получив оклад] "на своем горбу
вытаскивать и исправлять" [получив оклад]

или съездить на объект за счёт ... кого (?)
сразу "героизм" пропадает

и ведь "героизм" мог и не возникнуть
даже в мыслях мнящих себя "героями"

тем более задумавшись:
? исправляют ли фрилансеры за офисными ?
ssn
Цитата(alexandrpjatkov @ 20.9.2017, 9:26) *
Придется и дальше видимо косяки этих, думающих что они элита, на своем горбу вытаскивать и исправлять.


какой все же странный у вас подход. вы не хотите никого услышать, кроме себя.
вы в рабочее время ходите на стройку за исходными данными или нет?
если да - то вам это оплачивается. величина этой оплаты вопрос вторичный.
если специалист дорогой, то не разумно его отправлять на стройку за размерами (хотя и возможно).
я могу поехать на стройку за исходными данными. могу с рулеткой заняться протоколированием существующего положения.. могу. только стоить это будет дорого.
по этому, проще послать на объект штатного сотрудника с рулеткой и фотоаппаратом, что бы он походил, посмотрел, что надо измерил и подготовил исходные данные. для фирмы это будет дешевле (ну или по крайней мере создастся такое ощущение... работа будет размазана по ЗП)
если вас посадят на сделку, и скажут - вот тебе торговый центр, надо проектировать с выездом на место, со сбором исходных данных... полностью автономно от начала и до конца. и вот тебе бюджет в 25 тысяч. занимайся. вы с радостью согласитесь наверно? а вот если условно предложат 250 вы возможно реально задумаетесь. а самое интересно, что опять же гипотетически предположу, что у вас ЗП порядка 50 и вы этот ТЦ будете как раз таки и делать 5 месяцев. и то на то и выйдет по итогу (сроки и суммы с потолка)
Vano
Да, на реконструкции или обмеры - это если коммерсантам и без экспертизы.
Или если бюджет с экспертизой отчет обследования строительных конструкций с обмерами.
Обмерщики плохо конечно сети наносят.
Но обычно все сети на снос.
А с обмерщиками договариваться чтоб ввода показывали.
Ну и плюс геодезисты с наружными сетями с согласованием у балансодержателей.

Разговоры за сложно представить не выезжая - в 21 веке странно слышать - есть фото, видеофиксация ну и у проектировщика должно быть развито трехмерное воображение.
Иначе это не проектировщик, а инженер по эксплуатации.
Skaramush
Любопытный образец позиционной спеси.
То есть, в эксплуатации инженеры не имеют развитого пространственного мышления и третий сорт в сравнении с "небожителями"? Вернуть мячик, как служба эксплуатации вынуждена вбивать в головы проектантам, что кроме одного измерения, сечение воздуховода имеет и второе, так что "подобное пересечение магистралей выполнить невозможно"? Возвращаю. Править пришлось ВЕСЬ проект стадии "рабочая документация", начиная от циркуляции воздуха в кинозалах, до трассировки воздуховодов.
Кстати. Накосячили отнюдь не фрилансеры.
ssn
Цитата(Skaramush @ 20.9.2017, 14:04) *
Любопытный образец позиционной спеси.
То есть, в эксплуатации инженеры не имеют развитого пространственного мышления и третий сорт в сравнении с "небожителями"? .


как со стороны проектировщиков, так и со стороны строителей... и даже среди эксплуатации есть люди чудаки.
чудаком в эксплуатации быть проще. уже все придумано и есть инструкция - нажать сюда, подует от туда.
чудаку строителю чуть сложнее... хотя. опять же, что бы не случилось, просто делай все по чертежам и все.
чудаку проектировщику сложнее всего. он источник чудных решений.

а если вы все же говорите, что -
Цитата
править пришлось ВЕСЬ проект стадии "рабочая документация"
то вы не эксплуатация, а монтажник.
Амиго
Цитата
Любопытный образец позиционной спеси.

Нас так воспитывают. Но не в плане спеси, а в плане того что проектант круче всех должен разбираться в вопросах. Должен, это не значит что так и есть. Это значит к этому надо стремица.

А по теме виртуального мышления полюбому для проектанта это важней чем для монтажников или эксплуатации. Без этого нечего делать в проектировании.
Skaramush
С этой позиции круче всех разбирается наладчик. Так как решаются проблемы, когда умыли руки все предыдущие.
Но смысла сравнительного анализа длины первичных половых признаков не вижу. В любой службе работают разные люди.

Цитата(ssn @ 20.9.2017, 16:02) *
как со стороны проектировщиков, так и со стороны строителей... и даже среди эксплуатации есть люди чудаки.
чудаком в эксплуатации быть проще. уже все придумано и есть инструкция - нажать сюда, подует от туда.

Щаззз. Регламенты как раз должна разработать СЭ.

Что касается "вы монтажник", монтажник отправит в пешее эротическое путешествие и ничего править не будет. Банально - за это не платят.
А видеть мне доводилось на бумаге, когда просчитывались все габариты, что от служебного коридора ресторана остаётся высоты ровно 1260. От покрытия пола до нижней точки подвесного потолка. Творчество проектировщика. Это самый крутой случай бездумья в третьем измерении. Остальные менее экстремальные, но перекрывания проходов, блокирование доступа в нужные для обслуживания зоны - в ассортименте постоянно.
Vano
Вот и я про то - в проектировании без трехмерного воображения делать нечего - только мучение.
А в эксплуатации можно жизнь прожить без него.
А вот развить можно - надо тренироваться.
Что колючесть то свою показывать - нормально то беседовали. rolleyes.gif
Skaramush
Нормально.
Про то, что нечего делать - поддержу двумя руками. К сожалению, "двухмерных" достаточно. Развить можно, но лучше чтобы это было в процессе учёбы.
И ещё. Моё мнение - для проектировщика необходима и обратная связь.
Vano
У меня последнее время Заки строительно-монтажные конторы.
Которые берут объекты под ключ - стройка+проект.
Соответственно проект мой.
Непростое общение, однозначно, когда монтажники твои Заказчики. biggrin.gif
Skaramush
Знакомо. Не на столь серьёзном уровне оформления, но знакомо.
Но в этом есть серьёзные плюсы - это и есть обратная связь, насколько "монтажепригодно".
alexandrpjatkov
Цитата(ssn @ 20.9.2017, 11:57) *
какой все же странный у вас подход. вы не хотите никого услышать, кроме себя.
вы в рабочее время ходите на стройку за исходными данными или нет?

Вот только если иду вбоччее время на стройку, то проект приходится делать в выходные или с вечеровками. Это конечно оплачивается, но не деньгамиа отгулами (взять которые достаточно трудно, а во многих конторах вечеровки вообще не оплачиваются). А вы говорите-доп. плата...
ssn
но вы идёте на эти условия... значит, они вас устраивают.
Skaramush
Именно. Грузят ровно столько, сколько несёт.
Vano
Т.е. получилось что на стройку в итоге не ходят не фрилансер, ни Александр.
А зря - я всегда с радостью хожу на стройку как человек домовитый и хозяйственный.
На даче много что со стройки пригодится.
Шутка конечно, но есть доля правды.
экспорт
1-й напишет: не ходят ни те ни те
10-й напишет: ходят и те и те
101-й напишет: не нужно ходить
1001-й напишет: всем нужно ходить

очевидно требуется новая тема
про фриланс
непредвзято как данное сообщение

лучше с голосованием
с несколькими вариантами ответов
Vano
Тут еще вопрос.
А насколько Ланс есть Фри.
По мне так у этого Ланса больше причин быть не Фри, чем у наемного работника.
В большом коллективе можно и сачкакуть.
У Ланса больше на крестьянский труд похож.
То спи на печи, то если битва за урожай, так битва.
alexandrpjatkov
Цитата(Vano @ 20.9.2017, 22:19) *
Т.е. получилось что на стройку в итоге не ходят не фрилансер, ни Александр.

Где я написал что я не хожу?
Vano
Перечитал.
Понял - если иду на стройку в рабочее время, то проект делаю в выходные.
Ну ладно.
Значит, Александр ходит, а фрилансер не ходит.
экспорт
ежели проверять стройку в рабочее время
чуть не забыл: за оклад

и ежели проектировать за одинаковый оклад
внезапно только в рабочее время

тогда в выходные гораздо эффективнее:
всепоглощающий фриланс
и саморазвитие во всех смыслах
alexandrpjatkov
Цитата(Vano @ 21.9.2017, 0:25) *
Перечитал.
Понял - если иду на стройку в рабочее время, то проект делаю в выходные.

Не всегда но зачастую так. На стройке то тоже рабочее время проходит, а сроки по проектным работам никто не отменял.

Цитата(Vano @ 20.9.2017, 23:24) *
Тут еще вопрос.
А насколько Ланс есть Фри.
По мне так у этого Ланса больше причин быть не Фри, чем у наемного работника.
В большом коллективе можно и сачкакуть.

Это если в большом коллективе по твоей специальности еще есть люди... А если на большой коллектив по твоей специальности нет никого кроме тебя, то если начнешь сачковать то начнешь задерживать работу большого коллектива. За это уже по голове не погладят. И у фрилансера (если он не всегда на связи а периодически) тут возможность для маневра больше (на мой взгляд)
ssn
я не думаю что в офисе работают меньше фриланса. я думаю что в офисе ценят себя меньше фриланса. вот и все.
если специалиста нормально загрузить работой в офисе, так что бы 24 часа в сутки работал, то фирма просто не вынесет оклада этого специалиста... вернее руководство такого оклада не поймёт.

по большому счету все упирается в производительность. а производительность упирается в оптимизацию и знание софта (ну, при равных знаниях конечно же). одну и ту же работу можно делать месяц, можно два, а можно неделю. и если принять стоимость работы за постоянную величину, то стоимость человека часа будет меняться в зависимости от длительности проекта.
в фирме сильно поднимать свою производительность смысла нет, если окладная система. если сдельная - то чем такой сотрудник отличается от фрилансера?

а если такой специалист фигачит в офисе 24 часа ежедневно, и при этом имеет среднюю по фирме ЗП - то, как уже писалось выше ))) грузят на того, кто везёт.
мотивы тащить все на себе бывают разные. не всегда материальное поощрение главное. моральное признание тоже сильно влияет на специалиста. не зря раньше были всякие соревнования, доски почёта и прочие атрибуты поощрений. и этим бывает хорошо пользуются руководители. я не говорю, что это плохо или хорошо. это есть, и надо просто про это помнить.
alexandrpjatkov
Цитата(ssn @ 19.11.2017, 1:29) *
если сдельная - то чем такой сотрудник отличается от фрилансера?

Тем, что он всегда доступен, тем что он всегда может оперативнее увязать все корректировки либо через ГИПа, либо непосредственно со смежными специалистами (поскольку все в одном офисе работают), ну и тем что он будет более доступен для других специалистов...

Цитата(ssn @ 19.11.2017, 1:29) *
а если такой специалист фигачит в офисе 24 часа ежедневно, и при этом имеет среднюю по фирме ЗП - то, как уже писалось выше ))) грузят на того, кто везёт.
мотивы тащить все на себе бывают разные. не всегда материальное поощрение главное. моральное признание...

Последнее время добавился еще один немаловажный мотив-возможность потерять работу. Особенно если человек пришел в стабильную компанию где и платят стабильно и много еще чего (добровольное мед. страхование и т.п.), имея не за долго до этого опыт работы в компании где было мягко говоря не так стабильно (и задержки зарплаты по несколько месяцев и много чего другого)
ssn
Цитата(alexandrpjatkov @ 20.11.2017, 8:40) *
Тем, что он всегда доступен, тем что он всегда может оперативнее увязать все корректировки либо через ГИПа, либо непосредственно со смежными специалистами (поскольку все в одном офисе работают), ну и тем что он будет более доступен для других специалистов...

с этим сложно поспорить конечно. но если люди не умеют организовать решение своих вопросов через электронные средства связи, это тоже не особо хорошо. даже когда я работал в офисе, задания между разделами выдавались письменно (что бы потом не было вопросов, что где и кто).
круто конечно, пришел тут уши погрел, там подсмотрел, постоянно в тренде ))) но я предпочитаю работать по заданиям. изменилось что то в объекте? - измените задание (ну или по крайней мере я сам изменю это задание, но "пропущу" его через вашу почту.

Цитата(alexandrpjatkov @ 20.11.2017, 8:40) *
Последнее время добавился еще один немаловажный мотив-возможность потерять работу. Особенно если человек пришел в стабильную компанию где и платят стабильно и много еще чего (добровольное мед. страхование и т.п.), имея не за долго до этого опыт работы в компании где было мягко говоря не так стабильно (и задержки зарплаты по несколько месяцев и много чего другого)

)) вы все ещё думаете, что фирма это стабильность? они точно так же ломаются. может даже быстрее. поскольку вы кормите не только себя, но и ещё достаточно большой штат людей, которые не приносят фирме доходы на прямую.
но я так понимаю, вы получили то, что хотели. тогда я не понимаю ваших страданий по поводу 24 часа и подлые фрилансеры. вы сами выбрали себе островок стабильности. наслаждайтесь.
introvent
Вообще, это отдельная и достаточно грустная тема. За многие годы работы на фирмы стабильности я так и не увидел. Год-два, максимум. Потом начинаются какие-то сдвиги. Сокращения, задержки зп, снижение зп, либо компания реорганизуется, либо меняет офис и переезжает туда, куда добираться только на оленях. Быть может, это временное явление, и нужно просто «перетерпеть», как советуют, и многие люди бы с удовольствием перетерпели, только вот кредиторы не терпят. Остаются те, у кого нет кредитов и ипотек, остальные уходят. Заглядываю на хедхантер – зарплаты как были три года назад, так и не изменились. Даже вакансии, такое ощущения, все те же висят. Либо фейковые, либо текучка такая. И знаю от знакомых, сейчас нередкое явление, когда работодатели официально разрешают сотрудникам фрилансить. Даже свое СРО предоставляют.
alexandrpjatkov
Цитата(introvent @ 20.11.2017, 12:15) *
И знаю от знакомых, сейчас нередкое явление, когда работодатели официально разрешают сотрудникам фрилансить. Даже свое СРО предоставляют.

Очень редко такое встречал. Например где я сейчас работаю-там если поймают то сразу гуд бай. Пром шпионажа боятся.
Виталик
Цитата(alexandrpjatkov @ 18.11.2017, 20:55) *
Домысливать изволите. Шабашки иногда бывают (но чаще откзываюсь из за загруза на основной работе), но и не веду себя подобно тем фрилансерам о которых говорю... Да-был опыт фрилансерства (и на объекты выезжал как фрилансер (оплата проживания от организации), и косяки если обнаруживались-доделывал и не за отдельную плату)... Так что имею возможность сравнить два подхода... И не считаю фрилансерство подходом будущего. Будущее-за работой в команде.


Александр, попробую выразить свое мнение. Я не считаю, фриланс-плохой подход. Как Вы сказали, "будущее-за работой в команде". Вот эти два тезиса можно соединить в один: "Хорошая работа-это работа в команде, независимо от того, выполняется ли она в офисе или специалисты разбросаны по разным местам". Порой группа специалистов разных разделов слаженно работает годами, работая на фрилансе, нежели аналогичная группа в офисе. Сам работаю в организации, а иногда проектируем что-то командой. Но! была бы возможность не халтурить, с радостью сидел бы свой 8 часов, а вечера и выходные уделял бы семье. Но пока такой возможности нет.
Таратыркин
Очень, важный вопрос, вопрос будущего профессии. Ни рефлексии, ни осмысления, ни анализа. Уровень общения, вот у меня так и правильно, а у Вас не так и не правильно. Это Важно, Ваше будущее, подумайте чуть головой, осмыслите, Вам же там жить.

Дети, что-то сказали в Бундестаги (не читал, не знаю, не интересно), убито куча времени и эмоциональной энергии. Хайп, да, толку, то? Хорошо поработало НКВД, людей умеющих задать простой вопрос, что будет завтра не осталось.

У нас классический базар: "Как дела, сколько денег и где проходит граница между злом и добром?"

Г-н alexandrpjatkov, поделитесь названием, той "бессмертной фирмы" на которой работаете. Как-то плыл на великом Титанике, под названием СССР. Должны были победить весь мир, проиграли. Ну, с кем не бывает.

Все наши фирмы работающие в строительстве, устроены просто. Есть свой человек в администрации, есть работа. Нет, административного ресурса, нет денег и работы. У нас даже с абсолютной административной поддержкой умудряются завалить работу.

Простой анализ, как будет развиваться система и как ты будешь развиваться в ней.

Система, достаточно устойчива у нас в России и до 2014 года, когда начнётся транзит власти, до этого времени всё достаточно предсказуемо.

Все крупные частные и государственные предприятия России должны быть готовы к оперативному переходу на военные рельсы и увеличению объемов производства военной продукции. Об этом 22 ноября заявил президент Владимир Путин (Лента.ру).
Комментарий Евгения Шестаково.
"Такшто г-н Гундяев слов мимо вентилятора не бросает. Красная кнопка второго пришествия отличается от обычной тем, что может сама нажать палец, который ее лелеет и гладит".

Стройка и так не фонтан, может замереть. Не исключаю для себя уход из профессии, если не смогу кормить семью. Благодаря интернету есть варианты.

Чем отличается фрилансер от инженера на окладе. Если человек в профессии, то с профессиональной точки ни чем. Различая в судьбе. Человек решает, для себя заняться поиском работы с временным коллективом. Задача решена, идёт дальше, в поисках работы. Человек печёт пирожки и продаёт их, самостоятельно. Это сложнее, требует постоянного напряжения. Человек отделяет себя от продажи своей услуги. Начинает печь пирожки в Макдональдсе, продавая работодателю время и свои способности. Работодатель занимается продажей услуг, зарабатывая свой нелёгкий хлеб.

Вроде простые вещи, почему мы так трудно не соглашаемся с простыми истинами. Мы все ударены совком, Ваш покорный слуга, тоже придуравошный.

Тут всё просто как говорил Сартр: "Ад - это другие". Мы не можем смериться, с непохожими на нас. Убить гада, первая мысль которая приходит при любой непохожести и несогласии. С нами невозможно вести интересные в финансовом плане беседы. Бизнес устроен просто, о чём говорить. Объединяться, какая чушь, если от нас ничего не зависит... Могу еще много писать жаль времени. Каков итог?

Мы убили в себе Маленького принца. «Самая большая роскошь на свете – это роскошь человеческого общения» Антуан де-Сент Экзюпери. Мы это не умеем делать.

Ведём себя в общении как урки, с предьявами и угрозами. Если не покажу, своё превосходство, зачем жил сегодня? Умри, ты сегодня, я завтра. Самая главная наша скрепа...

Стивен Левин

"В большинстве своем люди проживают свои жизни в постоянном чередовании небес и ада. Получая то, чего они хотят, они попадут на небеса. Теряя или не приобретая желаемого, они оказываются в аду. Ад – это упрямое сопротивление тому, что есть. Небеса – это наша любовная открытость. Ад – это сопротивление. Небеса – это принятие.

Небеса – открытое сердце. Ад – напряженное чрево. Как правило человек находится где-то посередине между сердцем и желудком. Желудок превращает все в себя; ему кажется, что весь мир существует для него, что это его пища, и стало быть желудок – это эго. Сердце пребывает там, где противоположности сходятся, а все наши представления растворяются в Едином, подобно тому как в плавильном тигле орнаментальные браслеты переплавляются и получается чистое золото".


Илья Ильф и Евгений Петров. Золотой теленок

"У меня с советской властью возникли за последний год серьёзнейшие разногласия. Она хочет строить социализм, а я не хочу. Мне скучно строить социализм".

Отто фон Бисмарк

"Если вы хотите построить социализм, выберите страну, которую не жалко".







andrey R
Цитата(Таратыркин @ 22.11.2017, 18:51) *
Мы не можем смериться, с непохожими на нас. Убить гада, первая мысль которая приходит при любой непохожести и несогласии.

Константин, ну что за глупости? wink.gif Люди по определению не похожи друг на друга. Проект "советского человека" так и не дал результата в виде стандартизированных среднестатистических "правильных" граждан. Да и на западе общечеловек не сильно получился.
Но люди вполне нормально общаются, даже и разделяя совершенно противоположные взгляды. "Убить гада" - это поведение отмороженных фанатиков.
Амиго
вот и питерский девелопер зашедший в мск набирает проектную контору. Год-полтора поработали всего с левыми конторами. Хватило.) А ведь планировали питерской командой обойтись.

Будущее за консолидироваными конторами. Фрилансеры только на мелочевку или на неосновные разделы.
Vano
Цитата(Амиго @ 24.11.2017, 9:33) *
вот и питерский девелопер зашедший в мск набирает проектную контору. Год-полтора поработали всего с левыми конторами. Хватило.) А ведь планировали питерской командой обойтись.

Будущее за консолидироваными конторами. Фрилансеры только на мелочевку или на неосновные разделы.

Помню заходил как то питерский девелопер в мск.
Тоже проектную контору организовал.
Совещания в инет выкладывал.
Потом на островах оказался, потом в тюрьме.
Амиго
А эти? ))) Ну как то несерьезно они...
Тут то люди вапще куда уж серьезней. к земле привязаны, так сказать. К недрам)))
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.