Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Максимальная длина петли
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Теплый пол
Андрей Серегин
Здравствуйте сторожилы форума. Сто раз я слышал, что максимальная длина петли теплого пола трубы 16 мм (внутренний 12) - не более 80 м., а лучше 50 м. Однако посчитав сопротивление и расход удивился. Оказывается валтековский насос 25/4 свободно "потянет" на 3 скорости 6 петель длиной в 100 м с расходом 4 л/мин на петлю. Что это? Уловка производителей коллекторов или я ошибся?
Geeft
Я где-то читал, что длину контура рекомендуют ограничивать длиной трубы в одной стандартной бухте.
Чтобы монтировать трубу без соединителей
Андрей Серегин
Длина бухты 200 м )))
Амиго
А у вас какая дельта Т теплого пола?

Примерно так:
100 м - с шагом 200 - 20 м2. В среднем по 75 Вт с м2 - 1,5кВт. С дельта Т = 5 получаем 285 л/ч(0,079 л/с). Для трубы 16*2,0 получаем больше 400 Па/м. Для петли получаем 40 кПа только линейных потерь. Если прибавить местные сопротивления от кучи поворотов и сопротивление смесительного узла, стандартные насосики с мокрым ротором работают на пределе. Получите 5-8 м.в.ст сопротивления.
Дальнейшее увеличение петли приведет к запиранию системы. Сопротивление системы будет расти по экспоненте. Она просто не будет работать. Я больше 80 метров петли не делал.
Composter
все просто, чем длинее контур тем больше сопротивление. у меня были контура и более 100 метров и ничего. у меня в памяти ограничение 20 кПа / 120 метров .
Андрей Серегин
Когда т. пол не отопительный, то и по 200м можно, наверное, там мощность по 20 вт м.кв.
Татка1
Производители труб из КАNа озвучивали мне мах 120м, а лучше не больше 100м
galtjersey
Цитата(Composter @ 3.7.2017, 17:12) *
все просто, чем длинее контур тем больше сопротивление. у меня были контура и более 100 метров и ничего. у меня в памяти ограничение 20 кПа / 120 метров .

Согласен, 20 кПа/120 метров. Оптимально 80 в контуре, т.к. будут еще подводящие трубы. Rehau например пишет максимальное сопротивление 30 кПа. Смотрите характеристику трубы, смотрите какой расход туда должен пойти ( от тепловой мощности и дельты температур) и соответственно есть удельные потери на метр, старайтесь не превышать 20 кПа суммарно
Konstantin T.
Правильный ответ, длина петли ограничивается только характеристиками насоса, чтобы можно было преодолеть сопротивление, других ограничений нет.
В смесительных узлах насосы выдают обычно не более 3 метров. Потери в трубах берут обычно 100-150 Па/м, отсюда видно, что петлю больше 200 метров, вы в принципе сделать не можете.
Ну а если у вас не смесительные узлы, а полностью отопление здания теплыми полами с насосами в ИТП, то можно и еще длиннее петли сделать, теоретически.
Мне такие объекты не попадались, максимально было 100-120 метров.
Composter
Цитата(Konstantin T. @ 2.8.2017, 15:10) *
Правильный ответ, длина петли ограничивается только характеристиками насоса, чтобы можно было преодолеть сопротивление, других ограничений нет.

только? и прям скорость 5 м/с в контуре тоже можно ?
Konstantin T.
Цитата(Composter @ 2.8.2017, 15:58) *
только? и прям скорость 5 м/с в контуре тоже можно ?

Не надо утрировать. 5 м/с нельзя по СП60, можно 1,5 м/с, но мы же и столько не делаем. Я же написал 100-150 Па/м.
Composter
Цитата(Konstantin T. @ 3.8.2017, 17:23) *
Не надо утрировать. 5 м/с нельзя по СП60, можно 1,5 м/с, но мы же и столько не делаем. Я же написал 100-150 Па/м.

так Вы же пишите только насос. а в итоге получается не только насос,а есть еще куча парамемтров.

и почему у вас ограничение на насос 3 метра, что мешает взять насос на 150 метров?

посмотрел бы я на вас если бы вы работали в офисе где скорость в трубах 1,5 м/с. сколько бы вы там проработали инетресно....
Амиго
Цитата
Не надо утрировать. 5 м/с нельзя по СП60, можно 1,5 м/с, но мы же и столько не делаем. Я же написал 100-150 Па/м.


Цитата
Правильный ответ, длина петли ограничивается только характеристиками насоса, чтобы можно было преодолеть сопротивление, других ограничений нет.


Уж подумал только меня эта фраза покоробила. Думал мнительный стал в последнее время.
Konstantin T.
Цитата(Composter @ 3.8.2017, 17:43) *
так Вы же пишите только насос. а в итоге получается не только насос,а есть еще куча парамемтров.

и почему у вас ограничение на насос 3 метра, что мешает взять насос на 150 метров?

посмотрел бы я на вас если бы вы работали в офисе где скорость в трубах 1,5 м/с. сколько бы вы там проработали инетресно....

Да есть куча параметров, которые какие принимать определяет проектировщик, должны быть адекватные рамки. Но какие бы ни были приняты, все они сводятся к характеристике насоса. Не знаю, как вы, а я применяю заводского изготовления. Обычно производитель предлагает один-два типоразмера насосов, как раз с параметрами насоса около 3-4 метров, отсюда и получается это основное ограничение длины петли. Производитель понимает, что для 99% случаев этого достаточно и нет смысла делать заводскую позицию с насосом большего напора.
Вы где-то нашли смесительный узел с насосом 150 метров, здорово. Сделайте петлю хоть километр длиной. Вам кто-то мешает это сделать?

Я вроде бы написал, что и 1,5м/с не делаем. И причем тут офис появился? Я в третий раз напишу параметр 100-150 Па/м. Вы правда не видите прямую связь между этим параметром и скоростью в трубопроводе? Или просто придираетесь, не знаю правда зачем.

Я тоже могу придраться. Чем вас не устраивает трубопровод Ду200 со скоростью 1,5м/с проходящий по офису? Это опять же к вопросу о куче параметров...
Composter
Цитата(Konstantin T. @ 4.8.2017, 12:31) *
Я тоже могу придраться. Чем вас не устраивает трубопровод Ду200 со скоростью 1,5м/с проходящий по офису? Это опять же к вопросу о куче параметров...

а я разве говорил что так можно делать?
Konstantin T.
Цитата(Composter @ 4.8.2017, 12:40) *
а я разве говорил что так можно делать?

Вы написали, что 1,5 м/с в трубопроводе в офисе это кошмар. Для трубопровода Ду15 конечно кошмар, а для Ду200 это вполне себе нормальная скорость. Такого диаметра в офисах не встретишь, но если бы надо было проложить, то можно.
galtjersey
Цитата(Konstantin T. @ 4.8.2017, 14:55) *
Вы написали, что 1,5 м/с в трубопроводе в офисе это кошмар. Для трубопровода Ду15 конечно кошмар, а для Ду200 это вполне себе нормальная скорость. Такого диаметра в офисах не встретишь, но если бы надо было проложить, то можно.

Ду200. В полу.
100-150 Па/м...ты откуда взялся такой? А изгибами трубы, как местными сопротивлениями пренебрегаем...а еще лучше учтем их как 10%...
Андрей Серегин
Цитата(galtjersey @ 9.8.2017, 15:46) *
Ду200. В полу.
100-150 Па/м...ты откуда взялся такой? А изгибами трубы, как местными сопротивлениями пренебрегаем...а еще лучше учтем их как 10%...

Не 10 , а гдето около 5 процентов на изгибы. Могу формулу кинуть кмс плавного поворота трубы...
канавостроитель
Цитата(Geeft @ 3.7.2017, 16:34) *
Я где-то читал, что длину контура рекомендуют ограничивать длиной трубы в одной стандартной бухте.
Чтобы монтировать трубу без соединителей



Цитата(Андрей Серегин @ 3.7.2017, 16:38) *
Длина бухты 200 м )))

Это касается труб без сплошного алюминиевого слоя. Чаще всего пексы. Поэтому, у некоторых производителей можно встретить пекс-трубы в бухтах по 60-80-100-150-500(!) метров.
Хотя. По 100 и 500 метров и металлопласт существует (в каталогах...).
Хотя. Пексы прекрасно ремонтируются и пексовым и металлопластиковым пресс-фиттингом. Главное, чтобы по толщине стенки подходили. А вот металлопласт пексовым фиттингом ремонтировать не надо.
Хотя. Есть ещё в природе ПП-труба для тёплых полов и PB-труба тоже для того. Там с фиттингом такяа-же история.

Так что лучше не мучать себе мозг и катать металлопластом.
Woodcuter
Жесть - металопласт под ТП - это яркий совет. ПРедставил себе это на реальном обьекте - и тихо офигел.
Особенно в режиме попробовать его накатать шагом 100 - при наружной температуре, например +10.
А потом прикинул это же на домике в 2000м2+ . .... с площадью этажа 600м2+ .... и добавив сюда РЕАЛИИ монтажа такого домика, а потом стоимость исправления ошибки в таком домика.

И почему то в голове сразу стала наигрывать песенка : "Не надо печалится... все еще впереди".
И вспомнился кусочек анекдота: Все было хорошо, была пятница 13, я еду в лес, связанным, в багажнике, с мешком на голове.

А если по теме :
1) Желательно не делать контура ( с подводящими трубами) длинней 100-120м ( в зависимости от производителя)
2) Учитывать особенности используемого оборудования, и знать его ограничения. ( ограничения расходомеров, ограничения клапанов регуляторов ( актуально для клапанов поддержания заданного расхода)
3) Не делать сумашедший дисбаланс по веткам ( не делать гребенки с петлями 10м и 120м)
Амиго
Цитата
Жесть - металопласт под ТП - это яркий совет. ПРедставил себе это на реальном обьекте - и тихо офигел.

Это потому что не делал. Половина моего родного региона сделано так. До появления труб из сшитого полиэтилена альтернативы металопласту не было.
Woodcuter
Амиго - это не есть большая проблема для маленьких домиков - в которых площадь этажа не большая и т.д. и т.п.
Я не говорю что это не возможно сделать - я говорю - что я наверное так делать не буду.
канавостроитель
Цитата(Woodcuter @ 25.10.2017, 11:37) *
Жесть - металопласт под ТП - это яркий совет. ПРедставил себе это на реальном обьекте - и тихо офигел.
Особенно в режиме попробовать его накатать шагом 100 - при наружной температуре, например +10.
А потом прикинул это же на домике в 2000м2+ . .... с площадью этажа 600м2+ .... и добавив сюда РЕАЛИИ монтажа такого домика, а потом стоимость исправления ошибки в таком домика.

И почему то в голове сразу стала наигрывать песенка : "Не надо печалится... все еще впереди".
И вспомнился кусочек анекдота: Все было хорошо, была пятница 13, я еду в лес, связанным, в багажнике, с мешком на голове.

А если по теме :
1) Желательно не делать контура ( с подводящими трубами) длинней 100-120м ( в зависимости от производителя)
2) Учитывать особенности используемого оборудования, и знать его ограничения. ( ограничения расходомеров, ограничения клапанов регуляторов ( актуально для клапанов поддержания заданного расхода)
3) Не делать сумашедший дисбаланс по веткам ( не делать гребенки с петлями 10м и 120м)

Откровенно сказать, так и не понял, от чего собственно офигевание произошло. И что такого неисправимого с металлопластом произойдёт в домике 2000кв.м., тоже не понял.
Woodcuter
1) ПРоцесс раскатки укладки и т.п. в большом доме не настолько явный + дольше по срокам.
2) В большом доме скорее всего у тебя раскатанные петли будут лежать открыто примерно 6-14 дней(и это еще не максимум - это сроки нормального монтажа) - и по ним будут ходить

Вообщем - делайте как хотите.
Андрей Серегин
Нафига шаг укладки 10 см?
Woodcuter
На вскидку : бассейн, входной тамбур, пристенная зона.

Это не считая вариантов просчета ТН с температурой подачи до +35.
Андрей Серегин
Вопрос был: НАФИГА а не ГДЕ ?
Woodcuter
Хм - даже не знаю что вам сказать.
Наверное - ГЛАДИОЛУС.

Зы. задумайтесь над тем моментом - что если вы что то не понимаете и не встречали в своей практике, то это не значит - что этого не существует.
п.с. - просто попробуйте получить на пристенной зоне на поверхности температуру +35 .... при теплоносителе в 45С - скорее всего вы удивитесь.
Андрей Серегин
Да, гладиолус приятнее, чем немотивированный ответ. Кстати уменьшение шага укладки в 2 раза увеличивает мощность теплопередачи в помещение на 10-12 процентов. Могу предположить разве "шоб ногам приятно было"
Woodcuter
Цитата(Андрей Серегин @ 7.11.2017, 22:36) *
Да, гладиолус приятнее, чем немотивированный ответ. Кстати уменьшение шага укладки в 2 раза увеличивает мощность теплопередачи в помещение на 10-12 процентов. Могу предположить разве "шоб ногам приятно было"

Про гладиолус честно долго - просто еще раз перечитайте "задумайтесь над тем моментом - что если вы что то не понимаете и не встречали в своей практике, то это не значит - что этого не существует."

И кстати при нормальном пирожке измениние теплопередачи в помещение при теплоносителе 45С и изменение шага с 200 до 100.
Дает следующее увеличение
Т внутреннего воздуха 22С - 43%
20С - 34%
18С - 28%

При каких условиях вы получили 10-12% я не понимаю.
Андрей Серегин
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3020 Почитайте теорию. Там в конце раздел "Пример расчета" Во вторых на примере расчетов программы Санком СО , я получил такие же данные, как и в статье. Так что "если вы что то не понимаете и не встречали в своей практике, то это не значит - что этого не существует"
Андрей Серегин
Цитата(Woodcuter @ 10.11.2017, 14:44) *
При каких условиях вы получили 10-12% я не понимаю.

Да немного ошибся не 10-12%, а 15 % Затраты на уменьшение шага трубы - попросту нерентабельны.
Woodcuter
Цитата(Андрей Серегин @ 10.11.2017, 17:28) *
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3020 Почитайте теорию. Там в конце раздел "Пример расчета" Во вторых на примере расчетов программы Санком СО , я получил такие же данные, как и в статье. Так что "если вы что то не понимаете и не встречали в своей практике, то это не значит - что этого не существует"



Ухх ты - вы еще верите написанному на заборе - тогда мы идем к вам.
1 - номограмма указанна на непонятную температуру теплоносителя ( можно предположить что на среднюю 40,5 и разницу в 5 - тоесть 43/38,5)
2 - там или ошибка - или непонятно что "стяжка 45см" - это как.
3 - я вам наверно открою америку - но все зависит и от теплоносителя и от "стяжки" - как ни удивительно
4 - Расмотрим ваше "смелое" утверждение про 10-12%
ДАЖЕ - в рамках данной номограммы - на непонятно какие параметры
Принимаем 22С внутренних ( как правило 90% частных домов считаются именно на нее)
Анализируем два парных показателя Шаг 100/200 и Шаг 150/300
Шаг 100 - 150 Вт/м2 ( мне интересно как они столько получили - но что имеем то имеем)
Шаг 200 - 123 Вт/м2
Итоговая разница = (150-123) / 123 *100% = 22% ( о ужас не 10-12%)

Второй даже расписывать не буду - и первого хватило .


Просто совет по жизни - старайтесь досконально анализировать материалы которые вы читаете - особенно по техническому направлению.
Эти материалы пишут люди - и им тоже свойственно ошибаться, и второе - вы не знаете под какие условия они их пишут.
И на заборе тоже "хвост" не растет, хотя там "хвост" написано.

Андрей - или начинайте включать мозги - желательно свои, или дальнейшая с вами дискуссия становится не интересной.



Вааааще жирняк - люди вывели непонятный параметр который назвали
"средней" температрурой" между средним теплоносителем и температурой воздуха .....
А ничего что это не работает в теплом поле? А ничего что их график по умножению зависит от сопротивления пола.
Короче - не разбирающимся людям я им не советую пользоваться.

Даже пример приводить не буду.
Так как требует набирания данных в програмке.

Цитата(Андрей Серегин @ 10.11.2017, 17:52) *
Да немного ошибся не 10-12%, а 15 % Затраты на уменьшение шага трубы - попросту нерентабельны.

А ндрей - а нескромный вопрос - вы что пользовались этой номограмой в своей работе??????
Woodcuter
Пересчитал с "другим пониманием ситуации" - по моим параметрам вышла горизонталь 20,5

Для шаг 100 - 141-142
шаг 200 - 121-122 ( тяжело точно ловить в номограмме)

Итого 16,5%

Андрей - вы почитайте выше - где я пишу про шаг 100мм.

Альтернатива шагу 100 в бассейне например - достановка внутрипольных конвекторов с конской стоимостью.
Альтернатива шагу 100 в тамбуре = достановка радиатора с комплексом стоимости около 100-150 баксов.
Та же труба для тамбура при разнице в 100/200 - это будет например 20м трубы - со всем про всем - вам это будет стоить АЖ - 20 баксов.


Андрей Серегин
"Шаг 200 - 123 Вт/м2 " Это у вас скосило зрение. там 128 Вт/м2 Во вторых в практике такие мощности обычно не используются. "Сползите" до 100 Вт/м2 тогда уже ближе к моему утверждению. График должен зависеть от теплопроводности слоев пола - это очевидно. Вот взаимная зависимость этих графиков - это вопрос. "Вааще жирняк" - скорее всего взят из опытных данных. Ну и как то я доверяю двум разным источникам не связанных друг с другом. А у вас только эмоции. Поляки тоже не дураки, как и итальянцы. А вот в русских я сомневаюсь немного...
Woodcuter
https://drive.google.com/drive/folders/19jf...IM-?usp=sharing

Открываем картинку и смотрим

Херово напечатало - если присмотреться - то явно видно что растояние 120+ там меньше чем растояние 140+.
Андрей Серегин
Ну, в общем я понял. Увеличение шага не для увеличения мощности, а для комфорта ног. Я монтировал пол в доме и там транзитом через весь коридор шли трубы с шагом в 5 см. В комнатах шаг 20см. При запуске коридор был ощутимо теплее, но через 3 дня все сровнялось - никакой разницы. Вот у краевой зоны - чуть прохладнее для ног, но температура воздуха в норме. Это с учетом неутепленных стен (шлакоблок) Если нормально утеплить, думаю разница была бы меньше. Как то так.
Woodcuter
Цитата(Андрей Серегин @ 10.11.2017, 18:45) *
"Шаг 200 - 123 Вт/м2 " Это у вас скосило зрение. там 128 Вт/м2 Во вторых в практике такие мощности обычно не используются. "Сползите" до 100 Вт/м2 тогда уже ближе к моему утверждению. График должен зависеть от теплопроводности слоев пола - это очевидно. Вот взаимная зависимость этих графиков - это вопрос. "Вааще жирняк" - скорее всего взят из опытных данных. Ну и как то я доверяю двум разным источникам не связанных друг с другом. А у вас только эмоции. Поляки тоже не дураки, как и итальянцы. А вот в русских я сомневаюсь немного...


Андрей - давайте вы это научитесь считать сами - а потом будете рассуждать?
Еще раз повторяюсь это график ТОЛЬКО под 1,4ВТ/м2С ... и он становится АБСОЛЮТНО другим под другой параметр.
Это было показано просто так. Для того что бы донести тему.

Цитата(Андрей Серегин @ 10.11.2017, 18:53) *
Ну, в общем я понял. Увеличение шага не для увеличения мощности, а для комфорта ног. Я монтировал пол в доме и там транзитом через весь коридор шли трубы с шагом в 5 см. В комнатах шаг 20см. При запуске коридор был ощутимо теплее, но через 3 дня все сровнялось - никакой разницы. Вот у краевой зоны - чуть прохладнее для ног, но температура воздуха в норме. Это с учетом неутепленных стен (шлакоблок) Если нормально утеплить, думаю разница была бы меньше. Как то так.


Блин - вы не могли это написать раньше.

Все - умываю руки.

Простите вы монтажник - с монтажем домов "на глаз" - я инженер - который считает это все обоснованно.
Зачем вы вообще лезите в эту тему с поверхностным пониманием вопроса и неумением отследить даже ход беседы? ...

Жалко потраченого времени.
Андрей Серегин
Я не только считаю гидравлику ,теплопотери и проекты, но и практик. И в отличие от Вас не тыкаю во всех своим самомнением. Да, а мне не не жаль потраченного времени поскольку понял истинные мотивы вашего "спора" - Повысить свою самооценку.
Woodcuter
Цитата(Андрей Серегин @ 10.11.2017, 19:17) *
Я не только считаю гидравлику ,теплопотери и проекты, но и практик. И в отличие от Вас не тыкаю во всех своим самомнением. Да, а мне не не жаль потраченного времени поскольку понял истинные мотивы вашего "спора" - Повысить свою самооценку.


Я идиот!!!

Достаточно для того что бы вы не считали - что я вел диалог для повышения самомнения?

Можете даже цитировать.

Извините - умываю руки - еще раз почитайте мой пост, где я говорю о том где МОЖЕТ ВОЗНИКНУТЬ НАДОБНОСТЬ применения более дробного шага.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.