Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Требования к составу воды в системе ГВС
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Сантехника, водоснабжение, канализация
kapitoshka
Добрый день. Потратил прилично времени в поиске нормативов - но ничего конкретного не нашел. Поэтому обращаюсь за помощью.

Известно - у горячей воды есть определенные требования к своему составу, которые выше чем стандартные требования ГОСТ Р 51232-98 к питьевой воде.

Это касается в первую очередь:
А) Содержание кислорода, углекислого газа, окисляемости - так как это все приводит к излишней корозии.
Б) Содержание железа, магния, концентрация PH и так далее - это все для борьбы с накипью. Это даже более актуально, чем коррозия.

Другими словами - сырая вода, соответствующая ГОСТ Р 51232-98, не может использоваться в системе ГВС без предварительной обработки. Собственно, тоже самое написано в СанПин 4723-88 и в СП 41-101-95. Необходима специальная обработка воды для борьбы с корозией и накипью, но вода при этом все равно должна соответствовать ГОСТ Р 51232-98. При этом написаны способы борьбы, но не написано какие параметры необходимо поддерживать при этом.

Вопрос - откуда взять параметры, которыми необходимо задаваться при устройстве систем водоподготовки. На что опираться? Много где написано, что кислорода должно быть меньше чем 100 мкГ/л, карбонатная жесткость должна быть меньше 1,5 мг/л и т.д., но ссылки на нормативы я не нашел. Какой норматив регламентирует такие "особенные" требования к Горячей Воде?
Dmitry_vk
Цитата(kapitoshka @ 17.7.2017, 14:30) *
Известно - у горячей воды есть определенные требования к своему составу, которые выше чем стандартные требования ГОСТ Р 51232-98 к питьевой воде.

Это кому известно и откуда? Ссылкой поделитесь)
И что именно вы под гвс понимаете? Какую систему вы имеете ввиду под гвс?

kapitoshka
ГВС - горячее водоснабжения.

Сетевую воду на теплоснабжение я не рассматриваю.

Ссылку - я же написал нормативы, Вам этого не достаточно? Там написано. СанПин 4723-88 почитайте про водоподготовку.
Dmitry_vk
Цитата(kapitoshka @ 17.7.2017, 15:20) *
СанПин 4723-88 почитайте про водоподготовку.

Он не действует. Заменен на СанПиН 2.1.4.2496-09 Гигиенические требования к обеспечению безопасности систем горячего водоснабжения.
Открытые системы гвс запрещены, поэтому требования к водоподготовке хвс и гвс у вас должны быть одинаковые.
Жесткость в мг-экв/л измеряется. Так?




Цитата(kapitoshka @ 17.7.2017, 14:30) *
Вопрос - откуда взять параметры, которыми необходимо задаваться при устройстве систем водоподготовки.

РД 24.031.120-91 МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ
НОРМЫ КАЧЕСТВА СЕТЕВОЙ И ПОДПИТОЧНОЙ ВОДЫ ВОДОГРЕЙНЫХ КОТЛОВ, ОРГАНИЗАЦИЯ ВОДНО-ХИМИЧЕСКОГО РЕЖИМА И ХИМИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ
Сетевая вода для котлов, см. область применения. Вы, видимо, это искали?

kapitoshka
Цитата(Dmitry_vk @ 17.7.2017, 16:22) *
Он не действует. Заменен на СанПиН 2.1.4.2496-09 Гигиенические требования к обеспечению безопасности систем горячего водоснабжения.
Открытые системы гвс запрещены, поэтому требования к водоподготовке хвс и гвс у вас должны быть одинаковые.

Погодите. В пункте 3.3 СанПиН 2.1.4.2496-09 написано то же самое. Что нужна водоподготовка и не важно открытая или закрытая система. Написано просто - "обусловленная технологическими требованиями"

Цитата(Dmitry_vk @ 17.7.2017, 16:22) *
Жесткость в мг-экв/л измеряется. Так?

Так.

Цитата(Dmitry_vk @ 17.7.2017, 16:22) *
РД 24.031.120-91 МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ
НОРМЫ КАЧЕСТВА СЕТЕВОЙ И ПОДПИТОЧНОЙ ВОДЫ ВОДОГРЕЙНЫХ КОТЛОВ, ОРГАНИЗАЦИЯ ВОДНО-ХИМИЧЕСКОГО РЕЖИМА И ХИМИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ
Сетевая вода для котлов, см. область применения. Вы, видимо, это искали?

Нет. Мне не интересна сетевая вода. Мне интересна вода для ГВС.

Поделюсь опытом.
1. Насосы TP - TPD - торцевые уплотнения насосов выходят из строя в течении трех месяцев при высокой температуры ГВС (до 80 градусов). Обусловленно тем что резинку протерает накипь в насосе. Случай не гарантийный так как жесткость выше требований - так говорит Grundfoss, правда не понятно на что он ссылается. При этом сами насосы подходят для использования в питьевой воде
2. В баках аккумуляторах ГВС при высокой температуре образуется куча накипи.Там тоже надо строго контролировать жесткость

Ради интереса.... Раз пошла такая "пьянка". Приложу даже их брошюрку на почитать по этому поводу. На которую они ссылаются. Там куча инфы по поводу жесткости, только вот как это учитывать при проектировании пока не понятно.
Dmitry_vk
Цитата(kapitoshka @ 17.7.2017, 16:47) *
Поделюсь опытом.

Так вы все-таки проектируете или эксплуатируете?
kapitoshka
Цитата(Dmitry_vk @ 17.7.2017, 17:28) *
Так вы все-таки проектируете или эксплуатируете?

Ну это точно вопрос не снимет. Я Заказчик. На построенных объектах есть такая проблем, где температура воды в баках и в теплообменниках выше 60-65 градусов.
Сейчас проектируем новые объекты и хочется избежать аналогичных ситуаций. + хочется, чтобы насосы и всё оборудование было на полноценной гарантии, а не как на проблемных.
Dmitry_vk
Есть проблема, должны быть и данные по ней:
- в чем конкретно проблема;
- почему отказано в гарантии;
- предложения проектировщиков и поставщиков оборудования по решению проблемы.
Раз пошла такая пьянка, давайте конкретику.
KYV86
Требования к качеству ГВС соответствуют требованиям к ХВС по САНПИН с учетом требований технологии. Вот по технологии и смотрите. Если теплообменник требует жесткость не более 50 мкг/экв.кг, то и надо закладывать очистку до заданных требований. А если, например, нагревать паром методом впрыска, то и подготовки никакой не надо. Проектировщики все требования должны учесть, со ссылками на РД.
kapitoshka
Давайте не уходить от темы. Вопрос задан. Прошу подсказать людей с форума какими документами регламентируется фраза из
в пункте 3.3 СанПиН 2.1.4.2496-09, что в системе ГВС необходимо предусматривать систему водоподготовки обусловленную технологическими требованиями

Цитата(KYV86 @ 18.7.2017, 10:16) *
Требования к качеству ГВС соответствуют требованиям к ХВС по САНПИН с учетом требований технологии. Вот по технологии и смотрите. Если теплообменник требует жесткость не более 50 мкг/экв.кг, то и надо закладывать очистку до заданных требований. А если, например, нагревать паром методом впрыска, то и подготовки никакой не надо. Проектировщики все требования должны учесть, со ссылками на РД.


В сети есть куча информации что надо делать дэарацию и умягчение.

Например:
https://aqua-therm.ru/articles/articles_18.html

Не понятно, откуда именно данные.
KYV86
...в пункте 3.3 СанПиН 2.1.4.2496-09, что в системе ГВС необходимо предусматривать систему водоподготовки обусловленную технологическими требованиями. Эти требования общие, регламентирующие учитывать другие требования в зависимости от технологии приготовления.

Технологические требования исходят из:
- качества исходной воды (ХВС);
- способа нагрева ГВС;
- места нагрева;
- применяемого оборудования (ТО, насосов).
Если Вы нагреваете воду в теплообменниках, то смотрим требования завода-изготовителя к качеству по жесткости, кислороду, рН и т.п. и берем их за основу при выборе схемы подготовки. Вот требования завода и есть нормативка. Если ГВС готовится в ИТП, то я бы по кислороду не заморачивался, а если ЦТП, где еще по сетям ГВС пойдет, то надо смотреть сколько кислорода, рисковано, или нет. По жесткости, я до 700 мкг/экв.кг (требования по качеству воды в тепловых сетях) по исходной воде вообще не заморачивался с водоподготовкой.
в_михалыч
Наверное, надо сделать анализ воды по факту в системе ГВС. Анализ сравнить с параметрами из разъяснений Грундфоса из файла, выложенного Вами.. Ознакомиться с перечнем перекачиваемых жидкостей насосами. Обратить внимание на рекомендацию Грундфоса:
насосы с бронзовым исполнением корпуса предназначены для циркуляции в системах ГВС. и принимать решение по водоподготовке. С анализом проконсультироваться в Грундфосе.

Dmitry_vk
Цитата(kapitoshka @ 18.7.2017, 10:20) *
Давайте не уходить от темы. Вопрос задан.

СП 41-101-95 содержит рекомендации по водоподготовке в ЦТП/ИТП.
По требованиям вам указали выше, чем они обусловлены.
Тема была о проблемах, но проблему решать вы не настроены.
Цитата(kapitoshka @ 18.7.2017, 10:20) *
В сети есть куча информации что надо делать дэарацию и умягчение.

В сети разные кучи есть, не стоит во всех копаться
kapitoshka
Цитата(в_михалыч @ 18.7.2017, 11:31) *
Наверное, надо сделать анализ воды по факту в системе ГВС. Анализ сравнить с параметрами из разъяснений Грундфоса из файла, выложенного Вами.. Ознакомиться с перечнем перекачиваемых жидкостей насосами. Обратить внимание на рекомендацию Грундфоса:
насосы с бронзовым исполнением корпуса предназначены для циркуляции в системах ГВС. и принимать решение по водоподготовке. С анализом проконсультироваться в Грундфосе.

По здравому смыслу всё верно. Вот только заранее в ТЗ на проектирование это не включили. И теперь вопрос на что сослаться, чтобы контроль данного вида параметров учли при проектировании системы ГВС. В данный момент у проектировщиков, как и у многих вызывает удивление устройство станции водоподготовки, так как город дает воду соответствующую СанПин. Только если действительно сослаться на документ от Grundfoss, но это всё же не норматив.

П.С. Проблемы нет. Проблема решена. Вопрос об этом не ставился. Но проблема показала, что водподготовку на систему ГВС надо предусматривать на будущих проектах...
Dmitry_vk
Не надо изобретать велосипед, сделайте дополнение к ТЗ. Это самый прямой путь.
Можете ссылаться на СП, указанный выше, к нему нужны анализы и расчеты для обоснования водоподготовки.
В чем именно заключалась проблема и как решена? Что за объект вообще?
kapitoshka
Я писал. Торцевые уплотнения выходили из строя за три месяца на насосах. Решить можно было по-разному. Либо умягчять надо было, либо температуру сокращать. Сократили температуру через насос, за счет частотников и подмеса холодной воды. При этом конечно упал запас тепла в моменты максимального водоразбора (теплообменники подобраны на среднечасовой расход, а не на максимальный), но система справляется.
Так же была проблема коррозии на кранах Danfoss типа Jip FF. Там корпус из черного металла. Коррозия попадала в шток изделия и краны переставали доходить до крайних положений. Пришлось поменять на корпус из нержавейки, чтобы исключить такую проблему. Это уже к вопросу о дэарации.
Dmitry_vk
Проблема торцевых уплотнений не может быть решена на стадии подбора оборудования за счет полных исходных данных с качеством воды в опросном листе при проектировании?
kapitoshka
Цитата(Dmitry_vk @ 18.7.2017, 13:15) *
Проблема торцевых уплотнений не может быть решена на стадии подбора оборудования за счет полных исходных данных с качеством воды в опросном листе при проектировании?


Пдбором оборудования не может. По крайней мере у Wilo и Grunfoss торцух для жесткой воды на циркуляционники такой мощности нет. Можно заменить тип насоса - например поставить CR вместо TP. Там другая конструкция, но и кривая там совсем другая. Не как у циркуляционника. Решать проблему надо как указано в нормативах - водподготовкой.
KYV86
Эксплуатировал и Wilo и Grunfoss с торцевыми уплотнениями (In-Line и консольные) на не очень хорошей горячей воде, сильное превышение по железу, кислороду, но с жесткостью до 700 мкг. Проблем вообще не было. По 7 - 8 лет работали до замены уплотнений. Вопрос в начале надо было поставить именно по выходу из строя уплотнений. Тогда и советы по решению были бы конкретней. Переключение с основного насоса на резервный как часто делаете? Осаждение накипи на рабочей (контактной) поверхности вала при работе насоса и исправного сальника маловероятно. А вот при стоячем насосе вполне возможно. При запуске и происходит повреждение уплотнения.
kapitoshka
Цитата(KYV86 @ 18.7.2017, 15:14) *
Эксплуатировал и Wilo и Grunfoss с торцевыми уплотнениями (In-Line и консольные) на не очень хорошей горячей воде, сильное превышение по железу, кислороду, но с жесткостью до 700 мкг. Проблем вообще не было. По 7 - 8 лет работали до замены уплотнений. Вопрос в начале надо было поставить именно по выходу из строя уплотнений. Тогда и советы по решению были бы конкретней. Переключение с основного насоса на резервный как часто делаете? Осаждение накипи на рабочей (контактной) поверхности вала при работе насоса и исправного сальника маловероятно. А вот при стоячем насосе вполне возможно. При запуске и происходит повреждение уплотнения.


Это не так. Сначало начинал подтекать один. Через какое время другой - недели через 1,5. Соответственно он 1,5 недели работал 1 без остановки и всё равно резинка истералась. При этом при дальнейшей работе скорость истекания воды из насоса увеличивалась, то есть отверстие в торцухи увеличивалось. Не важно всё это - осождение накипи в баках аккумуляторах или внутри теплообменников никто не отменял. Это всё тоже не правильно. Вот и хочется понять как с этим бороться на новых объектах. Видимо ответ один - читать требования производителей оборудования. И только.
Dmitry_vk
Цитата(Dmitry_vk @ 18.7.2017, 11:39) *
СП 41-101-95

Так и не открывали?
kapitoshka
Там есть информация, но не по всем параметрам. Пока на неё и ссылаюсь. Но там нет четкой информации по CO2 и кислороду (только по содержанию на двухвалентное железо). Поэтому и была попытка найти документ где будут указаны все допустимые параметры горячей воды,
Dmitry_vk
п.5.5. При исходной воде с положительным индексом насыщения, карбонатной жесткостью не более 4 мг-экв/л, суммарным содержанием хлоридов и сульфатов не более 50 мг/л, содержанием железа не более 0,3 мг/л обработку воды в тепловых пунктах предусматривать не требуется.
Может и не требуется их отдельно выделять?
СНиП 2.04.02-84* посмотрите, там СО2 по номограммам определяется.
Тут, чтоб разобраться, нужно быть химиком, с наскоку не выйдет.


ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
Во 1 зачем вам такие температурные показатели ГВС
60 же ведь достаточно по СанПиНу
в приказе 115 вообще достаточно 50 град при закрытой системе
во 2 как запроектировали систему гвс(если не была учтена водоподготовка)
если она была учтена сквозь пальцы без учета особенностей и технических требований подбираемого оборудования(то спрос с проектировщика) и тех кто принял данный проект(экспертиза, надзор, технологи, эксплуатирующая организация и т.д.)

вы как заказчик правильно переживаете о последствиях заказа!но при этом нужно еще и спрашивать!

проект вы заказали и дали задание.оно выполнено соответственно без должного качества.
в задании вы не должны указывать какой хотите насос или какого качества воду, вам необходима качественно работающая система ГВС , выполняющая требования действующей нормативной документации, определенный гарантированный срок.
Дядьваня
Прошу прощения - я по воде не очень специалист. А почему замяли тему кислорода? Есть проблема (прямо сейчас вода после теплообменника "доедает" стальные магистрали в подвале. т/о поставили 1,5 года назад. Из вариантов - деаэрация или перекладка магистралей на полипропилен. Но с такой маленькой деаэрацией я не сталкивался, может быть химическая, ингибиторы какие нибудь. Если не сложно - просветите пожалуйста.
Ferdipendoz
Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 21.7.2017, 11:52) *
в приказе 115 вообще достаточно 50 град при закрытой системе

Ну по приказу 115 мы уж не будем, наверное, устанавливать температуру ГВС. СанПиН тут рулит
Alexey_M
А Вы пробовали к производителям систем водоподготовки обратиться, может они подскажут нужные параметры?wink.gif Вопрос же не в требованиях, а в решении проблемы.
Вообще, и по wilo, и по grundfos тоже наблюдаю достаточно живуче ТУ на ГВС.
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
Цитата(Ferdipendoz @ 2.8.2017, 11:45) *
Ну по приказу 115 мы уж не будем, наверное, устанавливать температуру ГВС. СанПиН тут рулит


чего эт вдруг????
приказ Минэнерго важнее для энергетиков чем постановление самого пре главного санитарного врача..

в Приказе написанно:
"9.5.8. При эксплуатации системы горячего водоснабжения необходимо:
- обеспечить качество горячей воды, подаваемой на хозяйственно-питьевые нужды, в соответствии с установленными требованиями госстандарта;
- поддерживать температуру горячей воды в местах водоразбора для систем централизованного горячего водоснабжения: не ниже 60 град. С - в открытых системах теплоснабжения, не ниже 50 град. С - в закрытых системах теплоснабжения и не выше 75 град. С - для обеих систем;
- обеспечить расход горячей воды с установленными нормами."

приказ ссылается на госстандарт:
ГОСТ Р 51232-98
"3.2 Качество питьевой воды должно соответствовать требованиям действующих санитарных правил и норм, утвержденных в установленном порядке."

следовательно
приходим к этому СанПиН 2.1.4.2496-09
"2.2. Горячая вода, поступающая к потребителю, должна отвечать требованиям технических регламентов, санитарных правил и нормативов, определяющих ее безопасность.
2.3. Санитарно-эпидемиологические требования к системам горячего централизованного водоснабжения направлены на:
- предупреждение загрязнения горячей воды высоко контагенозными инфекционными возбудителями вирусного и бактериального происхождения, которые могут размножаться при температуре ниже 60 гр, в их числе Legionella Pneumophila;
2.4. Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 75°С. *2.4)"

отсюда не трудно догадаться что один документ переводит стрелки на другой пока в итоге Санпин не берет на себя ответственность за судьбы людей и борьбу с микробами thumbdown.gif

Цитата(Alexey_M @ 3.8.2017, 20:42) *
А Вы пробовали к производителям систем водоподготовки обратиться, может они подскажут нужные параметры?wink.gif Вопрос же не в требованиях, а в решении проблемы.
Вообще, и по wilo, и по grundfos тоже наблюдаю достаточно живуче ТУ на ГВС.

именно вопрос не в решении проблемы а в требованиях!
Woin707
Хотелось бы уточнить, какова ситуация по данному вопросу на сегодняшний день, большинство нормативов уже устарели появились новые, но проблема на сегодняшний день никак не решается. Опять же не нормируется содержание растворенного кислорода, гидрокарбонатная жесткость и т.д.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.