Уважаемые специалисты!

Нужны советы и критика. Вообще-то - срочно, может к октябрю успею.

Многоквартирный дом, 1979 года, 36 квартир, 1 подъезд, 9 этажей, южный регион. Отопление центральное, открытая система, зависимое присоединение (без теплообменников). Однотрубная система, подвальный розлив. Температурный график продекларированный 95/70/-20 примерно. Из-за ГВС - нижняя срезка графика, на +60 при 0 градусах, т.е., при плюсовых температурах перетопы и переплаты. Узел учета тепловой энергии (ОДПУ тепла и ГВС).

Задумал "заколхозить" в подвале Индивидуальный тепловой пункт, назвал "Узел подмеса". Идея типовая, проект мой, реализация - народная.

Для специалистов и участников форума, изъявивших желание откликнуться на моё обращение, хочу сообщить, что ранее запускал эту тему на 2 неспециализированных форума. Какие-то вопросы там уже обсуждали. Переписку можно посмотреть здесь:
http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?f=95&t=7642
http://forum.vashdom.ru/threads/samodelnyj...kt-v-mkd.52391/

в общем и целом.. все тепловые узлы являются самодельными. в какой то степени.
с одной только разницей, что они все идут с набором некоторой технической документации. без этой технической документации тепловой пункт не совсем легальный.
т.е. вам все равно будет необходим проект. нормальный проект на реконструкцию. заверенный и согласованный в ТСО.
А так.. не думаю что вас сильно похвалят за самоуправство. хотя, идея снизить затраты конечно здравая.

Это про теплосеть?
А каков располагаемый напор?

Располагаемый напор маленький, примерно 4 м в.ст.
А должен быть 23,5 м, но его нет, даже шайбу убрали.
Давление подачи до 6 кгс/см2, обратка тоже почему-то высокая, 5,5-5,7.

Мне надоело биться головой о стену, хочу хоть как-то что-то сделать. Надеюсь на какой-то молниеносный низкозатратный эффект, который привлечет внимание.

Так и не нашел штатные полусгоны на расходомер Ду 25, мне его дали не комплектный - отсюда и родился проект с парой расходомеров Ду15, их много.

Вот только что нарисовал крайний (не последний) вариант, с металлопластом 32. Позволит реализовать (по моему мнению) деформационные перемещения ввода и вывода, т.к. они на разных трубах. Беспокоит слабое место - резьба на отводке из обратки, на ней почти всё подвешено. Может, оставить только насос, а регулятор и расходомер поставить вертикально на подающий отвод? Соединить горизонтальной петлей из МП 32, типа компенсатора? Нарисую потом.

4 метра - мало.
Насос лучше ставить не на перемычке, а в обратном трубопроводе.

вы бы в итп не лазали
лезьте лучше в грщ, там хоть с первого раза поймёте

А узел ранее в коммерческий учет не сдавался? Я очень сомневаюсь, что по нему ТСО будет показания принимать...

Если нечего сказать по делу, может просто не писать банальности?

а какие тут банальности?
человек хочет в ИТП самостоятельно установить некоторое оборудование и сам лично организовать узел учета.
дело хорошее, но вот без прокта, без согласования с ТОС у него ничего не выйдет.
разве это не так? зачем давать человеку надежду пустую?

Так все понятно, непонятен во первых снобизм, а во вторых мы же не знаем какой там уровень отношений. Может теплосеть сказала ну нарисуйте что хотите будем думать. Рисует как умеет.

А откуда Вы взяли, что я собираюсь организовать узел учета?
Узел учета в доме есть - именно поэтому возникает вопрос о переплатах при положительных температурах.

Устройство будет установлено после УУТЭ. Прикрывать подачу собираюсь пока что посредством дискового затвора на Узле учета - других дросселирующих устройств нет.
Если будет получаться, то нужно, конечно, ставить регулятор с электроприводом, а в Узле подмеса - частотник для насоса или также регулятор с электроприводом на байпасе насоса либо на его подаче.

Кроме формальной стороны вопроса - какое ТСО дело до количества потребляемой тепловой энергии, если она учитывается ОДПУ?
В марте, перекрывая на несколько дней или часов дом, удалось сэкономить порядка 10 т.р. в сравнении с такими же домами. Если на улице стоит температура 10-15 градусов, а подача производится как для нуля - это нормально?

Технические аспекты будем обсуждать? Круче АВОКа форума нет. Или это не так?

Соответственно, это может сильно влиять на горячее водоснабжение?

будем. приводите технические исходные данные.
полную схему существущего ИТП. графики. давления.
вам надают советов.
ваш вопрос решается абсолютно просто. даже не надо зажимать подачу. надо просто на перемычку между подачей и обраткой на систему отопления в дом поставить насос.
если к нему повесить температурный датчик и установить контроллер, то можно автоматизировать этот процесс.
по факту, один активист может просто включать - выключать этот насос при изменении уличной температуры. вот собственно и все. это уже даст эффект.

Откуда вы будете брать данные о комфортной температуре в тех или иных помещениях? Люди разные, как всем угодить?

методом проб и ошибок, объясняя все экономическими показателями.

Такие методы слишком дорогу могут обойтись! На юге и народ более вспыльчивый, могут и побить, даже и ногами могут.

Ну да, особенно при перепаде в 4 метра , ставить насос с напором 6 м.

ДонКихот, не надо "донкихотствовать", а надо идти в ТСО(они знают свои режимы) и все решать там.
А советов то мы Вам надаем сколько хотите, вот только кто выполнять и отвечать за них будет .

не. южане умеют считать денежки. не просто же так встал вопрос оптимизации.


и чего в этом плохого? проток первичного теплоносителя через систему отопления уменьшится. этого и добивается автор.

Ну если внимательно смотреть СП41, то после насоса на перемычке должен стоять РПД, регулирующий потребный напор этого насоса.

ГВС отделяется от отопления сразу на входе в дом, эти систему почти не зависимы друг от друга. На ГВС и отоплении свои каналы вычислителя - абсолютно не зависимые. Т.е., ГВС пока не интересует, пока.

Схему УУТЭ прилагаю - из проекта и свою, упрощенную.

Также схемы-прототипы для узла погодного регулирования.

И диаграмму давлений, составленную исходя из моего понимания гидравлических процессов в Узле.

Напорные характеристики двух насосов.

- двух ходовой клапан не даст передать температурный график без понижения в холодное время года. т.е. график потребителя будет всегда ниже графика сетей. может быть проблемой в холода. плюс вы клапаном добавите сопротивление в систему, т.е. насос для циркуляции в системе отопления должен работать всегда - а значит всегда будет подмес и снижение температуры подачи.
- если уж ставите с клапаном, тогда насос лучше поставить не на перемычку, а на обтарку. на перемычке надо будет изменять расход насоса в зависимости от необходимого подмеса. на обратке можно один раз настроить расход и успокоиться.

в общем. поставьте просто насос на перемычку и включайте его в переходный период. и все. колхозить дак колхозить.
можно даже в ТСО не говорить про этот насос. особенно если схема разводки отопления позволяет смонтировать этот насос подальше от ИТП ))) клапан только обратный не забудьте поставить за насосом. и арматуру отсекающую.

Я бы уточнил. Здесь не двухходовой регулирующий клапан "не даст передать", а этот клапан в сочетании с насосом на перемычке.

да. а без насоса использовать клапан скорее всего не позволит напор на вводе. по этому... если клапан, то только с насосом. и скорее всего клапан трех ходовой.
а если трех ходовой.... то насосом можно уже влиять на сети (если насос на подаче или на обратке). ТСО может возмутиться.

Перепад в 4 метра на дом вполне достаточный. Надо только клапан правильно подобрать. Схема с насосом на перемычке будет работать только в переходной период. Лучше конечно поставить трехходовой клапан и насос на подачу. На гидравлику сетей сильно не повлияет.

... Что касается современной аппаратуры регулирования, то широко применяются регуляторы перепада давления типов RDT, AFP/VFG, VB 2; клапаны регулирующие TRV, VF 2, VB 2. Клапаны и регуляторы – это устройства, обеспечивающие постоянный перепад давления между подающим и обратным трубопроводом, создавая нормальные эксплуатационные режимы теплосети. Для поддержания постоянной величины применяются регуляторы температуры IVT/IVF. Автоматика позволяет выравнивать суточный расход воды и теплоты на горячее водоснабжение за счет заимствования от системы отопления, а также покрывать среднюю нагрузку горячего водоснабжения за счет повышения температуры сетевой воды... /Чичерин С.В. Планирование величины нагрузок систем централизованного теплоснабжения с учетом особенностей современного теплопотребления // Вестник Иркутского государственного технического университета. 2017. Т. 21. No 6. С. 103–110./
Почему не заказать типовой проект реконструкции схемы без смешения в схему со смешением с установкой подобных регуляторов? Монтаж – за Вами, лицензированную "шаражку" найти не проблема.

Прошу прощения за купюры.
Удивительно то, что в конце упоминается не книга Пыркова, а совсем другое...

Согласен. Но, как писал уже неоднократно, при температуре ниже нуля Устройство будет выключаться, а затвор на входе полностью открываться (или - в отсутствие дросселирующей шайбы - прикрываться до обычного расхода, примерно 4 т/ч). При отрицательных температурах проблемы нет!
Затвор на входе открыл, насос выключил. Для верности вообще перекрыл отсекающие краны, при установлении холодной погоды, до весны. Всё - ничего нет, обычная система отопления, рядовой потребитель для ТСО.

Видел такие системы, но пока не могу осмыслить гидравлику. И конструктивно сложнее врезать насос в действующие трубы. А данное Устройство монтируется как приставка, которую можно всегда удалить. Систему отопления я не меняю. Всегда есть возможность "отката", "возврата".

Именно так! Думаю, что вообще будет подобран один режим, примерно на +(5-7) градусов. Всё равно котельная осуществляет качественное регулирование не по часам, а суточное, т.е. днем обычно жарче. Гибкое автоматическое погодное регулирование, а ещё и пофасадно - это мечты на будущее.


Да, только в периоды установившейся теплой погоды. Против перекрытия отопления в доме выступают некоторый собственники, звонят в обслуживающую организацию, в администрацию, в Теплосети: "домоуправ самовольничает, мы замерзаем, дети болеют, старики замерзают, отопительный сезон открыт - пусть будет жарко, нам плевать на оплату - мы на субсидиях". Приходишь в квартиру замерять температуру - ниже +23 не было у жалобщиков ни разу. Есть решение собрания, что в теплые дни перекрывать отопление, большинство "за". Тем более, что я не сижу сутками в квартире, есть основная работа. Короче, всё очень не просто, а тут ещё некоторые участники форума сыплют соль на раны


Видел, понимаю, очень нравится. Кроме цены, и не уверен, что будет надежно работать.

Чтобы перевернуть П-образные контуры на подачу снизу вверх по кухням, а обратку - сверху вниз по залам, ушло несколько лет, и еще не все контуры перевернул! Батареи какие попало, в одинаковых по теплопотерям комнатах стоят от 3 до 10 секций - собственники понатыкали. Нужны бы балансировочные клапаны на стояках, а прежде всего - секвестировать батареи в комнатах до расчетных размеров. Добиться от ТСО увеличения располагаемого напора, или, действительно, ставить циркуляционный насос - короче, "маниловщина".

А банально дорого! Приезжали агитаторы, мэрия собирала председателей правлений и руководителей УО, предлагали ИТП от 450 т.р. В Инете тоже предложения такой же ценовой категории. У дома бюджет на текущий ремонт на всё про всё 102 т.р. в год, при условии 100% собираемости.
Может, какая-нибудь госпрограмма софинансирования подоспеет, типа московсой халявной реновации - тогда сделаем как положено. Ни в одном доме города нет проектов системы отопления - если говорить про дома советской постройки.
Поэтому прошу организационые ЖКХ-вопросы по возможности не затрагивать, мне они в других форумах надоели.

Грязевик обязательно нужен перед насосом?
Хоть один манометр надо поставить?
Металлопластик наружным 32мм с обжимными фиттингами пойдет?

А из-за чего это делаете?

Не обязательно. Если стоит на вводе то скорее всего не нужно.
Наиболее надежно сталь на сварке с парой резьбовых соединений для приведения системы в исходное состояние. Чисто мое мнение.

К сожалению, не все монтажники об этом знают. Вот так может выглядеть то, что называют "грязевиком":

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Ну, а "косой фильтр" знают, наверное, все.

Это ведь и есть основная проблема автоматизации! Кому-то 23 хорошо, а кому то-28 подавай.
Острая проблема вентиляции имеется в любом таком жилом доме, пока вы не поймете, что за тепло на подогрев воздуха тоже надо платить, комфортных условий не получите.
Вам бы лучше в направлении индивидуального учета тепла начать копать. Распределители тепла посмотреть например...

Понял. спасибо! Слово "грязевик" в данном контексте употреблять не буду - косой фильтр.
Проблема в том, что без него может (?) быстро выйти из строя насос (?), или лишат гарантии.
А фильтр отнимает место, которого и так мало, и создает сопротивление на всасе. Насколько это важно - я не знаю.
Еще проблема, что ставить косой фильтр придется вертикально на восходящем потоке, а это не штатное использование. Не знаю, как решить эту проблему.

Почему-то никто не задает вопрос о подсоединении отводов под углом 90 градусов, а не 45, для снижения гидравлического сопротивления. Я хотел резьбы вварить именно так, но не нашел в магазине подходящих сгонов подлинее и потолще, и побоялся, что вес насоса может обломить сгоны на резьбе или в месте вварки в трубу 57 мм. Поэтому сделали перпендикулярно, так нагрузка на излом гораздо меньше. Это тоже элемент эксперимента - не будет ли кавитации.



Есть такая проблема, но она выходит за рамки данного обсуждения.
Я не часто видел ИТП с датчиками температуры в квартирах. Обычно - датчик температуры на улице, и всё. Формируется температурный график внутридомовой системы отопления, отличный от температурного графика подачи теплоносителя в дом из теплосети. Он жестко привязан к температуре, ну или может оперативно корректироваться в блоке управления, в зависимости от массовых обращений большинства потребителей или конкретных нештатных погодных условий. Неравномерность подачи тепла в отдельные квартиры решается инвентаризацией отопительных приборов, сопоставления с проектом, корректировки площади отопительных приборов в отдельных квартирах за счет средств содержания и ремонта ОИ МКД, или выдачи предписаний собственникам - если ОП на отнесены к ОИ. В условиях оплаты за отопление согласно показаниям ОДПУ пропорционально площади квартир, создавать каждому индивидууму комфортные только для него условия не возможно.
Обсуждать тему индивидуального отопления или даже квартирных теплосчетчиков (или распределителей) в МКД 1979 года постройки, с однотрубной системой отопления, с половиной торцевых квартир, а половиной средних - я бы в данной теме не хотел.

Данный девайс - это то, что я могу реально сделать, без маниловщины. Всё остальное - перспектива и мечты.

Есть такая конструкция:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Предполагаете определить это экспериментально? Серьёзно?

Да, спасибо. Видел в интернете - но в магазинах таких нет.
Как лучше поставить обычный 45-градусный?

Что-то не так? Ну и ладно - лишь бы качал.

А манометр надо куда-то поставить? Можно его ставить боком или вниз головой?

Насос какого производителя поставить? В магазине есть от Китая, что-то около 4 т.р. - до Италии (кажется), черный в общем, за 8 т.р.

придет сантехник, срежет всё на***
вернет взад шайбу
и все будут счастливы
так что бери италию

в чем надобность теплового пункта? борьба с перетопами и снижение затрат на отопление? здравая мысль, но без проекта и утверждения в инстанциях может не прокатить...

Какой сантехник, откуда придет?

Шайбу сняла Теплосеть в 2015, кажется, году. Когда в новогодние праздники на доме почти вдвое снизилась прокачка по непонятной или скрытой причине.
Нет располагаемого напора согласно проекта теплоснабжения! Никто не разбирается и не ищет причины, живут одним днем (в лучшем случае - одним отопительным сезоном).


Может

который


Всё равно не видна конечная цель, за счет чего экономия? Те кто жаловался что холодно, так и будут жаловаться! Тут только если договоритесь со всеми, а не с большинством.
У многих собственников, после того, как они реально померзнут, рождается мнение, что лучше он будет платить больше на 200-300 р. в месяц, чем будет снова мерзнуть.

Посмотрите, пожалуйста, первую картинку в первом посте, а также картинку в посте #11. Мне, по наивности, казалось, что я предельно подробно описал ситуацию с Открытой системой теплоснабжения и Зависимым присоединением.
Отопительный сезон начинается с температуры +8. И сразу же начинают топить как при температуре 0 градусов - из-за ГВС!!!. После начала отопительного сезона иногда неделями стоит температура +10-15 и даже до 20 - но отопительный сезон не могут начинать и заканчивать каждый день по прихоти погоды. То же самое - весной. Только на эти периоды будет использоваться Устройство. При низких температурах его не будет, система отопления и ввод остаются штатными. Сколько можно уже писать?!

Это совсем другой вопрос, даже более актуальный, но и гораздо более сложный. Я бессилен его решить, пока.
Вот что натворили собственники и обслуживающие организации за 30 с лишним лет эксплуатации дома (таблица). По кому прикажите ориентироваться? По "синим" - тогда в "красных" жара, по "красным" - тогда "синие" будут дубеть. Устройство не решает эту проблему, но и никак не усугубляет - просто пока не затрагивает. И я её в теме не поднимаю, а Вы уводите в сторону.

Напротив! Я ведь не зря про вентиляцию писал! Если, в периоды с температурами наружного воздуха от 0 до +10 градусов, тепла в квартиры поступать станет меньше, а именно этого вы и добиваетесь, то проветривать не слишком-то и захочется, а отсюда сырость и не комфортный воздух (имею опыт).
Единственный путь к экономии тепловой энергии в многоквартирном доме, это возможность регулирования поступления тепла (и "холода") каждым собственником, тогда у собственника появляется не только возможность, но и стимул, тогда люди думают - "ну зачем мне ночью жара, убавлю. Закрою-ка я дверь в подъезд за собой. Позвоню в УК по поводу открытого подвала..." и так далее.
Ваше устройство изначально не отвечает таким требованиям, т.е. не может учесть состояние в каждой квартире, а также пожелания каждого собственника.
Получается, что проще Вам вообще закрыть арматуру на вводе в такие периоды, т.к. те кто пожелал экономить поймут и потерпят, те кто не пожелал, все равно будут жаловаться.

Сегодня такая новость:

Не знаю как у Вас, у нас как видите двигается понемногу.
Так может мы и к модернизации систем отопления придем, чтобы за деньги кап. ремонта получить так называемые поквартирные системы отопления!

Это правда? Бывает такое?

Если получать ЗП или пенсию в размере 11 т.р. а платить за отопление 4 т.р., то только дай возможность регулировать!

Доброго времени суток!Пишу сюда так как проблема аналогичная почти. Только у меня перепад 2 метра и график 110/70. Дом 1985 г. Постройки. Система отопления работает неэффективно(не хватает расхода на крайние стояки) РСО по перепаду никакого конкретного ответа дать не может. Помимо всего огромные счета за отопления так как график на прямую без подмечать идёт в дом. Я понимаю что при данном положении дел необходим теплообменник,но данное удовольствие будет стоить от 450 т.р. ,что на сегодняшний день не подъемная сумма для дома. Да и людям нужно показать реальные цифры экономии,чтобы в дальнейшем вести переговоры по установке ИТП. Итак данные- дом 9 этажный кирпичный 2х подъездные, подача 7.2 обр. 7 график 110/70 нагрузка 0.4602 Гкал. Что хочу. На подачу б/к для ограничения расхода с ТС перемычка на перемычку насос с обр. клапаном характеристики насоса подобрать напор 6 м. Расход исходя из расхода по 95/70. Я извиняюсь если что не так написал. Подскажите в данном случае,куда лучше поставить насос на перемычку или на обратку перед перемычкой. Уважаемые форумчане помогите советом.

Ах,да данной схемой хочу обеспечить постоянный полмесяца и циркуляцию в системе отопления.

Постоянный "подмес" простите.

Как при таком графике можно осуществлять зависимое присоединение - я не понимаю. Может, элеваторный узел должен быть?

"б/к" - это балансировочный клапан?
Прокачка около 11,5 т/ч?
Узел учета имеется?

При таком перепаде, как мне представляется, насос на перемычке не годится. Тем более, что Вы жалуетесь на недостаток прокачки в крайних контурах дома. Есть схемы с циркуляционным насосом на подаче или обратке, а перемычка будет отвечать за подмес для снижения температуры.

Это так мило...

А почему не просто "Хо-хо!" (из словаря Эллочки-людоедки)?

Домов с такими характеристиками у меня 5, У них самые большие квитанции за тепло,если честно я сам очень удивился когда увидел такое. С таким перепадом элеватор работать не будет. Вот и хочу сделать перемычку для того чтобы с эмитировать элеваторный узел при помощи насоса. Убив 2х зайцев снизив температуру на подаче и увеличив расход в системе.



Узел учёта имеется б/к-балансировочный клапан.


Да расход 11.5- 11.7 при том температура обратки проседает на 6 градусов. Также установлен насос на обратку ГВС по моему мнению слишком мощный,есть подозрения что весь расход на себя забирает ГВС. По приборам это увидеть сложно так как учёт общий и отопление и ГВС в одном контуре.

Не, это не из словаря. Это уже поэзия.
"И чушь прекрасную несли..."

Begining!
Инженер tiptop мог бы объяснить (если бы захотел!), как работает ИТП с насосом в обратке, и показания к применению именно такой схемы. Но не дилетантам-самодельщикам на форуме диалога специалистов.

Вам действительно это нужно?
Пожалуйста, представьте себе "блюдечко с голубой каёмочкой"...
Вуаля!
Нужен ли обратный клапан на Т1 до перемычки по ходу, гляньте схемку плиз
Схемотехника АИТП