Добрый день.
Столкнулся с такой ситуацией, есть емкости высотой 1,5 в низу емкости- боковая стенка, врезаны датчики 4-20ма диапазон работы 0-0,4 кг так высота столба не более 1,5 получим максимальный сигнал от датчика примерно 9,9-10ма.
Когда моторы на этой установке остановлены, помех на датчики нет никаких. Когда мы включаем моторы то от датчив идет сигнал с помехами и на мониторе мы видим что значения очень сильно изменяются.
Заземление всей машины есть как от внешней гзш так и по кабелю приходит проводник PEN.
Все мероприятия по помехозащите выполнены.
Моторы работают напрямую от магнитных пускателей.
Плк дельта серия sx 2
аналоговый модуль внешний левосторонний скоростной DVP04-DA SL
в программе есть фильтра,- все как положенно.
Если мы подключаем гстп( эмулятор токовых сигналов, то помехи при вкл моторах на много меньше), но они есть.
Могут ли китайские моторы вносить такие искажения в питающую сеть?
Возможно ли это от вибраций емкостей и завихрений воды?
Первый раз сталкиваюсь с таким эффектом. Обычно 4-20ма прокладывали рядом с силовыми кабелями и не было никаких проблем.

Модуль DVP04-DA SL? Т.е. Вы датчики подключаете через модуль аналоговых выходов?

Да датчики подключаем через модуль. Изначально использовали аналоговые входа на цпу, но пришлось отказаться, так как точность хромает. Хотя нтп1 через который подключен датчик температуры работает идеально. Помех нет и не наблюдается.
У меня такое ощущение создается что это совокупная помеха которая возникает при работе моторов.
1. Электрическая составляющая.
2. Механическая, вибрации и кавитация.

проверьте, а не искрят ли подшипники из-за пч...

пч нету, прямой пуск от контакторов. В том то и дело что пч отсутствуют. разве что на соседних машинах есть пч, там на соседних машинах нет проблем с аналогом.

Вы указали DVP04-DA SL - это аналоговые вЫхода, я поэтому спросил.

о.. ну тогда вообще интересно. м.б. утечки где-то или петля на земля?


прицепить что-нить другое заведомо изолированное от всего и поглядеть осциллом

Что Вы хотите, применяя продукцию компании Delta? Ведь сертификационный орган "СЕРКОНС" устверждает что модули для контроллеров Delta не явлются продукцией, которая может сертифицироваться на соответствие Техническому Регламенту Таможенного Союза "Электромагнитная совместимость технических среств" ТР ТС 020/2011.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Переходи на оранжевый
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

что это за оранжевый?
Хорошо тогда почему нтп1 преобразуя от датчика температуры сигнал, работает хорошо.....

Я понимаю что есть заказчики которые могут позволить себе швейцарское оборудование, австрийское, немецкое. А есть те кто по беднее. Как бы оранжевый ничем тут не поможет.

Вы схему своей установки разместить на форум, может чего дельного подскажут. А так можно долго гадать. Датчики то исправные?

Не поверишь все исправное..... Хорошо размещу.

Они хотят, чтобы было приблизительно как у нас - на контроллерах и приводах Дельты работают десятки систем управления на разных типах оборудования. И нет никаких проблем ни с аналоговыми, ни с дискретными сигналами. И с надежностью - тоже нет проблем, некоторые из систем проработали уже почти 10 лет, и есть не просят.

Как у вас это у кого???? В том то и дело никогда не встречал такую проблему...
Если есть мысли озвучьте????

ТС - проверьте всё-таки заземление больших железяк, желательно не доверяя никому. Если туда идёт экранированный кабель, вторые концы экрана не должны быть заземлены. Но между вторым концом экрана и железкой удобно проверить сопротивление. Оно должно быть не более 5 ом и пищалка не должна издавать прерывистый звук.
Возможен также пробой конденсатора между первичной и вторичной обмоткой в источнике вторичного питания. Проверьте напряжение вторичных цепей относительно земли и на мегаомах сопротивление между первичными и вторичными цепями.
Не должно быть более 50 вольт (а может и меньше, тут хз) постоянного или переменного напряжения.
Сопротивление должно быть хотя бы 500 кОм. Движки тоже могут пробивать на массу.

Источник питания не должен сильно фонить по 24 вольтам. померьте переменку на выходе +24. Не должно быть более 1 вольта.

Но даже без экранированного экрана всё должно работать. Где-то косяк в монтаже или в проекте.

Кабель от датчиков экранированный (бронированный), экран заземлен с двух концов? Резервные (не задействованные в схеме) жилы кабеля подключены к "земле"? Контрольный кабель от датчиков лежит не в одной кабельной конструкции (параллельно) с силовым кабелем, идущим от ПЧ к двигателю? Если на все вопросы ответ "да", то смотрите подключение блока питания датчиков. Помеха может быть по сети 220В из-за работы ПЧ.
Ложный сигнал от датчика уровня у нас был из-за близости к датчику трубы на всас насоса. Датчик погрузили в обсадную трубу - открытую с дна и небольшими отверстиями в верхней части.

Кабель экранированный был и не экранированный был... разный пробовал. Датчики давления пробовал тоже разные, в последних вообще нет клеммы для заземления только сигнал.
Кабели лежат в лотках по разные стороны, лотка, расстояние между кабелями 100мм.
Нет никаких пч в конструкции машины , смотри первый пост.
Пч есть на других машинах которые рядом.
Длина каблей сигнальных силовых, очень маленькая не более 5-7метров.

Подключал гст(генератор токовой петли) все работает прекрасно. Да и сколько собирал конструкций с датчиками 4-20 никогда такого не было.
Действительно если установить что типа патрубка на бок емкости, то получим типа защиты, возможно показания от датчиков станут более точнее.

Да это я к тому, что не надо бестолково наезжать на чью-либо продукцию, в данном случае - на Дельту. Зуб даю, что проблема не в том, есть сертификат на контроллер, или его нет. Нужно просто искать источник проблемы. А предприятие у нас - металлургия.

Дело не в наезде на производителя, а в хитрожопости его представителей в РФ. Есть принятая практика сертификации изделий, исходя из которой строится бизнес-процесс проектировщиков, изгтотовителей шкафов и строителей. В результате представители Delta пытаются въехать на чужом горбу в рай. Не имеете вы права применять для изготовления шкафов управления контроллеры не сертифицированные по электромагнитную совместимост. Покупать можете "для себя" на основаниии отказного письма, а проектировать и продвать изделия на их основе - не можете.

- Выкрутите датчики из бака, сохранится ли помеха при включении моторов? Может все-таки из за вибрации.
- Посмотрите осциллографом сигналы. В том числе питание на датчике. В токовых датчиков используется схема регулирования тока на операционном усилителе с обратной связью, она может раскачиваться при значительных помехах по питанию.

Хм... А почему они в Украине не хитрожопые, а в России - хитрожопые? Может кто-то другой этот самый хитрый? Почему они у всех - совместимые, а у вас - нет?

Сертификация контроллера "в круг" в РФ стоит около 900 т.р. (сертификат ТР ТС на безопасность и электромагнитную совместимость, утверждение тип средства измерения, заключение ростехнадзора на примение для ОПО). Подозреваю что отказное письмо "стоит" дешевле. В итоге если Вы планируете производить и продавать на базе этих контроллеров шкафы управления, можете сами сертифицировать изделие на их базе заложив 1 млн. в себестоимость партии.

На худой конец можно другой тип контроллера подключить, проверить быстренько. Даже взять со входом 0-10 вольт и резистор на 500 ом присобачить.

вы чего из предложенного здесь или на схем.нет (или не вы там?) делали?
чего получилось? чего нет?

Тут проблема в датчике. Надо поменять на другой - другой фирмы.

Вот типовая схема внутренностей датчика давления с токовым выходом 4...20мА.
Видно, что приход любой дифференциальной помехи по проводам питания, вызывает кратковременное протекание дополнительного тока, той или иной полярности через канал полевого транзистора, конденсатор 0,1мкФ и резисторы 100Ом и 47Ом. Таким образом для защиты входов приемника, требуется установка емкости, примерно той же величины, непосредственно на клеммах аналогового входа контроллера.

Если датчики Овен, то никакие меры могут не помочь. Хотя то-же самое относится и к датчикам Сигнал.

Добрый день!
На сайте Стоик ЛТД, (www.deltronics.ru), есть такой документ.

А как какая-то бумажка может защитить от помех? Смешно!

ТС! Посмотрите Шевкопляса «Микропроцессорные структуры. Инженерные решения.» Москва, издательство «Радио», 1990 год. Глава 4 Рекомендации по обеспечению помехозащищенности цифровых устройств. Там разбирается двойное экранирование.

Да прекратите, причем здесь Овен? Ставли ПД100 и они отлично справлялись на "коммуналке" наравне с E+H PMC 131 на насосных станциях, блоках ультрафильтрации и обратном осмосе. Я уже ранее предлагал автору топика "Вы схему своей установки разместить на форум, может чего дельного подскажут". Нет схемы - нет нормальных ответов.

А по поводу свидетельства Delta об утверждении типа средства измерения любопытный факт. Смотрю модуль аналогового ввода DVP06XA-S - разрядность АЦП 12 бит, но предел основной погрешности указан 0,5%. Это много. Нет, даже так - ОЧЕНЬ МНОГО!
Буквально сегодня считал очередную систему поэтому цифры погрешности удивили - для модуля аналоговых входов серии X20 артикул X20AI8321 с разрядностью 12 бит указан предел основной погрешности 0,08% т.е. в 6 раз меньше!!! А ведь это самый бюджетный из всех модулей у B+R Industrial Automation.

Т.е. МЗР для 12 битного АЦП при шкале 0-20 мА составляет около 5 мкА. Погрешность 0,08% это около 15 мкА, т.е три МЗР. Это нормально с точки зрения метрологии.
Но при погрешности 0,5% это уже 100 мкА или 20 МЗР или ЧЕТЫРЕ младших значащих разряда. А это уже АХТУНГ
Что-то не нормально с сертификатами у представителя Delta.

Это у вас ненормально просто с восприятием информации. Модули с 12 битами могут иметь и 1%, и 0.01%. Все зависит от обработки методов измерений. Заодно и сравните цены у озвученного оборудования, они сравнимы? Или может Дельта не влазит в озвученную точность? О чем речь?

Слабо подкрепить фактами? Заодно подучите матчасть

Предел основной погрешности АЦП выбирается из ряда 1/16; 1/8; 1/4; 1/2; 3/4; 1; 2; 4; 8 единицы младшего значащего разряда. Это ГОСТ!

Если учесть, что максимальная точность резисторов 0,1% не совсем понятно откуда может взяться более высокая точность при измерениях. Это как минимум требуется персональная калибровка каждого входа, что довольно затруднительно да и нужна ли точность выше.

По поводу соотношения битности и процентности, если входной сигнал имеет размах максимальный для используемого АЦП, например 10В, то при 10 битах получаем 1024 уровня измерения, т.е. 0.1% точности, а если входной сигнал 5В, то вот вам уже 0.2%. В любом случае, точность в процентах для АЦП имеет смысл только при измерении максимально возможного уровня сигнала и не корректна при измерении малых уровней. Тут лучше использовать значение точности в измеряемых единицах (милливольтах, миллиамперах, градусах и т.д.)

Слабо. Поищите факты сами, их будет валом. Как говорится, нищий слуг не ищет, а делает все сам.

Извиняюсь, я не ошибся ресурсом? Здесь нет вывески "Овощебаза"? Какие резисторы, Вы все еще думаете что в схемотехнике АЦП для ПЛК используются R-2R цепочки? Вы многое пропустили в жизни.

На "овощебазе" может и не нужны. ПЛК строятся в основном на пользование с унифицированными сигналами тока и напряжения. А вот сделать сигнал унифицированным и с данной точностью преобразования от исходного - еще ой как надо постараться.
Уровень выходного сигнала с датчика может быть очень низким или очень высоким, в этих случаях требуется установка соответственно каскада усиления или ослабления для максимального использования динамического входного диапазона АЦП. Предварительные каскады обычно реализуют на усилителях с программируемым коэффициентом усиления или
на дискретных операционных усилителях и прецизионных резистивных делителях напряжения.

Я учился в советском/российском ВУЗе 25 лет назад и даже тогда нам преподавали микроэлектронику, схемотехнику и метрологию.
В ГОСТ-ах о единстве средств измерений сказано что точность аналого-цифровых преобразователей при производстве измерительных систем устанавливается дробно/кратно степеням двойки от размера младшего значащего разряда (т.е. из ряда 1/8, 1/4, 1/2, 1, 2, 4, 8). Кстати писали эти ГОСТы в Киевском институте кибернетики и в то время еще Черное море не начали копать.
У иностранных производителей современных контроллеров практически всегда используются референсные схемы включения мультиплексоров, усилителей с программируемым коэф. усиления и АЦП, если речь не идет о радиолюбительских поделках.
Нелинейность тракта мультиплексор + усилитель современных изделий редко превышает 0,01%. Ошибка коэф. усиления устраняется на стадии изготовления фабричной калибровкой. Точность современных импортных АЦП привязана к разрядности, и хотя это может удивлять кого-либо из декоммунизаторов, повторяет уforum.abok.ruго доброго ГОСТа.

РСУ и ПАЗ для нефтедобычи и переработки не делают на радиолюбительских поделках, а используют просто нормальные контроллеры.
Системы на несколько тысяч аналоговых сигналов запускают несколько ПНР-щиков, которые подключив исправный прибор КИП к кроссовому шкафу не думают как сигнал пройдет через активные барьеры искробезопасности с гальванической развязкой, HART-мультиплексоры, мультиплексоры многоканальных карт и попадет в АЦП. Они просто подключают ИКСУ-200Ex с точностью +/- 3 мкА по сигналу тока к кроссу и в расчетной таблице значение полученное с экрана операторского интерфейса должно уложится в 0,2% для всего измерительного тракта при использовании 12-битных АЦП. Для 16-битных это значение меньше.

К сведению точность датчика давления серии 3051S от Челябинского Метрана широко применяемого в российской нефтехимии ±0,025 %.

О, ответ в стиле "Советские микрокалькуляторы самые большие калькуляторы в мире. А приведите, уважаемый wild, хоть какую-нибудь схему, в которой входной сигнал, например 0-10В попадает на вход микросхемы АЦП. Чтобы точность преобразования была 0.01%.

Типовая схемотехника AI
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Типовой набор усилителей
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Типовой набор АЦП
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Типовое ТЗ из нефтянки
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это не схемы, это какие-то нормативные акты, электроника, к сожалению, так не работает. Приведите конкретную схему, где с одной стороны сигнал 0-10В, с другой вход микросхемы АЦП. Посередине радиодетальки.

Вы эксперт в электронике, раз можете дипломированному инженеру с 25 годами стажа новое что-то рассказать?

Повторяю медленно, для экспертов: усилитель, первый попавшийся из списка
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Диапазон рабочих напряжений из datasheet-а (их обычно на сайте производителя смотрят)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Схема из datasheet
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Чтобы предметно спорить, надо знать схемотехнику тех или иных устройств сбора и обработки информации, а частности - ПЛК. Такой выбор вряд ли кто предложит.
Вместе с тем есть хорошая, на мой взгляд, книга "Управление и автоматизация. Руководство разработчика".
Книга создана в компании Maxim.


Скачайте и почитайте на досуге!

Спасибо, почитаю на досуге. От Maxim еще не изучал, т.к. пользуюсь продукцией TI.

А на кой выделена нелинейность? Как то больше интересна ошибка усиления.
А что это там между усилителем и конвертером? Не резисторы ли с "овощебазы"?

Если полистать описание на PGA281 дальше первой страницы, то обнаружатся типовые схемы включения. И везде, естественно, присутствуют многострадальные резисторы

Преобразование напряжения и тока


Напряжение на термосопротивлении


В принципе, с помощью PGA281, стоимостью между прочим от 300р и двухполярным питанием, можно задать коэффициент преобразования с помощью встроенного селектора, избежав использования внешних резисторов как обычно делается на операционных усилителях и с высокой точностью преобразовать входное напряжение к напряжению в диапазоне измерения АЦП, но что делать с токовыми сигналами и термосопротивлениями?

Уже писал что ошибка усиления компенсируется за счет калибровки на фабрике. Статическая составляющая потому как.
Остается нелинейность, тепловые шумы и нестабильность.


И что дальше, думаете это МЛТ ,25 с радиорынка? Там дальше дельта-сигма АЦП с дифференциальным входом с входным сопротивлением 120 кОм на плечо. Этому АЦП не нужны точные резисторы, актуальнее точный кварц, а с этим проблем на современном этапе развития нет.

Еще раз. Фабричная калибровка готовых модулей.
Несмотря на то что прецизионные SMD резисторы выпускают с допусками 0,1% это все статика которая калибруется. Главное обеспечить стабильность, поэтому при покупке выбираем модули Coated. Есть такие у Delta? Должны быть, надо делать системы на контроллерах Delta для АСУТП типа AS300, а не на программируемых реле с аналоговыми входами.
На эту серию и сертификат сразу нашелся
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

По моему вас Дельта чем-то обидела. Иначе ничего не понимаю: овеновские датчики давления с их 0,5-1% погрешности вас вполне устраивают, а модуль применённый ТС с его 0,3% прям ужас-ужас.

Вы тоже путаете теплое с мягким? Погрешности приборов КИП мы не обсуждали.
Речь шла о погрешности +/-0,5% для 12-ти битного модуля AI. Для таких модулей должна быть погрешность +/-0,1% при 25С и предел погрешности в полном диапазоне рабочих температур +/-0,25%. Погрешность +/-0,5% является типичной для 10-ти битных модулей AI.
Я давно уже разобрался почему обсуждаемый модуль Delta имеет столь низкие метрологические характеристики.

Систем с ПД100 это была водоподготовка, для таких систем погрешность КИП +/-0,5% вполне допустима. Кстати с датчиками Овен мы использовали контроллеры National Instruments серии CompactRIO. Догадайтесь какие метрологические характеристики имели каналы AI.

Это как то поможет решить проблему ТС?