Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Эти загадочные операционные и что мы действительно в них вентилируем.
Диалог специалистов АВОК > Блог инженера > Блог
Страницы: 1, 2
jota
Цитата(Таратыркин @ 4.10.2018, 8:06) *
Благовоспитанный человек.....

Константин, что это было?.... blink.gif
seeker - искатель по-нашему. Человек ищет. Думаете, что не то и не там?
Так не в Ваших же карманах....
Skaramush
Цитата(seeker @ 3.10.2018, 11:01) *
Ответ на эти вопросы в приложенном файле.

Позволю себе вопрос на уточнение. При расчёте какое присоединение принято диффузоров (если это не врезные решётки) к магистральному воздуховоду?
jota
Цитата(Skaramush @ 4.10.2018, 11:15) *
Позволю себе вопрос на уточнение.

seeker! Будет бо-бо.... советую несознанку. laugh.gif
seeker
Skaramush!
Диффузоры IKA 800 SCHAKO - с регулируемым углом атаки. Особенность - при изменении угла атаки сопротивление не изменяется. Присоединительный диаметр 500 мм. 90 град отвод. Длина отвода около 2 м.
Таратыркину.
У любого человека есть желание подняться, для меня подняться это пронять в специальности как можно больше и поделиться с другими и помочь в сложном случае. Очень часто помощь без денег. Но если большой объем работы - то хорошо бы получить денюшку. Еще раз прошу прошения за тон принятый в запале.
Skaramush
Ну, зачем сразу "бо-бо" biggrin.gif
Подождите, чтобы мы об одном говорили. Схема получается такой - врезка под прямым углом в магистральный воздуховод (диаметр врезки 500), прямой участок длиной 2 метра, отвод 90 градусов, собственно воздухораспределитель. Верно?

Если верно, то можете ли посчитать вариант с тройниками наиболее выгодной формы (подробно они есть в "Вентиляции" под ред. Каменева, 1956 год емнип). Любопытно, какое распределение получится с ними. Конечно, если позволяет время.

upd.
Цитата
Особенность - при изменении угла атаки сопротивление не изменяется.
А с чего ему меняться, если основная доля сопротивления это перфорированный лист. biggrin.gif
seeker
Схема такая, магистральный воздуховод диаметром 1400 мм, 90 град врезка с диаметром 500 мм (это собственно тройник 1400-500-1400 для S=const), прямой участок длиной 2 м диаметр 500 мм, на концу ВРУ с входом 500 мм (наружний диаметр 800 мм). Диффузор выходом смотрит в пол. Расчет тройника 1400-500-1400 по Идельчику. Воздуховод 1400 мм проходит в пространстве загруженном ферменными конструкциями. Нет варианта для оптимального тройника, да и особой необходимости нет, т.к. полное давление на входе не превышает 100 Па.
Регулируемый (диффузор с изменяемым углом атаки выходящей струи посмотрите например TROX lдиффузоры VDL VDR) диффузор присоединяется без пленума, в самом диффузоре перфорации нет. По данным LINDAB изменение угла атаки от вертикальной струи до настилающей при одном и том же расходе воздуха изменяется более чем в два раза.
Могу подсчитать, но нужна доп. работа - Взять Идельчик ввести в программу графики потерь давления на проход и поворот и описать их как функцию зависимости от расхода на отводе. Основное отличие - неизвестна величина расхода в отводке. В стандартной программе задана величина расхода в отводке и ищется только потери на проход.
Самое главное, что я хотел показать,что характер распределения расходов по длине принципиально отличаются для воздуховода постоянного и переменного сечения. Видя это можно понять как балансировать диффузоры.

Схема такая, магистральный воздуховод диаметром 1400 мм, 90 град врезка с диаметром 500 мм (это собственно тройник 1400-500-1400 для S=const), прямой участок длиной 2 м диаметр 500 мм, на концу ВРУ с входом 500 мм (наружний диаметр 800 мм). Диффузор выходом смотрит в пол. Расчет тройника 1400-500-1400 по Идельчику. Воздуховод 1400 мм проходит в пространстве загруженном ферменными конструкциями. Нет варианта для оптимального тройника, да и особой необходимости нет, т.к. полное давление на входе не превышает 100 Па.
Регулируемый (диффузор с изменяемым углом атаки выходящей струи посмотрите например TROX lдиффузоры VDL VDR) диффузор присоединяется без пленума, в самом диффузоре перфорации нет. По данным LINDAB изменение угла атаки от вертикальной струи до настилающей при одном и том же расходе воздуха изменяется более чем в два раза.
Могу подсчитать, но нужна доп. работа - Взять Идельчик ввести в программу графики потерь давления на проход и поворот и описать их как функцию зависимости от расхода на отводе. Основное отличие - неизвестна величина расхода в отводке. В стандартной программе задана величина расхода в отводке и ищется только потери на проход.
Самое главное, что я хотел показать,что характер распределения расходов по длине принципиально отличаются для воздуховода постоянного и переменного сечения. Видя это можно понять как балансировать диффузоры.
jota
Цитата(seeker @ 4.10.2018, 16:30) *
По данным LINDAB изменение угла атаки от вертикальной струи до настилающей при одном и том же расходе воздуха изменяется более чем в два раза.

Что меняется забыли написать.... biggrin.gif
По мне, так балансировка решается многими программами, начиная от MagiCad, CadVent и кончая 2д польской Ventyle и многими другими- вот Татьяна Удальцова представляла на форуме туземную расчётную программу. При этом, можно задать как переменное сечение магистрали, так и постоянное. Работы на 5 мин.
Конечно, можно и вручную Екселем или калькулятором - это уже несколько часов.... smile.gif
seeker
Изменяется сопротивление диффузора. Предполагается использовать диффузоры в режиме кондиционирования воздуха и воздушного отопления. Вынуждены изменять угол атаки струи при изменении температуры воздуха. Если изменяется сопротивление диффузора, то каждый раз нужно делать новую балансировку. Как Вы себе это представляете?
Если правильно подобрать входной диаметр воздуховода, то можно обойтись без балансировки, но для подтверждения справедливости решения нужно определить отклонения расходов на каждом диффузоре относительно номинального. Для этого надо рассчитать расход на каждом ВРУна воздуховоде. Возможность обойтись без балансировки.
Таратыркин
Г-н jota, пишу, как мне пишется, ничего личного. К товарищу seeker, отношусь как ко всем, с должным неуважением. Мои мысли навеяны, если честно хрен сам могу разобраться. Но больше всего задели тексты из "Ваше слово, товарищъ фрилансер".

"И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым — победа, не мудрым — хлеб, и не у разумных — богатство, и не искусным — благорасположение, но время и случай для всех их". Екклесиаст 9:11

Г-н jota, с Вами интересно поговорить и обсудить, но мы с Вами смотрим на мир одинаково, так что спор не получиться, а значит и хайп.

Моё альтер эго Эдуард (Skaramush), под грузом наших скреп, обрусел и выглядит значительно лучше. Единственный человек на форуме, который выводил меня в угол clap.gif

Приходит молодежь и надо повторять курс лекций.

1) Вентиляция проектируется и монтируется, не там где надо, а там где деньги.
2) Так и не понял где нужна наладка за деньги. Не разобрался ещё.
3) Чертёж - язык инженера....
4) Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются: в пределах ±8% - по расходу воздуха - гениально по формулировке, про смысл не спрашивайте.

Г-н seeker, а давайте теорию проверим практикой, есть такая фигня. Проект, адрес и когда едем проводить замеры.
Я не Золотов, ни котлету ни инженера, сделать не смогу. Или Вы решили соскочить biggrin.gif
seeker
Таратыркину!
Не берите меня на слаб. У меня достаточно высокая самооценка и я не нуждаюсь в самоутверждении. Еще раз повторяю, тот график который я продемонстрировал, претендует только на иллюстрацию, что пользуясь теорией можно понять, объяснить и облегчить людям занимающимся балансировкой ее выполнение. В качестве примера привел расчет для воздуховода постоянного или переменного сечения.
Странно слышать от человека, что он не распоряжается своими мыслями. По-моему это - симптом. Четыре утверждения - это весь Ваш жизненный опыт в специальности?
Мое желание было когда я попросил обратить внимание специалистов на мою статью - получить конкретные обоснования несогласия с выводами статьи, замечания, мысли, идеи, а от Вас получил только Ваши мысли, что эксперимент это все, теория не нужна и а слабо мне доказать Вам, что я правильно умею считать сети. Если Вам в Вашей практике теория не помогает - это Ваше личное дело.
Если Вы считаете себя большим специалистом, скажите что знаете о пульсациях давления в сетях лабораторий при включении/ отключении местных вытяжек. Что Вы думаете о работе вентиляторов при значительных отклонениях расходов или давлений рабочей точки.
jota
Цитата(seeker @ 4.10.2018, 16:30) *
Схема такая, магистральный воздуховод диаметром 1400 мм, 90 град врезка с диаметром 500 мм (это собственно тройник 1400-500-1400 для S=const), прямой участок длиной 2 м диаметр 500 мм, на концу ВРУ с входом 500 мм (наружний диаметр 800 мм). .....
полное давление на входе не превышает 100 Па.
Регулируемый (диффузор с изменяемым углом атаки выходящей струи посмотрите например TROX lдиффузоры VDL VDR)

Придётся Вас огорчить: диффузоры VDL VDR типоразмеры - D/Dl (присоединение/корпус: 315/450; 400/570; 630/870; 800/1070. Типоразмера D500 - нет!

Цитата(seeker @ 4.10.2018, 18:11) *
Изменяется сопротивление диффузора. Предполагается использовать диффузоры в режиме кондиционирования воздуха и воздушного отопления. Вынуждены изменять угол атаки струи при изменении температуры воздуха. Если изменяется сопротивление диффузора, то каждый раз нужно делать новую балансировку. Как Вы себе это представляете?
Если правильно подобрать входной диаметр воздуховода, то можно обойтись без балансировки, но для подтверждения справедливости решения нужно определить отклонения расходов на каждом диффузоре относительно номинального. Для этого надо рассчитать расход на каждом ВРУна воздуховоде. Возможность обойтись без балансировки.

Элементарно, Ватсон! Для того, чтобы сбалансировать подключения диффузоров без балансовых при постоянном расходе (режим венткамеры) сопротивление ответвлений должно быть на порядок выше, чем магистрали. Других вариантов без балансовых клапанов нет. По Вашим условиям, "полное давление на входе не превышает 100 Па" Потери в диффузоре 35-70 Па, в магистрали 25-30 Па, т.е., не сбалансируете без балансовых клапанов хоть с диаграммой, хоть с бубном.
А что холод подавать, что тепло от венткамеры с автоматическим поддержанием постоянного расхода, системе всё равно. Изменится сопротивление у ВСЕХ диффузоров одинаково, но это изменение будет несоизмеримо с сопротивлением ответвления...
Чот там Skaramush молчит... заснул чтоль?
Таратыркин
Цитата(seeker @ 4.10.2018, 23:11) *
Таратыркину!
... Что Вы думаете о работе вентиляторов при значительных отклонениях расходов или давлений рабочей точки.


«Цезарь решительно пригрозил Метеллу, что убьет его, если тот не перестанет ему досаждать. "Знай, юнец, - прибавил он, - что мне гораздо труднее сказать это, чем сделать".» ―Гай Юлий Цезарь

Нет чертежа, нет инженера.

Skaramush
Цитата(jota @ 5.10.2018, 1:55) *
Чот там Skaramush молчит... заснул чтоль?

Спать тоже необходимо, кстати. cool.gif
Добавить нечего, кроме практики - "вялые" сети крайне сложно поддаются регулировке, слишком велико взаимное влияние регулирующих устройств. И перфорацию я похвалил не случайно выше, она не только выравнивает поток по сечению, но и увеличивает сопротивление ВР, делая сравнительно малым изменение сопротивления при повороте лопастей. Сравнительно именно с местным сопротивлением перфорации.
seeker
Диффузор IKA 800 SCHAKO.
Падение давления на диффузоре при 3000 м3/ч - порядка 20 Па, падение давления на поворот потока - около 20 Па, статическое давление на входе 50..60 Па.
В диффузоре нет перфорации, самодельная перфорация нет данных по зависимости сопротивления и акустики от расхода.
Зачем доделки, если диаметра воздуховода хватает для обеспечения балансировки. В значительном снижении отношения расхода на диффузоре к номинальному необходимости нет, т.к.общий зал. Основная проблема чтобы не было значительного превышения расхода на диффузоре иначе увеличиться шум генерируемый диффузором.
Наверное не правильно выбрал аргумент для обоснования необходимости применять диффузор с независимым сопротивлением от угла атаки.
Объект - многофункциональный зал - для одного режима 4500 чел, для другого - 11000. Изменение суммарного расхода означает изменение расхода расхода воздуха на диффузор. Означает необходимость перестройки угла атаки для поддержания скорости в РЗ. Поэтому используем VAV зависимую от давления. Поддерживается статич. давление в воздуховоде и в зависимости от режима отключаем/ включаем часть диффузоров. Расход воздуха на диффузор - константа, изменение температуры приточного воздуха меняем угол атаки. Или для разной высоты установки диффузора индивидуальная один раз настройка угла атаки.
Очень странно слышать Ваши замечания, что Вы говорите однозначно понятно для специалиста. Итак вопромы были по статье. Перешли к проверке моей компетенции. Я не услышал такого вопроса - 2 м патрубка не достаточно для выравнивания профиля скорости в нем. Это - вопрос.
seeker
Таратыркину!
Ваша цитата - отношусь ко всем с должным неуважением. Алаверды по отношению к Вам. Я просил прислать Ваше отношение к наличию/отсутствию пульсаций в сетях лабораторий, как работает вентилятор если в реальной эксплуатации рабочая точка уходит больше чем на 50%.
Вы присылаете результаты измерений, которые свидетельствующее что Производители дают завышенные данные. Наличие протокола измерений с двумя точками я должен трактовать, что Вы большой специалист. Так вот - это не так. Если бы Вы были специалистом, то указали величину случайной погрешности измерения. А так Вы указали только мат. ожидание и что, Случайная погрешность Ваших измерений может быть +-100 %.
Это наводит на мысль а такой ли Вы специалист, как думаете о себе. Можно несколько вопросов дилетанта в пусконаладке.
- на каком расстоянии от врезки нужно проводить измерения средней скорости.
- что делать если конструктивно нельзя отойти дальше.
- какое количество измерений параметра в каждой характерной точке надо произвести чтобы доверительный интервал был равен 90%.
-что означает, что значения в симметричных точках разные, Как в этом случае определить величину средней скорости и какова систематическая погрешность измерения.
Без фактов - Вы не инженер.

Таратыркину!
Ваша цитата - отношусь ко всем с должным неуважением. Алаверды по отношению к Вам. Я просил прислать Ваше отношение к наличию/отсутствию пульсаций в сетях лабораторий, как работает вентилятор если в реальной эксплуатации рабочая точка уходит больше чем на 50%.
Вы присылаете результаты измерений, которые свидетельствующее что Производители дают завышенные данные. Наличие протокола измерений с двумя точками я должен трактовать, что Вы большой специалист. Так вот - это не так. Если бы Вы были специалистом, то указали величину случайной погрешности измерения. А так Вы указали только мат. ожидание и что, Случайная погрешность Ваших измерений может быть +-100 %.
Это наводит на мысль а такой ли Вы специалист, как думаете о себе. Можно несколько вопросов дилетанта в пусконаладке.
- на каком расстоянии от врезки нужно проводить измерения средней скорости.
- что делать если конструктивно нельзя отойти дальше.
- какое количество измерений параметра в каждой характерной точке надо произвести чтобы доверительный интервал был равен 90%.
-что означает, что значения в симметричных точках разные, Как в этом случае определить величину средней скорости и какова систематическая погрешность измерения.
Без фактов - Вы не инженер.
Таратыркин
seeker = ±8%


СЛУЧАЙ НЕОПЕРАБИЛЬНЫЙ!!!
Барабан
Интересная тема. надо внимательно почитать в свободное время. Спасибо авторам за такую дискуссию.
Skaramush
Цитата(seeker @ 5.10.2018, 12:25) *
Диффузор

Я не услышал такого вопроса - 2 м патрубка не достаточно для выравнивания профиля скорости в нем. Это - вопрос.

Сократил. Вообще говоря, с этого надо было начинать cool.gif Именно с описания задачи, для чего и почему. Тогда можно оценивать "как".
Что касается профиля скорости - два метра длины при каком диаметре? Если при озвученном 500, то нет, не достаточно. Тем более после прямого тройника и перед отводом/ВР.

Если нужно хоть примерное выравнивание по сечению, то либо лопатки-рассекатели, либо (если позволяет вентилятор) - считанная перфорация (предпочтительнее). Расчёт не сложный, в Староверове есть.
seeker
Saramush1
Внимательно почитайте что я писал - там есть указание что длина патрубка 2 м.
Таратыркину!

Где протоколы обработки результатов измерений с указанием числа измерений в каждой характерной точке, где расчет мат.ожидания, где результаты подтверждающие симметричность профиля скорости, где восстановленный

Таратыркину!
Продолжаем,
где результаты подтверждающие симметричную форму профиля скорости подтверждающие возможность расчета средней в сечении скорости.
Что такое +- 8 %. Еще раз где протоколы? Где показания микрометрических координатников с указанием координат характерных точек и погрешность установки. Где расчет системной и случайной погрешности.

Жду от Вас ответа на мои вопросы. Вместо искрометного жонглирования цитатами по поводу и без повода.

В противном случае Вы подтверждаете, что к ВАм нужно относится с должным неуважением.

jota
Цитата(seeker @ 5.10.2018, 11:25) *
. Итак вопромы были по статье. Перешли к проверке моей компетенции. Я не услышал такого вопроса - 2 м патрубка не достаточно для выравнивания профиля скорости в нем. Это - вопрос.

Диффузор IKA 800 SCHAKO.
Падение давления на диффузоре при 3000 м3/ч - порядка 20 Па, падение давления на поворот потока - около 20 Па, статическое давление на входе 50..60 Па.

Ув. Искатель!
Вопросы по статье и дальнейшая дискуссия в принципе совпадают. В своей статье Вы, анализируя воздушные потоки через НЕРА фильтры, пришли к выводу, что использование CAV клапанов не оправдано ни технически, ни экономически. Затем Вы продолжили тему, перескочив на систему воздухораспределения с диффузорами для охлаждения-нагрева. И постоянно меняете вводные и задаёте вопросы на которые Вы сами, видимо, знаете ответы.... Это известный приём увести тему в дебри вопросов-ответов....
Кто я такой, чтобы проверять Вашу компетенцию? - не присваивал себе такой функции. Если меня ответ не удовлетворяет, я просто прекращаю общение....
Я с глубоким уважением отношусь к человеку с научной степенью. Это значит, что им проделан большой и многолетний труд, перелопачена гора макулатуры, классифицированы данные из множества источников, сформулированы выводы, написаны статьи в научных журналах и таким образом к.т.н. - это человек, подготовленный к дальнейшей самостоятельной научной работе.....
Поэтому мне кажется странным неточности в Ваших ответах, смена вводных - это похоже на то, что Вы просто пытаетесь быстро отмахнуться от задаваемых вопросов, выкладывая первое попавшее - нафига тратить время на каких-то дотошных форумчан - это ж не диссер.... Вы меня этим не обидели, я просто делаю выводы для себя.

И насчёт новых вводных: Диффузор IKA 800 SCHAKO. https://schako.com/wp-content/uploads/ika_en.pdf
"The openings on the perimeter and underside of the diffuser are dimensioned such that pressure loss and noise level remain
constant if the air flow direction is changed. По-нашему, падение давления и уровень шума постоянный и независит от изменения направления воздушного потока. - т.е. опять прокол.
На этой высокой ноте позвольте откланяться....тема для меня закрывается.
seeker
Sarakush!
Считаете ли Вы для подтверждения допустимого уровня звукового давления в проектируемых Вами системах. Как Вы оцениваете величину подавления шума помещением?
Третий раз - график изменения подиффузорного изменения расхода воздуха представлен только для того, чтобы продемонстрировать, что наличие данных расчета существенно упрощает процедуру пусконаладки, и конечно помогает обучать молодых специалистов.
Давайте обсуждать либо вентиляцию операционных, либо, есть желание, ошибки, недостатки и мысли по статье.
jota
Цитата(seeker @ 5.10.2018, 12:50) *
Sarakush!

laugh.gif Перенимаю!
seeker
Jota!
В статье я не обосновывал что не надо использовать CAV. Я утверждал, что применение CAV требует дополнительных затрат энергии, и есть варианты, которые нужно дополнительно обосновать, когда можно обойтись без CAV.
Я это и утверждал, что выбор при выборе типа диффузора пал на IKA, т.к. если расход на диффузор остается постоянным, то изменение угла атаки не изменяет потерь давления и акустики диффузора, в отличии других диффузоров подобного типа.
Skaramush
Цитата(jota @ 5.10.2018, 13:56) *
laugh.gif Перенимаю!

Ну, мне останется отвечать "peecer", но не думаю, что стоит это делать. ph34r.gif

По профилям скорости. Я не теоретик, я практик. И результатов измерений по сечениям с применением разных "сеток" пришлось получить более чем достаточно. И уточняющий вопрос у меня был не по длине, а по диаметру.
И отношение к вопросам, пардон, "на отлюбись" не располагает к продолжению. Не упоминая косяков с никнеймами.
Таратыркин
«Ум — это не эрудиция, не умение влезть в любую беседу, наоборот, или, как сказал один премьер, отнюдь. Ум не означает умение поддерживать разговор с учеными. Если ты умный, ты поймешь, что ты ничего не понимаешь. Ум часто говорит молча. Ум чувствует недостатки или неприятные моменты для собеседника и обходит их. Ум предвидит ответ и промолчит, если ему не хочется это услышать. И вообще, ум что-то предложит.

Глупость не предлагает. Глупость не спрашивает. Глупость объясняет. В общем, с умным лучше. С ним ты свободен и ленив. С дураком ты все время занят. Ты трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает… Ибо он уверен! И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку и сообразительность, которыми так гордился. С дураком ты ни в чем не можешь согласиться. И чувствуешь, какой у тебя плохой характер. Поэтому отдохни с умным! Отдохни с ним, милый! Умоляю!»
Михаил Жванецкий
Ashihara
Как-то тягостно читать, но ещё тягостнее понимать, что это всё пишет к.т.н. к мнению которого, несомненно, многие прислушиваются.
introvent
Цитата(Ashihara @ 9.10.2018, 11:27) *
Как-то тягостно читать, но ещё тягостнее понимать, что это всё пишет к.т.н. к мнению которого, несомненно, многие прислушиваются.

Но-но-но! Тягостно читать ему. Читайте братьев Гримм. Коэльо читайте. Это называется троллинг, и он неуместен. Если только кто-то не заплатил, чтобы задушить увлекательную дискуссию.
Мне было интересно читать, не тягостно. И не только к.т.н., но и всех участников, разумеется. Спор, активность и полемика - это и есть показатель востребованности.
П.С. Спор - и есть полемика, но просто красивее получилось rolleyes.gif
Таратыркин
Хорошая полемика, но не о том. Доктор Хаус сочно озвучил банальность: "Все врут".

Мы не любим думать, а любим только себя, да и не любопытны.

Бородкин Александр, к.т.н., техн. директор ООО “Инженерное бюро ВИНДЭКО”
Причём автор, не оставил свою почту для связи с читателями, как принято в журнале. Почему?

Зачем пришел Александр на специализированный форум? Продать себя, очень разумная цель. Он директор фирмы, занимающейся торговлей вентиляционным оборудованием иностранного производства. TROX - один из брендов который он поставляет. Поскольку не является проектировщиком, но желание консультировать огромное, полез со своими советами, которые на мой взгляд недорого стоят. Продавать, вентиляционное оборудование иностранцев в России, всё равно что торговать свининой в Махачкале. Рисковый мужик. Государство владеет 80% экономики, на государственные объекты ставиться оборудование произведённое в России. Турков и другие поднялись благодаря импортозамещению. Котлы Bosch, на кустах Роснефти произведены в России, Ростов. Сайт фирмы в Эстонии, посещаемость низкая, счётчика нет. Вывод делается, фирма работает на личных отношениях. Что разумно, но среда против и рынок после 2014 для иностранцев сильно схлопнулся.

Поговорить, о рынке вентиляционном действительно не с кем. Как работать, как продавать услуги... В стране ±8%, все инженеры гениальны, и чуть голодны.


Александр, начал не с того, на мой взгляд.

Сайт Александра Бородкина Технологии комфорта
Реклама на форуме, не даёт результатов. Многократно проверено. Тут прибыль можно огрести по другому.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.