Добрый день.
Объект - фонтан, расположенный над одноэтажной подземной парковкой.
Техническое помещение фонтана (насосы, станция очистки, ШУ) располагается в парковке (представляет из себя небольшое помещение габаритами 2х3, и на всю высоту помещения подземной автостоянки.
Трубопроводы запроектированы из труб НПВХ PN10.
Заказчик ссылается на пункт СП 113.13330.2016 6.1.4 Сети инженерно-технического обеспечения стоянок автомобилей должны быть автономными от инженерных сетей пожарных отсеков другого класса функциональной пожарной опасности.
При транзитной прокладке через помещения стоянки автомобилей инженерных коммуникаций, принадлежащих зданию, в которое встроена (пристроена) стоянка автомобилей, указанные сети (кроме водопровода, канализации, теплоснабжения, выполненных из металлических труб) должны быть изолированы строительными конструкциями с пределом огнестойкости не менее EI 45.
И просит дать обоснование использования труб НПВХ.
Я считаю что трубопроводы не считаются транзитными, они не проходят через несколько пожарных отсеков, а проходят только под перекрытием подземной парковки.
Подскажите, правильно ли я рассуждаю.

Неправильно рассуждаете.
Ваши трубопроводы обслуживают не парковку, а фонтан - т.е. по отношению к парковке это транзитные трубопроводы

Прилагаю схему

Транзитные, конечно

Все верно, это транзитные трубопроводы. Но запрета на использование пластика в данном пункте не увидел, там лишь написано что их нужно зашить материалами определенной огнестойкости. Но вот честно говоря я бы пластик на автостоянке не стал бы делать.

При транзитной прокладке через помещения стоянки автомобилей инженерных коммуникаций, принадлежащих зданию.....а в моем случае это трубопроводы принадлежат автостоянке.

В СП 113 речь не о материалах, а о строительных конструкциях - т.е. нужно, как минимум, выполнять короб в строит. конструкциях при трубах из пластика. Конечно, намного проще предусмотреть метал. тр-ды.


То, что Вы разместили помещение для инженерки фонтана в парковке, никак не делает эти трубопроводы принадлежащими парковке. Парковке принадлежат только обслуживающие эту парковку трубопроводы, а фонтан у Вас за пределами парковки и не имеет к ней отношения.

это вот к чему? Вы умеете делать строительные конструкции короба не из материалов, а из воздуха например?

Честно говоря, мой пост был для понимания ТС его проблемы.
Извините, если Вас чем-то обидело моё сообщение.

А если на трубопроводе этом висит С/У автостоянки, будет ли он все еще транзитным?

По логике проходку стальную, остальное пластик. Хотя как то в автостоянках совсем не любят пластики, но как то в нормах и законах конкретных запретов не видел.

СП 113.13330.2016

ИОВ ок, аналогия: поливочный кран на отдельно стоящей автостоянке чем отличается от фонтана? такой же вывод за пределы отсека во благо "декоративных" целей. Ваше вент. оборудование так же может располагаться за пределами отсека, но оно не считается "вне отсека" и воздуховоды не считаются "транзитными", само собой не делаются отдельными от автостоянки. Так чем же так плох фонтан?

Vasili4 все таки лучше сделать стальным, проблем сократите уйму, а по факту его (фонтан) может и вообще собирать не будут. Паркинги же это просто маркетинг, фонтан еще больший маркетинг. И делают их последними всегда, после строительства всей очереди жилья, то есть если денег не хватает (как обычно), то задерживают строительство конечно стоянок, фонтан же уходит в самый низ приоритета.

Не стОит проводить аналогии, даже бегло не ознакомившись с нормами ОВ.
Нормы допускают размещение вентоборудования за пределами обслуживаемого отсека. При этом воздуховоды чужого отсека не только являются транзитными, к ним ещё и предъявляются самые жёсткие требования по огнестойкости - EI 150. При желании, можете ознакомиться с разделом 6 СП 7.

Паркинг ни разу не маркетинг, при не достаточности парковочных мест - обязалово, без которого объект в эксплуатацию не дадут ввести. Пожар на паркинге, штука очень серьезная, с огромным материальным ущербом. С шутеечками к проектированию чревато подходить.

ИОВ о разных отсеках речь не шла, знаем вы это упоминаете? речь о проходке "наружу"
про 150 знаю и более чем согласен: вентиляция это же не только большие проемы, но и работающая система, способная перенести и дым и "тепло" в другой отсек в неограниченном объеме и с большой скоростью.

aerl не очень знаком с градостроительными документами, но знаю сданный дом 2000 кварир в которых расчетно 1500 "жильцов", им вполне"хватает" 11 машиномест, вокруг аналогичный район новостроек. да и стоЯт эти паркинги почти всегда полу пустые, так как коммуналка сопоставима с квартирной, а цена со студией. в любом случае сдают их последними в очереди. и речь то о фонтане, его нормы не требуют, кроме ГК и то если он был в проекте.
по поводу фонтана и пожара: откуда ему взяться и как это может повлиять негативно на пожарную безопасность автостоянки? предел огнестойкости покрытия скорее всего будет соблюден да же без всяких муфт и мастик (за 15 минут печь только разогреетсся), но испытание делать дороже выйдет

пожар вроде всегда с большим ущербом. какие шутки? никто не шутит: никто же не смеется над фиктивными противопожарными муфтами на стояках канализации жилья? а стоило бы, ведь реально работающих единицы и стоимость в разы больше, то есть конкуренция вытесняет, да и они не редко висят на трубе без единого крепежа к бетону. вот тут ущерба может быть куда больше, чем в стоянке.

Я не думаю, что Ваши рассуждения разжалобят пож. инспектора при наличии прямого запрета открытой прокладки транзитных полимерных трубопроводов. А для Заказчика цена вопроса потом (при выдаче предписания или отказе в приёмке) слишком велика. Именно поэтому

Нормативного обоснования проектировщик дать не сможет, Ваши рассуждения на Форуме юридической силы не имеют -
так что Заказчик просто не примет такую проектную документацию.

Да причем тут жалость? и где тут транзитный трубопровод? я же высказал свою позицию: и проще и дешевле поставить сталь, закрыть вопрос, в этом я с вами согласен. Но вопрос то в самом принципе, то есть можно или нет при большом желании, времени и возможности спорить с ТН (ГТН)? Я привел полные аналоги, которые применяются и не считаются транзитными, чем же так плох фонтан? чем он принципиально отличается? он же не спиртовой (не горючий), не располагается в другом здании или на какой то территории, не используется во благо сторонних организаций или еще чего то в этом роде. Вы же и сами приводите аналоги установки аналоги установки оборудования отсека вне здания. А если фонтан используется например как "градирня" для ваших же холодильных машин автостоянки? вполне себе компактное и оригинальное решение, которое более чем относится к автостоянке.

Территориально фонтан располагается на автостоянке, коммуникации все подключены через автостоянку (смысл проводить электрику "сверху"?), на кровлю с вероятностью 90% выходят лестницы из стоянки. Никакой транзитности я не вижу. От вас доводов нет, только возражение без аргументов.

Вижу только реальную проблему при накрытии площади навесом, то есть фонтан возможно будет в помещении другого назначения. Это может произойти уже после ввода в эксплуатацию.

если вы не видите возражений, то это не значит что их не озвучили и не привели серьезных аргументов.
Общедомовые площади принадлежат собственникам квартир. Фонтан принадлежность дома, как элемент благоустройства. А вот площади парковки этой принаджлежат лишь собственникам машиномест в этой парковке. Кто платит за содержание помещения фонтана? Найдете границу балансовую меж этими двумя группами собственников( хоть и часть их входит и во вторую группу) ? Вот и простейшее обозначение границы и появление обоснованности транзитности.

Отличная идея кстати, бахнуть канистру другую в слив, и кинуть горящую спичку

Добрый день.
По поводу обязательности СП113.13330.2012 п.6.1.4 (прокладка трубопроводов в паркинге из мет.труб).

В соответствии с ФЗ №384 ст.6 п.1 ссылается на перечень обязательных документов – ПП РФ №1521.
В данном документе именно этот пункт, как обязательный, отсутствует.

Ввиду этого, считаю, что в паркингах не обязательно применять транзитные трубопроводов из НГ материалов и защищать их.

Чтобы выполнить требование ФЗ №123 ст.88 можно установить ПП муфты.

А Вы знакомы с другими статьями и пунктами № 384-ФЗ ?

А в ст. 6 кроме уже знакомого Вам п. 1 есть и п. 7, на который указано в ст. 15:

Такой действующий перечень есть - ПРИКАЗ N 365. В перечне под №257 указан весь/полностью СП 113.13330.2016, а в нём, как и в предыдущей ред. 2012 г.

А ещё есть ст. 16.1 № 184-ФЗ:

Так что Ваше мнение, без ссылки в ПД на какие-либо документы не может являться подтверждением соответствия Вашего решения требованиям № 384-ФЗ.

Все понятно, но как прокомментируете эту фразу из ФЗ?

"Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов.". Речь именно о добровольных, а не обязательных.

Муфты ставлю, т.к. есть требование по защите отсеков в ФЗ №123.
Применение неметаллических труб к нарушению ФЗ №123 не приведет.

А что там комментировать, если сразу после этой фразы в ст. 16.1 № 184-ФЗ указано:

Т.е. Вы должны тогда применить другой документ и сослаться на него.

А сами муфты по каким нормам ставите? Ведь ГОСТ Р 53306-2009 не распространяется на трубопроводы водопровода и любые другие напорные трубопроводы

тут вы ставите всю ветку в ступор, так как сейчас 90-95% стояков водоснабжения полимерные проектируются... и все по этой логике не соответствуют ФЗ. не стоит ворошить такие вопросы, а то коррупцию спровоцируете.

хотя висящая на трубе (в лучшем случае на 1 саморезе) ПМ не дает ничего, кроме отмазки от пожарника. но зато проходка соответствует, кроме крепления, ГОСТ Р 53306-2009

ФЗ №123 ст.88, 89, 137.

Хорошо, я принимаю трубы не металлические, но ссылаюсь на ... В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов. Да найду на что.

Но в случае не выполнения СП113 я не нарушаю технический регламент. Т.е. четкого требования выполнения этого пункта в СП113 нет.
Заставить меня выполнять требования СП113, выясняется, нет.

Я ???
Если отвлечься от идей и восприятия норм ув. Михаил I, то вопрос по муфтам для пластиковых труб обсуждался неоднократно, например, здесь и здесь (даже с Вашим участием).
К сожалению, так и нет ясности по напорным трубопроводам в свете исполнения требований № 123-ФЗ. Я продолжаю считать

А ув. Sindarkon справедливо указывал на юридический аспект подхода к этому вопросу.


Так что, предлагаемые рядом фирм сертификаты на узлы прохода напорных трубопроводов, не более, чем филькина грамота, т.к. в нормах (ГОСТах) нет соответствующих указаний по реализации требований № 123-ФЗ и методик испытаний на соответствие.



1. Вы не поняли моего вопроса - там нет указаний по реализации требований этих статей. И нет ГОСТа/иного документа, регламентирующего этот вопрос. Есть ГОСТ только для безнапорных полимерных трубопроводов.

2.Полагаю, Вы заблуждаетесь - вот был пост от эксперта

Не найдёте Вы, на что сослаться и чем обосновать - д.б. ссылка на документ, позволяющий принять Ваше решение. Но в настоящее время нет такого документа, альтернативного СП 113.