Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: пароводяной пластинчатый теплообменник
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Пароснабжение
lentyai
в итп имеется пароводяной пластинчатый теплообменник. он не оснащен ни регулятором ни конденсатотводчиком, температура нагрева воды регулируется паровой задвижкой вручную. постоянного присмотра нет, поэтому бывает пролетает пар, бывает недотоп и перетоп. схема считается временной, в какой-то перспективе ожидается вместо пара греющая вода, поэтому на обвязку по паровой части заказчик денег тратить не стал. в тоже время он хочет более-менее качественного регулирования температуры.
в связи с этим вопрос: если поставить конденсатотводчик - поможет ли он в плане регулирования? или поступление пара зависит только от степени открытия паровой задвижки? мысль такая: отводчик открывается по мере накопления конденсата - т.е. некоторая зависимость от нагрузки есть. например при малой нагрузке конденсация идет медленно, отводчик закрыт, в т/о появляется подпор, расход пара снижается. потом накопился конденсат, отводчик его пропустил, выхватил порцию пара в т/о и так далее.
gilepp
Не понял суть вопроса. Заказчик не хочет терять пар ? Или ему на это все равно и он хочет качественное регулирование ? Или и того, и другого хочет ? На счёт денег, думаю деньги то у него есть и немало, пар же не бесплатно идет. Потери пролетного пара это вообще то большие деньги зачастую. Стало быть деньги есть есть и их не жаль ему терять.

Конденсатоотводчик отводит конденсат по мере его образования. Вы же про механический тип говорите надеюсь ? Поплавковый работает плавно, выпуская то количество конденсата, что пришло, открываясь больше или меньше.

Расход пара определяется нагрузкой и пропускной способностью источника, то есть степенью открытия задвижки в вашем случае. Конденсатоотводчик не определяет нагрузку, он предотвращает пролёт пара. Вы же это и сами понимаете.

Предполагаю что, за это время, заказчик потерял столько пара, что его стоимости хватило бы и на конденсатоотводчик, и на регулятор. Странная экономия.

Если мысль искусственно создавать подпор, то можно выход поджимать, а не вход. Правда теплообменник может не дожить до того, как в него воду подадут, но тут вижу что заказчик готов на все, чтобы только ничего не покупать) Интересно, а деньги платят тому человеку, что задвижку крутит и следит за системой ?
lentyai
пар они там не считают, не знаю что там за ситуация, завтра первый раз еду на объект. конденсат сливается в канализацию, им надо чтобы более-менее держалась температура и чтобы канализация не парила. последнюю проблему решим - выведем трубу на улицу в колодец. у нашего начальства есть мысль создать подпор - хотят поставить на сливе просто кран, даже не конденсатоотводчик. этим краном сделать подпор, который был бы виден по манометру. я лично не понимаю что это дает для регулирования. Человеку который следит за системой денег не надо платить - он сидит на окладе, ему достаточно дать распоряжение
gilepp
Вот так и живем...
Twonk
Цитата(lentyai @ 19.1.2018, 2:37) *
... у нашего начальства есть мысль создать подпор - хотят поставить на сливе просто кран, даже не конденсатоотводчик. этим краном сделать подпор, который был бы виден по манометру. ...

сделайте еще во фланце перед краном дроссельную шайбу

Цитата(gilepp @ 18.1.2018, 23:41) *
...Предполагаю что, за это время, заказчик потерял столько пара, что его стоимости хватило бы и на конденсатоотводчик, и на регулятор. Странная экономия...

клапан и конденсатоотводчик видно - поставил и вот они, потраченные денежки. А пар, это пар, операционка потратилась, но где непонятно. Мы людям расходы пролетного пара и потери денег приносим для сравнения, все равно не ставят, это же сначала проект нужно делать, потом обслуживать
gilepp
Цитата(lentyai @ 19.1.2018, 0:37) *
пар они там не считают, не знаю что там за ситуация, завтра первый раз еду на объект. конденсат сливается в канализацию, им надо чтобы более-менее держалась температура и чтобы канализация не парила. последнюю проблему решим - выведем трубу на улицу в колодец. у нашего начальства есть мысль создать подпор - хотят поставить на сливе просто кран, даже не конденсатоотводчик. этим краном сделать подпор, который был бы виден по манометру. я лично не понимаю что это дает для регулирования. Человеку который следит за системой денег не надо платить - он сидит на окладе, ему достаточно дать распоряжение


Считаю что с такими надо более категорично. Все эти ухищрения от лукавого. Всем понятно, что такие действия неправильные как по сути, так и по методам. Называется это самообман. Люди приобретают пар и уверены что за него они не платят ? Или платят, но думают что слив конденсата ими не оплачен. Что пролетный пар это не потери. Тот, кто пар производит, не работает себе в убыток и все эти потери все равно оплачивает потребитель. Если потребитель сам пар и производит, то вода, электроэнергия, топливо и пр. ему достаются не бесплатно. Следовательно и тут он обманывает сам себя, считая что пар можно не считать. Что в итоге - система работает не эффективно, то есть работа сопровождается потерями, избежать которые, известно как. Но пользователь решает по своему - малобюджетными, а точнее бесплатными средствами минимизировать потери. Обычно, в таких случаях, потери продолжаются, видоизменяются и т.п. И когда такие потребители говорят, что у них нет денег, я отвечаю есть, раз конденсат льётся в канализацию и пролетный пар продолжает обогревать атмосферу планеты. Это деньги, с которыми расстаются добровольно. Не однократно слышал и такое, что «у нас нет узла учета пара, мы пар берём по своей схеме, ну там у нас взаимозачёты, свои отношения и пр». В мутных схемах всегда кто-то выигрывает, а кто-то теряет.

Что касается человека на окладе. Тоже самообман. Вместо того, чтобы выполнять функцию регулирующего клапана и конденсатоотводчика, он мог выполнять много чего полезного, но он этого не делает, так как ему сказано изображать клапан. Поэтому ему эту работу оплачивают и это заблуждение, что он на окладе и стало быть работа его ничего не стоит.

А разрушение колодцев, это ли не деньги ? Их надо восстанавливать регулярно. Когда осыпется грунт и подмоет дорогу, уверен, деньги тут же найдутся...



Цитата
клапан и конденсатоотводчик видно - поставил и вот они, потраченные денежки. А пар, это пар, операционка потратилась, но где непонятно. Мы людям расходы пролетного пара и потери денег приносим для сравнения, все равно не ставят, это же сначала проект нужно делать, потом обслуживать

Кто умеет считать, посчитает где потери и как их локализовать. Кто не хочет, ну пусть и платит дальше.

Ставят ещё как. Да, лет 20 назад было трудно, сейчас все более очевидно. Но такие вот динозавры ещё встречаются, кто льёт в канализацию и думает что денег у него нет)))
lentyai
gilepp, вы слишком сгущаете краски. там ситуация такая: есть цех на промплощадке, один среди многих других, в котором мы делаем реконструкцию системы отопления. они все получают пар от своей котельной, который традиционно никак не учитывается. и пролетный пар был всегда и мир не рухнул) но это все временно - в ближайшей перспективе они будут строить водогрейную котельную.
ближе к теме - поставили кран на сливе конденсата, сделали подпор - и действительно давление держится примерно постоянное около 0,1 кгс. т.е. под существующую нагрузку подобрали положение паровой задвижки и крана на линии конденсата - и оно работает. что лично для меня стало неприятным сюрпризом, поскольку я вообще сомневался что оно работоспособно и что краном можно поймать какое-то постоянное давление. оказалось что можно, и не обязательно конденсатоотводчик
так же интересно мнение twonk по этому поводу
gilepp
Вы имитировали регулирование по конденсатной стороне. При неизменном положении вентиля на входе, давление пара в теплообменнике не меняется, меняется только уровень конденсата. Здесь нет противоречия. Правда ПТО не следует подтапливать, они это не любят) При конденсатном регулировании конденсатоотводичикии не нужен никогда. То есть некоторые его конечно ставят, но по факту он бесполезен на этой схеме. Я говорю правда про автоматическое конденсатное регулирование, а у вас ручное...

Это не сгущение красок, а констатация безответственного отношения к хозяйству со стороны пользователя пароконденсатной системы )))
Twonk
Цитата(lentyai @ 19.1.2018, 23:44) *
...они все получают пар от своей котельной, который традиционно никак не учитывается. ...

Топливо для получения этого дополнительного количества пара уж точно учитывается и возможно ХОВ. Так что денежки на приборе и здесь показать можно.

Цитата(lentyai @ 19.1.2018, 23:44) *
...ближе к теме - поставили кран на сливе конденсата, сделали подпор - и действительно давление держится примерно постоянное около 0,1 кгс. т.е. под существующую нагрузку подобрали положение паровой задвижки и крана на линии конденсата - и оно работает. что лично для меня стало неприятным сюрпризом, поскольку я вообще сомневался что оно работоспособно и что краном можно поймать какое-то постоянное давление. оказалось что можно, и не обязательно конденсатоотводчик

Когда я еще эксплуатировал мой первый энергоаудитор предложил в тех местах, где есть пролетный пар, ставить дроссельные шайбы. Они бы являлись своего рода бюджетными конденсатоотводчиками, имея разную пропускную способность по пару и воде. Здесь заказчик словил режим, ну хоть что-то.

Наши потребители пара - тоже цеха предприятия. У эксплуатации цехов уделки на пар позволяют тратить как тратили, им наши предложения не вперлись, так как на зарплату не влияет. До собственника не достучаться - работаем с менеджерами. Эти слушают нас и слушают эксплуатацию и тут уже кто кого
gilepp
То, что здесь описано, относится к вопросу профессионализма на местах и только.

Пример. Труба ГВС, по всей трассе утечки, краны в душевых текут, потери 20% и это видно по счетчику при отсутствии водоразбора. Кругом потоки воды, лужи. Погрузчик на скорости поднимает брызги и обливает водой палеты с материалами. Вы считаете, что никому до этого не будет дел ? Ни менеджерам, ни собственнику, ни тем, кто сидит на окладе ? Те, кто за это отвечают, выбьют деньги и на краны или их ремонт, и на замену труб и все такое. Выполнят и доложат руководству. Особо продвинутые, кто заботится о своей карьере, постараются ещё сделать это быстрее и сообщат об этой победе. Покажет, что счёт от Водоканала теперь ниже на 20%.

С паром и конденсатом все то же самое, только понять, выявить и обосновать потери сложнее, это требует большего профессионализма. Потери при эксплуатации пароконденсатных систем могут достигать чудовищных значений 40% и даже выше. Пар дороже воды, мягко говоря и в денежном выражении это большие цифры. Порой огромные. Иногда такие большие, что в них не могут поверить, а проверить не хотят. Вступают в силу отговорки, типа ну заводу уже 200 лет, он всегда так работал и не умер, что потери не проверить никак, что менеджерам за это больше не «плотят» и так далее.

Конденсатоотводчики на базе сужающих устройств существуют и представляют собой внутри набор калиброванных шайб. Можно и самостоятельно изготовить такие и если перепад давления и расход не меняются в широких пределах, то они своё дело сделают. Но по факту такие условия встречаются редко и поэтому такие конденсатоотводчики практически не встретишь и никто из основных мировых производителей КО, их не производит. По сути это вчерашний день, если не позавчерашний. Все любят проводить сравнение с автомобилями, так шайбы это первые модели Форд. Кто-нибудь хотел бы такой себе, на работу ездить или в супермаркет за продуктами ?
Галиев
Цитата(gilepp @ 20.1.2018, 9:35) *
Форд. Кто-нибудь хотел бы такой себе, на работу ездить или в супермаркет за продуктами ?

На таком - то?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Не удачный пример, многие бы не отказались.
LordN
Цитата
Это не сгущение красок, а констатация безответственного отношения к хозяйству со стороны пользователя пароконденсатной системы )))
пока топливо дармовое - всё так и будет, ничего не изменится. люди не считают нужным экономить 2,5млн в год при кап затратах для э.сбережения в 7-10млн. говорят - это очень дорого. smile.gif
gilepp
Далеко не всегда это так. Скорее чаще, что это не так, я бы сказал.

Последние два примера за 2017 год.

1. Производственное предприятие, в одном из цехов расход пара 5 т/ч. Ни одного КО и регулятора, все вручную. Возврата нет. Вложения порядка 2,5 млн. Сейчас расход 1400 кг/ч. Котельная на газу, так что сами можете прикинуть какая экономия. Кстати возврата и сейчас нет, так что потенциал еще остается)

2. Производственное предприятие, расход 60 т/ч. Ни одного КО, нет регуляторов. Закуплено 70 конденсатоотводчиков. Это около 1млн. Сейчас расход 51 т/ч. 9 тонн пара в час - это дармовой теплоноситель ? )))
gilepp
Ну или вот еще, менее драматичный пример.

Хорошо упакованное предпртятие, 300 конденсатоотводчиков, все есть, возврат тоже. Но 20 КО пропускают пар. Мелочь как бы, но это 650 т.р. в год. Купить новые КО это 350 т.р. Полгода и деньги вернулись, издержки сократились. Для этого не нужен проект, работы по замене в рамках плановых ППР.

Конденсатоотводчик - одно из самых быстроокупаемых устройств и это даже не сильно зависит от его стоимости)
shvet
Цитата(gilepp @ 20.1.2018, 16:36) *
Последние два примера за 2017 год.

Вы же сами знаете, что ситуация сложнее. Такая ситуация (поведение эксплуатации и собственника) имеет свои причины. Механизмов много и бороться с ними получается эпизодически.

Если в цеху свистит пролётный пар и конденсат льётся в канализацию, то причина системная - собственнику плевать на цех. Это называется "короткий горизонт планирования" (после нас хоть потоп). Вложить в энергосистемы 1 млн руб и вернуть эти деньги через 2 года. Зачем? Лучше сегодня положить эти деньги в карман - целее будут. А ещё лучше вывести СКВ на счета, недоступные до местных судов и силовиков. Через год цех могут отжать, цех может сгореть, могут измениться цены на рынке и цех станет убыточным и ещё много "может".

Если короткий горизонт планирования, то зачем вкладывать деньги в персонал? Зачем тратиться на программы энергосбережения? Зачем извлекать прибыль завтра? Лучше минимизировать вложения в основные фонды и максимизировать прибыль сегодня. 1 рубль сегодня ценнее 3 рублей завтра.

Это не критика или нытьё. Такова моя окружающая объективная реальность. В конкурентной борьбе выигрывают те собственники, которые как раз ничего в свои активы не вкладывают, а "выжимают" актив за 3-5 лет и избавляются. "Правильные" собственники, которые действительно создают бизнес-модель, возятся с активом, растят и актив, и коллектив - эти как раз через 5 лет умирают под давлением силовиков, монополистов, бюрократов, картелей и прочей п.братии.

Быстрые деньги рулят.
gilepp
Да, согласен, но все же вы говорите о длинных деньгах, а тут речь именно про короткие)
Twonk
Осталось что-нибудь сказать про 18 марта
LordN
Цитата
Да, согласен, но все же вы говорите о длинных деньгах, а тут речь именно про короткие)
все проще - предприятиями руководят наемники которым все побоку, кроме мгновенной прибыли - именно с неё они имеют и бонусы и премиальные, а любые кап.затраты - это минус из прибыли, а тем более длинные кап.затраты. наёмнику они и даром не нужны, так мало того, они ещё умудряются так "присесть на уши" собственникам, что те начинают отмахиваться от любых подобных предложений как от чумы...
ситуация тупиковая и часто даже не знаешь что делать.
gilepp
Есть закономерность, которую не скрыть. Всякий раз на пром предприятии, где в пароконденсатной системе бардак (о ней здесь речь, хотя можно и обобщить), оказывается, что руководитель, а иногда и подчиненные, являются людьми некомпетентными. Это и есть непрофессионализм, о котором я говорил выше. Естественно можно винить ту самую систему, которая не позволяет, не даёт, не выгодно наемнику то, неинтересно ему сё и так далее. Выявляется это с первых минут разговора, когда энергетик не в курсе что такое пар, а конденсатоотводчик для него это «горшок» и оценивает он его лишь, по цене. Да будь ему сто раз интересно, но если он свою технику называет г...м, то она такой всегда у него и будет. И хозяйство таким же. В реальности все так и происходит как правило.

И наоборот, когда при входе в цех, видишь все на своих местах, то в кабинете встречаешь грамотного специалиста. Мало таких предприятий ? Да пруд пруди.

Система является несовершенной, но прошу прощения, у неё армия помощников в виде дундуков, которым «не выгодно» ставить узлы учёта, автоматизировать ИТП, ставить конденсатоотводчики и пр. Наёмник или нет, но если он профессионал, то дело своё он сделает. Мало что ли собственников некомпетентных ? Имеются и такие. Есть кто выжимает все соки и избавляется, есть кто вкладывает и нормально поднимается, всякие есть.

Что говорил классик на счёт того, где находится разруха ?

То что, собственнику вешают на уши - правда, но если он годами верит в это, то он такой же ламер, как и подчиненный. Короткий горизонт планирования ? Какой он по вашему ? Месяц что-ли ? Нет. Окупаемость мероприятий по устранениию непроизводственных потерь в ПКС очень короткая и кто это потрудился уловить- сидит в шоколаде. Собственник не заинтересован через несколько месяцев вернуть вложенные деньги ? Так он не будет заинтересован и через час их вернуть, если не в курсе о чем речь. Чтобы быть в курсе, ему нужны люди. Не нашёл нужных людей - сам виноват, а не «система».

Откуда повальная некомпетентность думаю всем понятно. Промышленность была наполовину разрушена, кадры утеряны, готовить новые некому и негде и все такое прочее. И тут до идеала далеко. Но повторюсь - система это мы все и чем среди нас больше тех, кто сидит не на своём месте, тем дольше система не изменится. И 18 марта тут не причём )
gilepp
Ещё пример. Главный энергетик говорит, слушай, я вообще электрик, ты расскажи как все надо, где потери и пр. Приходишь через полгода, уже приводят в порядок. И собственника убедили. И деньги нашлись.

А другой сидит в хорошем кресле и молвит:
Стучит в паропроводе ? Ну так это же пар, тут всегда стучало и до меня. Конденсатоотводчики предлагаете ? Так ставили мы их - не пошли. Сколько сколько они у вас стоят (смех) ? Нет, таких денег мне не дадут. Есть че подешевле ?

Вы считаете что он жертва системы ? )))

Цитата(Галиев @ 20.1.2018, 16:06) *
На таком - то?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Не удачный пример, многие бы не отказались.


Ну разок и я бы проехал. Но не более )))) Потом продал бы коллекционеру какому )
shvet
Спасибо за хорошие формулировки. Со всем согласен. Имею опыт "из нутри", т.к. много лет отработал в таком цеху на руководящих технических должностях, и хотел бы поделиться опытом.

Цитата(gilepp @ 21.1.2018, 15:24) *
Наёмник или нет, но если он профессионал, то дело своё он сделает.

Именно так, но в чём заключается "дело наёмника"? По-моему опыту от наёмника ждут решения проблем. Решения любым способом и конденсатооотводчики это только лишь один из способов. Далеко не самый простой и эффективный. Чтобы наёмник начал решать проблему, нужно чтобы сначала появилась проблема.

Повышенный расходы пара? А кто и как его измеряет? Можно не измерять расход пара или измерять, но укрупнённо сразу на группу объектов, где 5-7 зон ответственности таких наёмников, то навести порядок не возможно. Проблемы просто не будет и драть этих наёмников за потерю бдительности будет не за что - формально у них всё будет ок. Можно приоткрыть перемычку между + и - камерами измерительной диафрагмы и откорректировать расход до желаемого. Можно в конце каждого месяца покупать пакет сладостей инженеру отдела главного энергетика, которая сводит баланс пара по заводу.

Сброс конденсата в канализацию? А это проблема? Конденсат можно захолодить (а расход воды редко измеряют). Можно не измерять возврат конденсата. Можно ссылаться на разрушенную временем канализацию (ведь помним, что цеха эксплуатируются с 70-80-х годов). Можно просто игнорить разрушенную канализацию. Можно сделать канализацию из нержавейки или керамики (встречал и такое).

И ещё много всяких "можно". Устранить проблему затрат на энергоресурсы можно десятком разных способов и конденсатоотводчики далеко не самый простой и надёжный. Не всегда можно доказать владельцу эффект от их внедрения, не всегда владелец вообще готов слушать энергетика, не всегда энергетик может внятно и коротко изложить владельцу суть проблемы. Часто технические проблемы сопутствуют политическим, когда в перерасход пара втянуты интересы влиятельных сторон. Конденсатоотводчики это риск. Это как спорт или хобби - ими занимаются если интересно. Если другого стимула, кроме интереса нет, то проще (и надёжней) решить проблему административными или политическими способами. Ну или завуалировать или размазать проблему между 3-5 руководящими лицами, чтобы было не понятно с кого спрашивать.

Работая в цеху я знал больше десятка способов заметно повысить рентабельность, просто наладив нормальное управление технологическим процессом. Без технических мероприятий (конденсатоотводчиков), только организационные! И ничего из этого не делалось по разным причинам.

Про конденсатоотводчики я вообще молчу - они были головной болью. Их заставляли ставить (отдел главного энергетика спускал план), по ним заставляли отчитываться (в т/мес съэкономленного пара), после их установки принудительно урезали расходную норму (очень часто на глазок). Их нужно было выписывать, ставить на основные фонды, отчитываться в бухгалтерию, списывать. Зачем!? Зачем всем этим заниматься? Зачем гарантированно искать себе проблем и подставлять ж...у руководству? Проще было подкрутить хозрасчётный расходчик на входе в цех и отрапортовать, что потребители пара в цеху осутствуют. И это проходило годами! У меня в цеху вообще не было возврата конденсата. На всём заводе не было конденсатного хозяйства. Огромный химический завод, вырабатывающий до 100 т/ч собственного пара и сверх того беря с ТЭЦ половину от этого, не собирал и не возвращал конденсат. И сейчас не собирает и не возвращает. И не будет собирать и возвращать. И теплофикационную воду грели высокотемпературным паром с ТЭЦ. А да что там...

Зачем? Кому складывать цифры в столбик? Технические мероприятия не нужны. Есть много других доступных и безопасных способов, чтобы пар перестал быть проблемой. Вот план по досрочно проголосовавшим на выборах, вот это действительно была проблема. Драли за него так, что аж трещало. План по снижению численности работников в независимом профсоюзе. План по сокращению рабочих мест. Участие в культ-массовых, ещё подшефные колхозы, сезонная война со снегом, с листьями, косьба газонов.

Цитата(gilepp @ 21.1.2018, 15:24) *
Но повторюсь - система это мы все и чем среди нас больше тех, кто сидит не на своём месте, тем дольше система не изменится.

Вы предлагаете идею революции "с низу"? Вы правда считаете, что холопы могут изменить ситуацию? Заманчивая идея - каждый должен хорошо делать своё дело и по итогу все будут в шоколаде. Но я верю в это плохо. Такой опыт уже был - мои родители строили коммунизм и запускали на орбиту космонавтов, но почему-то получилась из этого какая-то ж...а. Я бы хотел, чтобы сначала изменилась Система, а уже потом жду изменений на местах. Тогда появятся и хорошие главные энергетики, которые будут в состоянии сложить цифры в столбик. Появятся сами, без моей критики. Сами найдут меня и попросят объяснить где можно съэкономить. И слушать будут внимательно, а не как сейчас. А старые "советские" энергетики умрут вместе со своими цехами, где висит изоляция, парит канализация, свистит пар и далее по списку.
gilepp
Спасибо. Это все способы, как выйти из ситуации. Могу продолжить список, так как сам езжу по предприятиям много-много лет )
Например я дворник: вижу мусор, оглядываюсь по сторонам, отодвигаю его в сторону клумбы и прикапываю ногой землей. Мусора нет, зарплата идет, претензии отсутствуют. Ну чем не работа ) Прихожу домой, на кухню, наливаю стакан и начинаю обличать режим и систему, что она не дает мне возможности развиваться, низкая зп и все такое прочее... )))) Но это уже совсем другая история )
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.