Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Подпор Н1
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий
sync193
Добрый день.
Коллега говорит, что слышал нынче в экспертизе требуют обеспечить незадымляемость перехода в ЛК Н1.
Т.е. нужен подпор в тамбур (см. рисунок).
Сам с Н1 не сталкивался, поэтому нужен совет, может кто что знает. В СП не нашел требований по подпору в этот тамбур.
Заранее спасибо.
Sindarkon
Открытый балкон обеспечивает незадымляемость. В экспертизе не могут требовать подпор в тамбур Н1. Ваш друг что-то напутал.
sync193
Коллеги, подскажите пожалуйста, если в Н1 расположена зона безопасности, надо ли делать подпор?
Согласно определению Н1 - не надо.
Согласно п. 7.14 р, СП7 - надо, если к ЛК применимо понятие "помещение".
Sindarkon
ЛК - это не помещение.
ИОВ
Цитата(sync193 @ 7.2.2018, 10:32) *
Коллеги, подскажите пожалуйста, если в Н1 расположена зона безопасности, надо ли делать подпор?
Согласно определению Н1 - не надо.
Согласно п. 7.14 р, СП7 - надо, если к ЛК применимо понятие "помещение".

Не стОит гадать - надо попытаться понять суть требований норм и спроецировать их на конкретные объёмно-планировочные решения.
Подпор в ПБЗ требуется и выполняется для обеспечения незадымления ПБЗ.
При размещении ПБЗ в ЛК типа Н1 подпор в Н1 не требуется - незадымляемость этой ЛК уже обеспечена совсем другими мероприятиями.
sync193
Спасибо за помощь!
NOVIK_N
Цитата(ИОВ @ 7.2.2018, 12:37) *
надо попытаться понять суть требований норм и спроецировать их на конкретные объёмно-планировочные решения.
Подпор в ПБЗ требуется и выполняется для обеспечения незадымления ПБЗ.
При размещении ПБЗ в ЛК типа Н1 подпор в Н1 не требуется - незадымляемость этой ЛК уже обеспечена совсем другими мероприятиями.

Если подойти формально, а не творчески к требованиям норм, ув. ИОВ, то требование п. 7.14 "р" СП 7.13130.2013 не предполагает возможность размещения БЗ в ЛК Н1. Для этого варианта необходимо предусмотреть исключение в СП7, а иначе, так можно поступить только после расчета пожарного риска, увы...

И еще о функционировании отопления ЛК Н1. Какая реально температура м.б. внутри ЛК рядом с дверью, если снаружи минус 25-35 оС?
ИОВ
Цитата(NOVIK_N @ 9.2.2018, 13:41) *
Если подойти формально, а не творчески к требованиям норм, ув. ИОВ, то требование п. 7.14 "р" СП 7.13130.2013 не предполагает возможность размещения БЗ в ЛК Н1. Для этого варианта необходимо предусмотреть исключение в СП7, а иначе, так можно поступить только после расчета пожарного риска, увы...

И еще о функционировании отопления ЛК Н1. Какая реально температура м.б. внутри ЛК рядом с дверью, если снаружи минус 25-35 оС?

По № 123-ФЗ
Цитата
15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара.
(часть 15 введена Федеральным законом от 10.07.2012 N 117-ФЗ)

При этом не оговорен тип незадымляемой ЛК. Более того, не указано, что речь идёт о незадымляемой ЛК - это я отношу к большой переоценке способностей рядового проектировщика. wink.gif
А вот, если учесть, что п. 15 ст. 89 был введен 10.07.2012, то можно с уверенностью утверждать, что СП 7...2013 разрабатывался задолго до появления этого указания и на этот момент уже давно проходил стадию утверждения. Т.е. там вообще не учитывается указание добавленного 15-го пункта.

В отапливаемой ЛК типа Н1 вопрос об отоплении решаем в разделе ОВ, а ТС задавал вопрос только о вентиляции/подпоре.
Если Вас интересует моё мнение по планировке, то я против такого объёмно-планировочного решения, и не столько из-за трудностей поддержания нужной температуры - я считаю, что такое размещение ПБЗ существенно затрудняет эвакуацию самостоятельно эвакуирующихся людей - судя по размерам/ширине наружного перехода и дверей, МГН будут представлять собой препятствие - показанный переход, по-моему, не продуман, а карман в ЛК для МГН слишком мал.
NOVIK_N
Цитата(ИОВ @ 10.2.2018, 6:17) *
По № 123-ФЗ ...не указано, что речь идёт о незадымляемой ЛК

В законе еще ничего не сказано про отопление БЗ. Ну и что? Статья 6, часть 1 123-ФЗ позволяет только 2 варианта решения вопросов:

закон + СП или

закон + расчет пожарного риска.

Цитата(ИОВ @ 10.2.2018, 6:17) *
В отапливаемой ЛК типа Н1 вопрос об отоплении решаем в разделе ОВ, а ТС задавал вопрос только о вентиляции...

Про отопление это мой вопрос.

Если есть специалисты, готовые размещать инвалидов на неопределенное время в ЛК Н1 (см. дополнительно здесь), то есть ли гарантия, что в холода там будет плюсовая температура?
ИОВ
Цитата(NOVIK_N @ 10.2.2018, 14:04) *
В законе еще ничего не сказано про отопление БЗ. Ну и что? Статья 6, часть 1 123-ФЗ позволяет только 2 варианта решения вопросов:

закон + СП или

закон + расчет пожарного риска.

Про отопление это мой вопрос.

Если есть специалисты, готовые размещать инвалидов на неопределенное время в ЛК Н1 (см. дополнительно здесь), то есть ли гарантия, что в холода там будет плюсовая температура?

Ну что же, давайте попытаемся разобраться, кто из нас двоих больше/меньше прав и ближе/дальше от истины. При этом свои эмоции при восприятии формулировок норм озвучивать не буду, а Вашими, разумеется, не могу управлять. laugh.gif

1. Согласно № 123-ФЗ (ст. 89, п. 15) ПБЗ нормативно можно размещать в ЛК (в моём уточнении только в незадымляемых).
Это уже согласуется с действующим СП 59.13330.2016
Цитата
3.2.25 ...
Безопасные зоны следует предусматривать: в отдельных помещениях с выходами непосредственно в незадымляемую лестничную клетку; на расстоянии не более 15 м от незадымляемых лестничных клеток, лифтов для инвалидов; в холлах лифтов для МГН, в холлах лифтов для транспортирования пожарных подразделений по [1] или на площадках лестничных клеток.

Т.е. очевидно, что актуализация СП 7 никак не поспевает за не очень свежим ИЗМом в ФЗ и последней редакцией СП 59 в части ПБЗ.
2. Далее в СП 59:
Цитата
6.2.27 Помещение безопасной зоны ... Такое помещение должно быть незадымляемым.

Надеюсь, согласитесь, что ЛК типа Н1 удовлетворяет этому требованию.
А вот как можно обеспечить незадымляемость ПБЗ? - по-Вашему и по СП 7 имеем только один вариант в безнадёжно отставшем от собственного основного ФЗ СП 7.
3. После прочтения в СП 59 такой формулировки,
Цитата
6.2.26 ...
При обоснованном использовании в качестве зоны безопасности незадымляемой лестничной клетки, служащей путем эвакуации, размеры площадок лестничной клетки и пандуса необходимо увеличить исходя из размеров проектируемой зон

Я настораживаюсь и начинаю подозревать разработчиков СП 7 в умышленном запаздывании в решении реализации такой нормативной возможности/планировки - только при отсутствии указаний в СП 7 все обоснования переходят уже в вЕдение только СТУ, и создаётся якобы законная кормушка для армии разработчиков СТУ ни о чём, зато с разрешением всего и вся с псевдорасчётами рисков.
4. Не понимаю, зачем Вы дали мне ссылку на каталог? Спасибо, конечно, но он подтверждает мои, а не Ваши рассуждения - объёмно-планировочное решение в объекте ТС не только признано в этом каталоге типовым, но ещё и приведено на первом же рисунке (рис. 1) в разделе 6.6 именно для МЖД.

Ну и кто же из нас (в свете вышеизложенного) более прав?

Что касается отопления ПБЗ. Технически возможно, хоть и не просто обеспечить полож. температуру в местах ПБЗ в ЛК типа Н1. Возникает вопрос - какую температуру нужно обеспечивать? В ФЗ, СП 7, СП 59 это не оговорено.
На сегодня имеем в п. 4.5 МР 2013 г. указание
Цитата
Температура подогреваемого воздуха в защищаемом помещении должна быть не ниже 18 °С

Но, во-первых, МР не является нормативным документом, а, во вторых, как таковая температура притока ничего не говорит о температуре в ПБЗ.
Тут (2-й ответ) было мнение ББ про +5 °С - но мнение, даже ББ, не может служить доказательством при принятии решения.
Если же отбросить окологуманные соображения и обсуждать только техническую часть вопроса, то для ПБЗ не в ЛК типа Н1, а в ЛХ (самое распространнённое решение) имеем:
- первые 10-15 мин после сигнала о пожаре мы подаём в ПБЗ 9000...12000 м3/ч холодного наружного воздуха;
- через 10-20 мин после вызова, когда прибудут пожарные, ещё бОльшее количество холодного воздуха будет поступать в ПБЗ, если пожарные будут спасать на лифте, или всё те же 9000...12000 м3/ч, если спасать будут через двери ПБЗ.
Тогда на сколько вообще осмысленно мы обсуждаем температуру в любой ПБЗ ?
Мне пока не нравится вариант размещения ПБЗ в ЛК типа Н1, но, как ОВ-шник, я понимаю, что в этой ПБЗ будет значительно теплее и комфортнее (хоть это слово тут и неуместно), чем в помещении с подпором холодным воздухом (см. схему выше), поскольку будет врываться только намного меньшее количество нар. холодного воздуха даже при многократном открывании дверей на наружном переходе.
NOVIK_N
Цитата(ИОВ @ 10.2.2018, 17:48) *
Ну что же, давайте попытаемся разобраться, кто из нас двоих больше/меньше прав и ближе/дальше от истины.

Давайте.
Цитата(ИОВ @ 10.2.2018, 17:48) *
зачем Вы дали мне ссылку на каталог? ... он подтверждает мои, а не Ваши рассуждения - объёмно-планировочное решение в объекте ТС не только признано в этом каталоге типовым, но ещё и приведено на первом же рисунке ...

Этот каталог ничего не подтверждает, а иллюстрирует, что непродуманных предложений у нас хватает.
Цитата(ИОВ @ 10.2.2018, 17:48) *
по СП 7 имеем только один вариант

Да, без ЛК Н1.
Цитата(ИОВ @ 10.2.2018, 17:48) *
Что касается отопления ПБЗ. Технически возможно, хоть и не просто обеспечить полож. температуру в местах ПБЗ в ЛК типа Н1.

Так я же только об этом. Сначала надо убедится, что МГН не будут находится в минусовой температуре, а потом принимать решение о размещении БЗ.
Цитата(ИОВ @ 10.2.2018, 17:48) *
- первые 10-15 мин после сигнала о пожаре мы подаём в ПБЗ 9000...12000 м3/ч холодного наружного воздуха
Если Вы имеете в виду БЗ в ЛК Н2 - согласен, в ЛК Н3 период попадания наружного воздуха в ЛК будет короче - только во время выхода эвакуирующихся с этажа пожара.

Поэтому прежде, чем принимать решение о размещени БЗ в незадымляемых ЛК, следует убедится, а не создается ли при этом новый фактор пожарной опасности - минусовая температура, при которой МГН могут замерзнуть?
ИОВ
Цитата(NOVIK_N @ 10.2.2018, 21:44) *
Да, без ЛК Н1.

Ну, так в который раз уже приходится констатировать, что действующий СП 7 не соответствует № 123-ФЗ. Имеем ситуацию, когда хвост виляет собакой

Цитата(NOVIK_N @ 10.2.2018, 21:44) *
Так я же только об этом. Сначала надо убедится, что МГН не будут находится в минусовой температуре, а потом принимать решение о размещении БЗ.
Если Вы имеете в виду БЗ в ЛК Н2 - согласен, ...

Поэтому прежде, чем принимать решение о размещени БЗ в незадымляемых ЛК, следует убедится, а не создается ли при этом новый фактор пожарной опасности - минусовая температура, при которой МГН могут замерзнуть?

Вы просто не заметили, что речь была о лифтовых холлах (ЛХ)
Цитата(ИОВ @ 10.2.2018, 17:48) *
Если же отбросить окологуманные соображения и обсуждать только техническую часть вопроса, то для ПБЗ не в ЛК типа Н1, а в ЛХ (самое распространнённое решение) имеем:
- первые 10-15 мин после сигнала о пожаре мы подаём в ПБЗ 9000...12000 м3/ч холодного наружного воздуха;
- через 10-20 мин после вызова, когда прибудут пожарные, ещё бОльшее количество холодного воздуха будет поступать в ПБЗ, если пожарные будут спасать на лифте, или всё те же 9000...12000 м3/ч, если спасать будут через двери ПБЗ.
Тогда на сколько вообще осмысленно мы обсуждаем температуру в любой ПБЗ ?

Т.е. я хочу сказать, что, вероятно, в 90...95 % случаев (при ПБЗ в ЛХ или в ЛК типа Н2) Вы/я вынуждены мириться с неизбежным холодом в ПБЗ. А в очень небольшом, пусть и пока, количестве случаев устройства ПБЗ в ЛК типа Н1, Вас это вдруг невероятно озаботило. newconfus.gif
NOVIK_N
Цитата(ИОВ @ 10.2.2018, 22:15) *
Вы просто не заметили, что речь была о лифтовых холлах (ЛХ)

Не заметил, спасибо. Но и Вы не заметили, что в последнем сообщении я озаботился не ЛК Н1, а всеми незадымляемыми клетками.

Теперь по ЛХ. Эвакуация с этажа пожара будет меньше 10 мин, т.е. выхолаживание будет не таким длительным. Но дело не в этом.

Куда и как стравливается воздух из наддуваемого холла? Через пожарный клапан (ПК) в коридор?

Те кто так делает, не понимают, что превращают коридор в аэродинамическую свалку, из которой во время эвакуации дым в больших количества будет поступать в ЛХ-БЗ и далее на пути эвакуации. Прикиньте, какое давление будет в коридоре, куда при открытой двери из коридора в ЛХ направляются 3 струи наружного воздуха (компенсация, через ПК и дверной проем) и какая скорость воздуха будет в дверном проеме.

Поэтому рассматривать БЗ в ЛХ без выгораживания не имеет смысла и воздух из БЗ надо направлять куда угодно, но только не в коридор.
ИОВ
Цитата(NOVIK_N @ 10.2.2018, 23:24) *
... Но и Вы не заметили, что в последнем сообщении я озаботился не ЛК Н1, а всеми незадымляемыми клетками.

Почему Вы так решили? Я ведь пишу, что наиболее частые варианты ПБЗ в ЛХ и в ЛК типа Н2 являются одновременно и самыми неблагоприятными по холоду.

Цитата(NOVIK_N @ 10.2.2018, 23:24) *
Куда и как стравливается воздух из наддуваемого холла? Через пожарный клапан (ПК) в коридор?

Поэтому рассматривать БЗ в ЛХ без выгораживания не имеет смысла и воздух из БЗ надо направлять куда угодно, но только не в коридор.

Надо смириться, к сожалению, с тем, что ПБЗ никто из Заказчиков выгораживать не хочет - лишние непродаваемые квадраты никому не нужны.
Почему Вы считаете, что нужно стравливать воздух из ПБЗ при размещении в ЛХ? Или Вы только о начальном времени эвакуации, когда в ПБЗ подаётся большой расход, а двери то открываются для входа, то закрываются?
Там, по-моему, все варианты хуже - не понятно и неопределённо давление в коридоре при перидическом открывании дверей в ПБЗ и в ЛК (Н2, Н3).
О каком пож. клапане (ПК речь)? Мы с Вами, кажется, обсуждали и КИДы для ПБЗ - не понятно, на что они должны испытываться - при пожаре они должны как раз открываться периодически, а к ограждениям ПБЗ предъявляются в СП 59 вполне определённые требования по огнестойкости.
NOVIK_N
Цитата(ИОВ @ 11.2.2018, 0:36) *
наиболее частые варианты ПБЗ в ЛХ и в ЛК типа Н2 являются одновременно и самыми неблагоприятными по холоду.

Не совсем так. Через холл проходят человек 20-25, а по ЛК - на порядок больше, поэтому однозначно говорить о том, что в ЛК Н1 и Н3 ситуация по холоду лучше, чем в наддуваемом ЛХ, я бы не торопился.
Цитата(ИОВ @ 11.2.2018, 0:36) *
Надо смириться, к сожалению, с тем, что ПБЗ никто из Заказчиков выгораживать не хочет - лишние непродаваемые квадраты никому не нужны

Хотеть не вредно, но если в результате желаний появляются неработоспособные решения, разве есть альтернатива?

Или нам опыта не занимать? Ведь лепили в соответствии с "мудрыми" нормативными указаниями вытяжку из коридоров без организованной компенсации более 30 лет.

И потом, о каких пропадающих без денег квадратах идет речь? Под коляски площадь отведена и она с двух-трех сторон уже выгорожена.

Цитата(ИОВ @ 11.2.2018, 0:36) *
Почему Вы считаете, что нужно стравливать воздух из ПБЗ при размещении в ЛХ? Или Вы только о начальном времени эвакуации, когда в ПБЗ подаётся большой расход, а двери то открываются для входа, то закрываются? Там, по-моему, все варианты хуже - не понятно и неопределённо давление в коридоре при перидическом открывании дверей в ПБЗ и в ЛК (Н2, Н3).
О каком пож. клапане (ПК речь)? Мы с Вами, кажется, обсуждали и КИДы для ПБЗ - не понятно, на что они должны испытываться - при пожаре они должны как раз открываться периодически, а к ограждениям ПБЗ предъявляются в СП 59 вполне определённые требования по огнестойкости.

Все справедливо сказали, ув. ИОВ.

Все практикующиеся варианты плохие, и остается только полностью выгораживать в ЛХ БЗ и организовывать в ЛХ самостоятельную принудительную вытяжку, срабатывающую от повышения давления в ЛХ при открывании двери БЗ.

Или есть более радикальный вариант - отказаться от избыточного требования СП7 по нормированию скорости воздуха в дверном проеме БЗ, которое ввергает строительство в неоправданные затраты по организации компенсации вытяжки и, возможно, нагреву подаваемого наружного воздуха.

Собственно так ЕС и поступает (см. раздел 8 EN 12101-6:2005), делая различие в ситуации с потоком эвакуирующихся через дверной проем коридора и закатыванием одной-двух колясок в убежище.

И о клапане. Да нужен нормально закрытый клапан, который открывается при срабатывании ПДВ и не обязательно дистанционно управляемый. Этот клапан должен в критической ситуации выхода пожара из-под контроля закрываться, обеспечивая сохранность огнестойкости ограждения.

Пока ВНИИПО предлагает в добровольном порядке сертифицировать ТУ на подобные изделия.
sync193
Коллеги, чтобы не плодить новую тему, подскажите пожалуйста документ разрешающий/запрещающий прокладку воздуховодов дымоудаления/компенсации и общеобменки в общей шахте.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.