Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Можно ли получить комментарий?
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Журналы АВОК, обсуждение статей
Страницы: 1, 2, 3
HeatServ
Видел в соавторах В.И. Ливчака, нельзя ли с ним связаться и для народа получить открытый комментарий к п. 6.1.2, в частности к двум последним абзацам.
Отдаёт таким махровым корпоративным сговором, таким неприкрытым лоббированием (а по-русски если, то коррупцией), таким бредом в масштабах страны, что как-то надо понять, может уже и валить, правда что, пора. Неясно только пока кого.
dvortsov
Ну а чего ж только это!? Пусть тогда и про обязательный "насосный" смесительный узел рассказывают, нафиг он нужен если перепад на сети просто клапанами позволяет отработать? Или про сильфонные компенсаторы в п.6.1.9 ?
Татьяна Удальцова
Цитата(HeatServ @ 16.2.2018, 11:48) *
Видел в соавторах В.И. Ливчака, нельзя ли с ним связаться и для народа получить открытый комментарий к п. 6.1.2, в частности к двум последним абзацам.
Отдаёт таким махровым корпоративным сговором, таким неприкрытым лоббированием (а по-русски если, то коррупцией), таким бредом в масштабах страны, что как-то надо понять, может уже и валить, правда что, пора. Неясно только пока кого.


Ну и при чем тут именно Ливчак? Он, конечно, "пахан авторитетный", из семейства, но он уже старенький. Его "личный" СНИП так, заактуализировали, несмотря на сопротивление.

Надо зрить в корень. Подлинным автором любого документа является тот, кто в перечне последний. В данном случае некое ООО "Данфосс". Далее идут те, кто что-то поимел. Вот некое ООО "МАКСХОЛтехнолоджиз" - какое отношение к нормированию имеет? Или "Третье монтажное управление"? Или вообще "Колубков"?

А ООО "СанТехПроект" и ОАО "СантехНИИпроект" здесь в виде зиг-председателей выступают.

Какой "корпоративный сговор"? Нет никакого сговора - есть открытая продажа.
tiptop
Цитата(Татьяна Удальцова @ 16.2.2018, 17:50) *
А ООО "СанТехПроект" и ОАО "СантехНИИпроект" здесь в виде зиг-председателей выступают.

В виде зиц-председателей?
Вы хотели сказать "свадебных генералов"?
andrey R
Цитата(Татьяна Удальцова @ 16.2.2018, 17:50) *
Вот некое ООО "МАКСХОЛтехнолоджиз" - какое отношение к нормированию имеет? Или "Третье монтажное управление"? Или вообще "Колубков"?

А ООО "СанТехПроект" и ОАО "СантехНИИпроект" здесь в виде зиг-председателей выступают.

Какой "корпоративный сговор"? Нет никакого сговора - есть открытая продажа.

От не надо столь опрометчиво писать о том, чего не знаете wink.gif
"вообще Колубков" и прочие "поимевшие", как раз бились до последнего, дабы документ не был изуродован окончательно хотелками негоциантов от инженерии.
Татьяна Удальцова
Цитата(andrey R @ 16.2.2018, 21:19) *
От не надо столь опрометчиво писать о том, чего не знаете wink.gif
"вообще Колубков" и прочие "поимевшие", как раз бились до последнего, дабы документ не был изуродован окончательно хотелками негоциантов от инженерии.


Ну да, может и не открытая продажа. Может честный научный спор. Может и бились. Может даже до кровавых соплей. Но где результат? Не сумели добиться - "снимайте с титров" свое имя. Но нет же, они там присутствуют. Причем в стратегическом документе участвуют подельники, которых и в Интернете трудно найти.

Вот Владимир Иосифович Ливчак действительно бился с актуализаторами СНиП в СП50. Несколько лет, публично, и лично и в публикациях. Но на его мнение наплевали и растерли.

А здесь никаких дискуссий публичных и не было. Всё, как сказал "прынц датский".

Цитата
В виде зиц-председателей?
Вы хотели сказать "свадебных генералов"?

Нет. "Свадебные генералы" для солидности приглашались, а "ЗИЦ-председатели" для того, чтобы на них ответственность свалить. Вот и Володя наезжает на Ливчака, хотя тот тут наверняка не при чем. Но имя замарал.

Вот действительно, неужели не ясно, почему "неизвестные отцы" прописали присоединение только по независимой схеме в стране, где десятки лет независимое присоединение было исключением? Или запретить присоединение через автоматизированный элеваторный узел, опять же в стране, где 90 % зданий присоединены с элеваторами.

HeatServ
Причем из способов борьбы остается один, старый добрый саботаж на местах. Реально, кто эти люди, что взялись диктовать свою дурь и личную выгоду для страны где есть субтропики Сочи и полюс холода планеты?
Нет бы из патриархального СП 41-101-95 создать шедевр, учтя разнообразный наработанный опыт огромной страны, так нет, мы видим то, от чего волосы шевелятся в самых неприличных местах.
Это не дело от слова вообще, за такие нормы сажать надо, пока до катастрофы дело не дошло.
andrey R
Цитата(Татьяна Удальцова @ 16.2.2018, 19:55) *
Может и бились. Может даже до кровавых соплей. Но где результат? Не сумели добиться - "снимайте с титров" свое имя. Но нет же, они там присутствуют.

Вот Владимир Иосифович Ливчак действительно бился с актуализаторами СНиП в СП50. Несколько лет, публично, и лично и в публикациях. Но на его мнение наплевали и растерли.

Я правильно понимаю, что сей упрек Вы и Вадиму Иосифовичу адресуете, коль скоро он тоже свое авторство не снял?
dvortsov
Цитата(HeatServ @ 17.2.2018, 4:22) *
Причем из способов борьбы остается один, старый добрый саботаж на местах.

Саботаж опасен. Нас же крайними и сделают. Может лучше на них в суд подать. Помнится когда ЦНИИСК вбил требования в СП по сейсмике все что выше скокототам метров только им на проектирование отдавать это требование через пару лет отменили по решению суда.
HeatServ
Цитата(dvortsov @ 17.2.2018, 12:28) *
Саботаж опасен. Нас же крайними и сделают. Может лучше на них в суд подать. Помнится когда ЦНИИСК вбил требования в СП по сейсмике все что выше скокототам метров только им на проектирование отдавать это требование через пару лет отменили по решению суда.
Ну вот это и надо сделать, но сначала мне бы хотелось услышать Ливчака, вдруг мы тут сильно приземлённые и своего же блага не видим.
tiptop
Ливчак Вадим Иосифович

www.abok.ru
Татьяна Удальцова
Цитата(andrey R @ 17.2.2018, 0:13) *
Я правильно понимаю, что сей упрек Вы и Вадиму Иосифовичу адресуете, коль скоро он тоже свое авторство не снял?


Нет, как раз Вадиму Иосифовичу не адресую. Снял - не снял авторство - его личное дело. Жить-то надо. Может там где-то его личный пунктик прошел.

Он, пожалуй единственный кто борется. Вот как раз его статью про СТО НОП 2.1-2014 читаю - "матерый человечище". Все правильно пишет, обоснованно.

Вот только когда доходит до принятия рекомендаций - появляются фразы "но приказ так и не вышел", "задержался с утверждением из-за отрицательного заключения Минэкономразвития России под предлогом противоречия его законодательству о техническом регулировании", "заключение профессионального сообщества пока не возымело действия".

Ну и тому подобное. Это свидетельствует, что на мнение профессионалов чиновникам и лоббистам наплевать.

Как и на этот форум, кстати. Вот кто-нибудь из Президиума АВОК тут давал комментарии под своим именем? Хоть раз в год? Взяли бы, да и "отвергли претензии", только не в стиле Горбачева.
andrey R
Цитата(Татьяна Удальцова @ 17.2.2018, 14:48) *
Это свидетельствует, что на мнение профессионалов чиновникам и лоббистам наплевать.

Дык еще хуже, уже утвержденные документы правит непонятно кто и выходит в публичный доступ подчас совсем не то, что написали профи и одобрили после обсуждения среди специалистов wink.gif
HeatServ
Цитата(andrey R @ 17.2.2018, 19:18) *
Дык еще хуже, уже утвержденные документы правит непонятно кто и выходит в публичный доступ подчас совсем не то, что написали профи и одобрили после обсуждения среди специалистов wink.gif
Ну и на кой ляд оно надо вообще тогда? Мы вертикаль-то нахрена строили, строили и наконец построили?
Тут ведь не уже не шутки совсем, тут реально о жизнях людей речь.
andrey R
Цитата(HeatServ @ 17.2.2018, 22:15) *
Ну и на кой ляд оно надо вообще тогда?

Есть конструктивные предложения? smile.gif
tiptop
В заголовке исправить бы "СП 41-01-2003" на "СНиП 41-01-2003".
HeatServ
Цитата(andrey R @ 17.2.2018, 23:05) *
Есть конструктивные предложения? smile.gif
Возобновить действие ст. 69 УК РСФСР.
инж323
Цитата(HeatServ @ 18.2.2018, 0:13) *
Возобновить действие ст. 69 УК РСФСР.

кстати, своим содержанием сообщение №1 вполне прокатит с таким же подходом на ст. о призывах к экстремизму нынешнего УК.
HeatServ
Цитата(инж323 @ 18.2.2018, 0:30) *
кстати, своим содержанием сообщение №1 вполне прокатит с таким же подходом на ст. о призывах к экстремизму нынешнего УК.
По сравнению с тем, к чему ОБЯЗЫВАЕТ указанный в том же сообщении пункт, сие есть лишь умозрительный отсыл к неким интернет-приколам на тему квасного патриотизма и тому подобным аллюзиям.
elena
Уважаемые коллеги! Публикую Вам ответ на Ваш вопрос В.И. Ливчака:

«Открытый комментарий для народа» В.Ливчака к дискуссии на форуме специалистов

по п. 6.1.2. СП 60.13330.2016, актуализирующий СНиП 41-01-2003



Цитата
HeatServ 16.02.2018г.

Видел в соавторах В.И. Ливчака, нельзя ли с ним связаться и для народа получить открытый комментарий к п. 6.1.2, в частности к двум последним абзацам.
Отдаёт таким махровым корпоративным сговором, таким неприкрытым лоббированием (а по-русски если, то коррупцией), таким бредом в масштабах страны, что как-то надо понять, может уже и валить, правда, что, пора. Не ясно только пока кого.



Привожу полный текст этого пункта СП 60:

«6.1.2 Системы внутреннего теплоснабжения зданий различного назначения следует присоединять к тепловым сетям централизованного теплоснабжения или автономного источника теплоты через автоматизированные центральные или индивидуальные тепловые пункты, обеспечивающие гидравлический и тепловой режимы систем внутреннего теплоснабжения, а также автоматическое регулирование потребления теплоты в системах отопления и вентиляции в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и поддержание заданной температуры горячей воды в системах горячего водоснабжения.

Тепловой пункт для жилых и общественных зданий следует размещать в обслуживаемом здании.
При централизованном теплоснабжении системы отопления и внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий следует присоединять к тепловым сетям по независимой схеме.

Присоединение систем внутреннего теплоснабжения зданий к тепловым сетям по зависимой схеме, а также систем отопления строящихся или реконструируемых отдельных зданий (внутри сложившейся застройки с общим для группы зданий тепловым пунктом) необходимо предусматривать через автоматизированный насосный узел смешения для каждого здания, обеспечивая защиту от повышения давления, а также регулирование температуры теплоносителя в зависимости от изменения температуры наружного воздуха.

Присоединение систем внутреннего теплоснабжения через автоматизированный элеваторный узел не допускается.»

Сначала хочу высказать такое соображение, что, когда при составлении документа указывается более одного автора, то это всегда компромисс, если не нарушаются принципиальные положения. Так, например, как один из авторов СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» и как начальник отдела «Энергоэффективности зданий и систем их инженерного обеспечения» Мосгосэкспертизы, проработавший 12 лет со дня основания отдела, я был приглашен НИИСФ, которому была поручена актуализация этого СНиП в СП 50.13330.2012, на написание раздела «Энергоэффективность». Но после полного извращения этого раздела руководителем авторского коллектива и безуспешной борьбы за восстановление моего текста, я официальным письмом в НИИСФ снял свою фамилию из состава авторов.

В тексте п. 6.1.2, который я привел выше, мне не нравится выражение «система внутреннего теплоснабжения зданий» - как будто внутренние органы, и я предложил «внутридомовая система теплоснабжения», под которой согласно п. 3.33 СП 60 подразу-мевается «система, обеспечивающая трансформацию, распределение и подачу теплоты (теплоносителя) теплопотребляющим установкам (оборудованию) систем отопления, вентиляции, кондиционирования и горячего водоснабжения здания». Так называется эта система в московских нормативных документах и в статье 166 «Жилищного кодекса РФ» в редакции от 28.06.2014 N 200-ФЗ (правда, о последнем документе я узнал позже).

В том же 1-ом абзаце я предлагал дополнить последнюю фразу словами выделенными ниже красным шрифтом: «автоматическое регулирование подачи теплоты в системы отопления и вентиляции в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления, и поддержание заданной температуры и давления горячей воды в системах горячего водоснабжения». Потому что в зависимости от изменения температуры наружного воздуха недостаточно, поскольку учет именно этих обстоятельств путем перенастройки контроллера регулятора подачи теплоты на отопление позволяет получить основную экономию тепловой энергии от реализации установки этого оборудования.

Но эти мои предложения не были поддержаны руководителем авторского коллектива, и, будучи не принципиальными, а уточняющими, я не настаивал на них. А под всеми остальными положениями этого пункта я, как автор СП 41-101–95 «Проектирование тепловых пунктов» и СП 124.13330.2012 «Тепловые сети. Актуализированная редакция СНиП 41-02–2003», подтверждаю их принципиальную идентичность (с учетом прошедшего времени) и правильность.

Дело в том, что СП 41-101–95 создавалось по результатам наработок 80-х годов прошлого века, а тогда, кроме дуракоустойчивого, но гениального по тем временам элеватора, громоздких секционных трубчатых теплообменников и страшно шумящих консольных циркуляционных насосов, ничего не было для подключения систем отопления и горячего водоснабжения к сетям централизованного теплоснабжения. В результате широкое распространение получили ЦТП на группу зданий с плохо работающей гидравлической автоматикой, ИТП строились с выносными насосными, что резко удорожало строительство, теплосчетчики для измерения потребляемой теплоты только начинали применяться, но при очень дешевой энергии внедрение систем электронного качественного авторегулирования и теплоизмерения происходило «из под палки» без должного стимулирования.

Сейчас, нет недостатка в малошумных безопорных циркуляционных насосах, компактных пластинчатых теплообменниках, приборах электронного автоматического регулирования и измерения расхода теплоносителя и тепловой энергии. Более того, техническими нормами установлено обязательное оснащение общедомовыми приборами учета тепловой энергии на отопление и горячее водоснабжение, более чем в 10 раз возросла стоимость этой энергии, что стимулирует применение решений по энергосбережению. В этих условиях экономически и технически выгодней осуществлять присоединение домовых систем отопления и горячего водоснабжения через ИТП, оборудованных контроллером регулирования подачи теплоты на отопление и вентиляцию в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления, и поддержания заданной температуры и давления горячей воды в системах горячего водоснабжения, а также подомовое измерение теплопотребления этими системами.

При этом из опыта европейских стран более распространенной схемой стало независимое присоединение систем отопления к тепловой сети, но не с расширительным баком на чердаке дома, а с расположенным в тепловом пункте напорным баком с мембраной. Эта схема способствует гидравлической изоляции домовых систем отопления от тепловых сетей централизованного теплоснабжения. Расположение теплообменников горячего водоснабжения с малошумными насосами для циркуляции в том же тепловом пункте устраняет необходимость устройства внутриквартальных сетей горячего водоснабжения при теплоснабжении от ЦТП, а соответственно излишние теплопотери и расход электроэнергии на перекачку теплоносителя. А приближение узла приготовления горячей воды к потребителю повышает качество снабжения горячей водой.

При наличии ЦТП элеваторное присоединение системы отопления к внутриквартальным сетям должно быть заменено на насосное подмешивание с автоматическим регулированием температуры теплоносителя, циркулирующего в системе отопления, в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления. индивидуальных для каждого дома, что повышает энергетическую эффективность зданий.

Элеваторы же не позволяют осуществлять качественное авторегулирование подачи теплоносителя в систему отопления - так при установке перед ними регулирующего клапана при его закрытии будет сокращаться не только расход теплоносителя, поступающего из тепловой сети, но и расход циркулирующего в системе отопления теплоносителя, что приведет к гидравлической разрегулировке этой системы. Элеваторы с автоматическим регулированием сечения сопла путем перемещения в нем иглы в меньшей степени приводят к изменению расхода циркулирующего в системе отопления теплоноси-теля, но в положении перекрытия сопла на 2/3 сечения для исключения гидравлической разрегулировки дальнейшее закрытие сопла должно быть приостановлено, что снижает пределы регулирования по сравнению с насосным подмешиванием.

По мере износа оборудования в ЦТП или внутриквартальных сетей горячего водоснабжения, узел приготовления горячей воды следует переносить в тепловой пункт дома, используя внутриквартальные сети отопления в качестве распределительных сетей централизованного теплоснабжения и подключая к ним водонагреватели горячего водоснабжения.

Эти решения, изложенные в п.6.1.2 СП 60 являются оптимальными и в сочетании с утеплением оболочки здания наиболее энергоэффективными в современных условиях, как при проектировании нового строительства, так и при капитальном ремонте существующих зданий, поэтому они и рекомендуются в этом документе. Здесь нет никакого «корпоративного сговора или неприкрытого лоббирования», просто это единственно правильные решения, выкристаллизованные из отечественного и зарубежного опыта.

член бюро Президиума НП «АВОК, к.т.н. Ливчак В.И, 21.02.2018г.
HeatServ
"Из опыта европейских стран..." Нда... Что-то я не припомню -50 в Милане.
Елена, спасибо, смысла уже, очевидно, нет, но своё видение этого я опишу. Чуть позже.
HeatServ
Ливчаку В.И.

Уважаемый Вадим Иосифович!

Во-первых, конечно же, спасибо за ответ, очень ценно, что есть возможность пообщаться с такого уровня специалистом, хоть, к сожалению, по такому скорбному (я сейчас не шучу) поводу.
Опущу ту часть Вашего письма, где речь идёт о терминологии, потому как для реальной жизни, эксплуатации и прочих приземлённых вещей терминология не суть важна, хоть горшком назови, что называется.
Сразу скажу, что я не связан никакими корпоративными, финансовыми и прочими бизнес-интересами, потому буду говорить то, что думаю, заранее прошу прощения за возможно излишнюю эмоциональность и применяемые аллегории.
Мне хочется высказать свои соображения по тому, что Вы в своём письме назвали «единственно правильные решения, выкристаллизованные из отечественного и зарубежного опыта». Фраза хорошая, красивая, но мы все знаем, что самые преступные вещи на земле написаны именно таким – безупречно правильным слогом. Нет у нас, Вадим Иосифович, такого опыта с закрытыми системами. Ну, как нет, есть, конечно, только он, как правило, печальный. А есть другой опыт, я чуть позже о нём расскажу.
Ссылаясь на «зарубежный опыт», Вы, очевидно, имеете в виду централизованные системы Западной Европы, которые все вместе по протяжённости меньше тепловых сетей более-менее крупного города нашей страны. Я уже не говорю о климатологии, Вы знаете о ней гораздо больше меня, как и то, что Россия самая холодная страна в мире. И вот для самой холодной страны в мире предлагается документ, который «выкристаллизовался» в результате лабораторных исследований в европейских парниковых условиях и частично в условиях крупных городов нашей страны с развитой сетью официалов, дилеров и сервисников.
Да, патриархальный СП 41-101-95 уже устарел и своё дело сделал, его давно пора менять, обновлять, улучшать, но предлагаемые меры это не ни то, ни другое, ни третье. Я когда прочитал тот самый п. 6.1.2, у меня перед глазами возникла картина, как дружные ребята в чёрных рубахах выносят из библиотек книги Е.Я. Соколова, бросают в костёр и на их место ставят добротные фолианты Пыркова на хорошей финской бумаге. Метафора? Да боюсь, что уже нет.
В СП 41-101-95 было много, прямо скажем, слабых моментов, но именно благодаря заложенным в него решениям централизованная система не рухнула в те очень сложные годы, а благодаря п. 3.20 (Приведенные схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям не охватывают всех возможных вариантов. Могут применяться также другие схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям....) из появившегося и всё более ширящегося ассортимента качественной тепломеханики, автоматики и насосного оборудования за эти годы удалось совершенно официально создать прекрасные образцы теплопотребляющих установок, сохранивших в себе простоту и надёжность «лома в разрезе» и позволяющие реализовать всё то, что мы называем сегодня довольно мутным термином «энергосбережение».
Вы упомянули тот же элеватор с регулятором. Да, просто регулятор перед элеватором это плохо, но доверни туда обычный корректирующий насос и регулируй хоть до какой глубины, за прошедшие две пятилетки нами реализовано на этом принципе под сотню подобных узлов. Отключается электричество – дом тянет на элеваторе, без превышений допустимых температур. И такие системы работают уже много сезонов, такие и не только. Если Вам интересно, я могу рассказать о них более подробно. Вы говорите, что регулируемый элеватор это плохо. Плохо, но не везде. Отечественные воплощения таких элеваторов не выдерживают критики совсем, ну, не доработано, сыро, не для людей, а вот импортные прекрасно работают. Да, для регулируемых нужны свои условия, что определяет довольно узкую их применимость. Но это не повод вычёркивать их совсем.
Что такое независимая система отопления? Мы знаем, что это подразумевает свой вторичный контур, свои насосы, свою систему подпитки или компенсации. Документ ЗАСТАВЛЯЕТ этот принцип реализовывать везде, где надо, где не надо и где даром не надо. На двадцатиэтажной новостройке и микроскопическом складе готовой продукции. Прочность цепи, как известно, определяет самое слабое звено. В независимой схеме этих звеньев тьма, все не перечислить. Заклинивший насос/ насос с разрушившейся крыльчаткой, перебои с электричеством (вспомним подмосковные «ледяные дожди»), залипший регулятор подпитки «после себя», сгнившая полумиллиметровая пластина теплообменника, лопнувшая мембрана гидробака, сам гидробак, случайно пробитый упавшим ключом, да просто примитивный сгоревший автомат – любой из этих факторов превратит выкристаллизованный опыт в груду дорогущего бесполезного металла, не стоит забывать, что в глуши российской всё это заказные позиции, срок доставки которых от нескольких дней до нескольких недель. При температуре -30 через часа четыре начнётся уже настоящая кристаллизация, кристаллизоваться будет вода в системе, а через шесть часов можно будет святых выносить. Чтобы всё это бесславно не погибло, потребуется очень квалифицированное своевременное вмешательство и немалая доля находчивости, а может быть и героизма. И всё это непригодное для жизни добро будет стоить на порядок дороже примитивного элеваторного узла.
А кто будет всё это обслуживать, авторы документа подумали? А будут обслуживать те, кто есть. Может быть в Москве и области это знатные спецы в фирменных бейсболках с логотипами, которые всегда улыбаются и при встрече говорят «Гутен таг!», но в стране это чаще всего те, кто слово «контроллер» не выговорит, а при слове «экспанзомат» может и по лицу ударить.
Да, есть места, где независимая система это то, что доктор прописал. Скажем, коттедж с блочным ИТП, где внутри гликоль и электрокотёл для межсезонья. Дорого-богато, чтоб я так жил.
Запрещать зависимое присоединение сейчас это как в каком-нибудь 1905-м году запретить гужевой транспорт и обязать всех покупать автомобили и трактора. Кто мог тогда продавить такую новацию? Естественно, продавцы тракторов и автомобилей. И в данной ситуации я тоже не испытываю иллюзий. Но запомнят не продавцов, запомнят Ваше имя. И проклянут заодно. Из оставшихся методов борьбы – молчаливый бойкот на местах, бойкот тех, у кого свой опыт и кто отвечает за жизни и здоровье людей.
Вот написал сейчас, перечитал, и не оставляет ощущение какой-то лживости происходящего, зачем Вам я объясняю то, что Вы и так знаете?.. Я не знаю.
Мы живём, повторюсь, в самой холодной стране мира, у нас есть субтропики Сочи, у нас есть полюс холода Земли Оймякон. У нас всё есть, но мы опираемся на выхолощенный «зарубежный опыт», на разноцветные брошюрки, на брэнды, тогда как своего опыта у нас навалом, как самого горького, так и самого передового. Зачем?! Зачем мы постоянно хотим ходить по граблям? Если всё будет по букве, то мы же получим через считанные годы просто вал размороженных систем, чтобы опять собирать какие-то бесчисленные комиссии, протоколировать малоосмысленные заседания и заниматься прочим словоблудием…
Вадим Иосифович, надо что-то делать, пока до беды дело не дошло.

С уважением, директор ООО «Теплобаланс» (г. Северодвинск), лауреат конкурса «Золотое перо АВОК» Рочев В.А., 22.02.2018 г.
Const82
Сильное письмо.
ViC
Прочла, прониклась. Добротно написано, понятно. Спасибо.
andrey R
Цитата(ViC @ 22.2.2018, 17:56) *
Добротно написано, понятно.

Не помешало бы разбить "простыню" на абзацы, так читать легче smile.gif
инж323
автосервис по жигулям классических моделей рассказывает представителю по сервису японок о своих проблемах- а в итоге- в условиях описанных по северодвинску( а надо бы приводить все в порядок по полной) требования нормативки несколько странные и просто неподьемные по финансам в условиях Северодвинска. ну нет там запасов оборудования, достаточного колва спецов, состояния сетей в т.ч. смежных( категорированное электроснабжение например соответствующее) и прочая.
и сносимые в Москве пятиэтажки... а попробуйте туда нормальный по московским меркам впихнуть ИТП, без наличия в городе ЦТП и сетей от них. Вот и видится, что элеваторам еще жить надо, ибо даже обычный ИТП московский в них не влазит.А там этим домам стоять еще и стоять, хотя и 9 и 12 этажки в городе наблюдается( хотя в них подвалы типовые и ничуть не лучше).
HeatServ
Как Вам сказать, у нас достаточно светлых интеллектов, чтобы самим себе не устроить середину девяностых. А документ настаивает, мол, пацаны, давайте устроим конец света. Ну давааааайте.
Предательский документ, преступный. Т.е. преступающий ту линию, за которую соваться нельзя.
инж323
так документ несколько .....не вчера написан, что ж вас прорвало сейчас? а сети и сооружения привести к современным требованиям совсем никак не хочется ?
HeatServ
Я же говорил, что мне глубоко плевать на то, что творят у себя на небесах наши нормотворцы.
Прорвало только сейчас и только от того, что мне показали этот самый утверждённый в высоких кабинетах документ, так бы "и в ус не дул, и жил как жил, и голове своей руками помогал".
Инж, Вы сами лично как считаете, надо нам всем уйти на независимую систему отопления? РаспАлите костёр из советских книжек по теплоснабжению своей недрогнувшей рукой?
инж323
для новых зданий- да, считаю правильным перейти на независимое подключение. что заставит шевелиться при эксплуатации, заставит иметь современный уровень по электре. для старого фонда.. а там столько нюансов, да и нынешние пункты вполне позволяют иметь по прежнему зависимое подключение. и изменение возможно лишь при реконструкции, а не при капремонте.
правда есть нюанс- а как с элеваторами на совсем малых нагрузках, когда даже нулевой номер велик?
Так что в письме гендира вашего достаточно эмоциональных подтасовок и явное желание на продолжение банкета по его правилам. Без сомнения- уронить кувалду на экспанзиомат и пробить его явно серьезнейший аргумент в пользу элеваторов. А током ващще убить может в наполовину затопленном подвале с ИТП независимым.
а чего за открытую схему теплоснабжения не бьетесь? По принципу- не трожь пока работает, а то совсем никакой не будет?
ViC
Цитата(andrey R @ 22.2.2018, 19:19) *
Не помешало бы разбить "простыню" на абзацы, так читать легче smile.gif

Там есть абзацы smile.gif
Красной строки нет, но абзацы есть smile.gif
andrey R
Цитата(ViC @ 22.2.2018, 21:15) *
Там есть абзацы smile.gif
Красной строки нет, но абзацы есть smile.gif

Пустые строки между абзацами smile.gif
Dmitry_vk
Цитата(HeatServ @ 22.2.2018, 16:06) *
ООО «Теплобаланс»

Немного не в тему: я, судя по нику, считал, что Теплосервис)
ViC
Цитата(andrey R @ 22.2.2018, 22:20) *
Пустые строки между абзацами smile.gif

Экий, Вы, капризный и придирчивый smile.gif
По существу вопроса есть что? rolleyes.gif
andrey R
Цитата(ViC @ 22.2.2018, 21:40) *
Экий, Вы, капризный и придирчивый smile.gif

Уточняющий rolleyes.gif
Цитата(ViC @ 22.2.2018, 21:40) *
По существу вопроса есть что? rolleyes.gif

Прежде чем горячиться, писать и ругать, копни глубже, сядь и подумай: кто виноват. И ты всегда поймешь – никто. Никто. Таксист отказался везти: дорога обратно – холостой пробег, слесарю плати. Сел на его место, через два дня сам заговорил: «Дорога обратно – холостой пробег, слесарю плати».

Отказались ремонтировать: невыгодно, а выгодно циклевать. Вник, пошел к ним на работу: да, невыгодно, а выгодно циклевать.
(с)
HeatServ
Цитата(andrey R @ 22.2.2018, 21:20) *
Пустые строки между абзацами smile.gif
Я могу оформить свои слова, Андрей Анатольевич. Но вопрос принципиальный.
andrey R
Да не, я так, к слову. Тяжело читать такой массив.
А по теме я пас - не мой профиль. Но полагаю, что истина где-то посередине.
HeatServ
Цитата(andrey R @ 22.2.2018, 23:21) *
Да не, я так, к слову. Тяжело читать такой массив.
А по теме я пас - не мой профиль. Но полагаю, что истина где-то посередине.
Не массив, Андрей Анатольевич. Пусть Вам тяжко, а так это наш конкретный теплоэнергетический профессиональный язык. И его надо уважать, как мы уважаем ваши профязыки.
andrey R
Цитата(HeatServ @ 22.2.2018, 23:34) *
это наш конкретный теплоэнергетический профессиональный язык

Не, я не про терминологию, а про оформление текста smile.gif
У Ливчака лучше оформлено, абзацы разделены пустой строкой, так проще читать и воспринимать текст.
HeatServ
Цитата(andrey R @ 22.2.2018, 23:44) *
Не, я не про терминологию, а про оформление текста smile.gif
У Ливчака лучше оформлено, абзацы разделены пустой строкой, так проще читать и воспринимать текст.
Послушаем Ливчака, Андрей Анатольевич.


Вот прямо сейчас мои люди ставят систему "на протечку", авария на подающей трубе. К трём ночи обещали заварить.
На улице -20.
HeatServ
Цитата(инж323 @ 22.2.2018, 20:18) *
а чего за открытую схему теплоснабжения не бьетесь? По принципу- не трожь пока работает, а то совсем никакой не будет?
За открытый водоразбор, Вы хотели сказать? Не бьюсь, все эти нормы от Димы-айфона убьёт чистейшая экономика. С ней шутки плОхи.
elena
Цитата(HeatServ @ 22.2.2018, 23:55) *
Послушаем Ливчака


А сейчас, чтобы направить последующую дискуссию в правильном направлении я хотел
бы коротко ответить на письмо из Северодвинска (тем более, что учась в институте, мы
были в военных лагерях недалеко - в Исакогорке):

" Строительные нормы и правила это документ, в котором собраны рекомендации,
в каком направлении должно развиваться новое строительство и при выполнении
капитального ремонта (с определенными оговорками, ориентируясь на сложившуюся
ситуацию) в части той специальности, в которой мы служим. После утверждении закона
о техническом регулировании такие рекомендации даже не являются обязательными,
к сожалению.

Я понимаю, что в северных отдаленных районах, где возникают перебои в энергоснабжении,
да и в южных, где не хватает водных ресурсов, приходится искать неординарных решений.
Но, как бы мы не ругали наши нормы, ознакомившись с ними, каждому станет ясно, что при
дефиците воды не правильно включать водоснабжение на несколько часов - жители в эти
часы будут стремиться заполнить все имеющиеся емкости в объеме превышающем их
суточное водопотребление, а потом будут выливать воду на улицу. Такое решение удобно
для администрации - меры приняли, а инженеру надо находить техническое решение с
учетом того, что можно найти в нормах - установить бак-аккумулятор для выравнивания
нагрузки, установить в малоэтажных зданиях регуляторы давления или в квартирах много-
этажных домов краны, выравнивающее давление в квартирах нижних этажей.

Или выполнить элементарную гидравлическую наладку распределения теплоносителя
в тепловых сетях централизованного теплоснабжения по потребителям, без чего, как я
наблюдал в г. Тында, из-за высокой температуры обратной воды, возвращаемой в котельную,
приходилось выключать станционные циркуляционные насосы, обеспечивающие циркуляцию
теплоносителя в тепловых сетях.

Конечно, нет необходимости применять независимое присоединение от котельной на
несколько домов, но в крупных сетях централизованного теплоснабжения - это выход для
осуществления гидравлической изоляции систем отопления от тепловых сетей. Схема вклю-
чения циркуляционного насос в контур элеваторного присоединения была предложена еще
в 70-х годах прошлого века главным инженером тепловых сетей г. Москвы Н.К.Громовым.
Но в условиях внедрения тогда центрального регулирования подачи тепла на отопления в ЦТП,
она оказалась нерентабельной, и системы отопления домов подключенных к такому ЦТП
присоединялись к внутриквартальным сетям через обычный безотказный элеватор.

Но максимальное энергосбережение от авторегулирования подачи тепла на отопление
можно получить, если его выполнять не только в зависимости от наружной температуры, а и от
соотношения составляющих теплового баланса дома и возможного запаса тепловой мощности
запроектированной системы отопления, которые индивидуальны для каждого дома, поэтому в
п. 6.1.2 СП 60 предлагается при капитальном ремонте существующих тепловых сетей или обо-
рудования ЦТП заменять элеваторы на циркуляционно-подмешивающие насосы. А добавлять в
элеваторную схему насосы - это "масло масляное", и отключение электропитания в наше время
это чрезвычайная ситуация, которая должна решаться резервированием электроснабжения."

С уважением, В.Ливчак. 23.02.2018.
andrey R
Цитата(elena @ 24.2.2018, 10:32) *
отключение электропитания в наше время
это чрезвычайная ситуация, которая должна решаться резервированием электроснабжения.

К сожалению, это обыденное явление даже для ближнего Подмосковья. Не говоря уж о подальше от столицы.
Про должно... оно конечно правильно, я тоже считаю, что должно. Но реалии таковы, что люди годами добиваются хотя бы нормальной работы одной линии электроснабжения, не говоря уж о резервной.
HeatServ
Вот так вот, джентльмены. Закладывайте в сметы буржуйки, валенки и дрова. Проблемы индейцев шерифа как не волновали, так и не волнуют.
Жили ведь как-то не благодаря, а вопреки? Ну вот и живите себе дальше.
инж323
Цитата(HeatServ @ 24.2.2018, 1:38) *
За открытый водоразбор, Вы хотели сказать? Не бьюсь, все эти нормы от Димы-айфона убьёт чистейшая экономика. С ней шутки плОхи.

вобщем да, но освежите термины. Именно в открытой схеме теплоснабжения подразумевается водоразбор на ГВс непосредственно из этой теплосети, а не наоборот.
и Д.А. в этом вопросе вовсе не причем. Подозреваю, что и гидравлическая устойчивость теплосети для него просто некоторое словосочетание. но он имеет право этого не знать.
Татьяна Удальцова
Спасибо уважаемому Вадиму Иосифовичу за отклики. Впервые такое.

Однако читая его ответы, вижу, что живем мы в разных странах, а может и на разных планетах. На одной из планет, по примеру французской королевы говорят - "Почему они требуют хлеба? Почему они не едят пирожные"?

В СП60 много сомнительных мет, но не буду отвлекаться от пункта 6. Вадим Иосифович несколько раз выделял красным
Цитата
присоединение домовых систем отопления и горячего водоснабжения через ИТП, оборудованных контроллером регулирования подачи теплоты на отопление и вентиляцию
в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления,

Но в СП нет выделенной фразы, а она очень важна. Зато есть указание об обязательном автоматическом регулировании для зданий "различного назначения".

Но ведь это далеко не так, имеется множество объектов, где температура внутреннего воздуха определяется не системой отопления. Она даже роль дежурной может не выполнять,
но "проектанты" по требованию "экспертов" делают совершенно ненужные "навороты" с регуляторами и термостатами. А потому что по тексту СП именно это и надо делать.

Кстати, понятие "дежурного" отопления из СП вообще исчезло. И это неспроста.

Однако о независимом присовединении. В.И. Ливчак пишет:
Цитата
Конечно, нет необходимости применять независимое присоединение от котельной на несколько домов, но в крупных сетях централизованного теплоснабжения - это выход для осуществления гидравлической изоляции систем отопления от тепловых сетей.


Но это здесь, в разговорах "за жисть". А в СП 60

Цитата
При централизованном теплоснабжении системы отопления и внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий следует присоединять к тепловым сетям по независимой схеме.


Безо всяких рассуждений про "несколько домов". Ну а зачем нужна гидравлическая изоляция СО от сетей? Где-то - нужна безусловно, но в подавляющем большинстве случев - не нужна. И от того, что какое-то количество домов будет по независимой схеме присоединено - теплоснабжение не улучшится.

Ну а сами-то дома разные бывают. Вот на всем Урале полно кварталов, застроенных 2-этажными 8-квартирными домами. Их десятки. И как раз сейчас по ним ведутся ремонты. Что, думаете власть "всё бросит" и начнет устраивать независимые системы для этих домов?

Или даже для 5-9 этажных?. За чей счет будем кормить ООО Данфосс и подобные? Средства на капремонты ограничены до предела, и тут уж не до жиру, быть бы живу.

Вот я сама, как председатель ТСЖ во время капремонта провернула
Цитата
Схема включения циркуляционного насос в контур элеваторного присоединения была предложена еще в 70-х годах прошлого века главным инженером тепловых сетей г. Москвы Н.К.Громовым.

И отлично работает. Есть и обычный элеватор, нет никаких регуляторов на однотрубной СО, но температура внутри помещений не отклоняется более, чем на 1-2 градуса. И только в переходные периоды я включаю этот корректирующий насос. Да, когда Громов эту схему предлагал, бесшумных насосов не было. Но теперь-то есть.

А посмотрим первый пункт СП
1.1 Настоящий свод правил устанавливает нормы проектирования и распространяется на системы внутреннего тепло и холодоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха в помещениях зданий и сооружений (далее - зданий), вновь возводимых, реконструируемых, модернизируемых или капитально ремонтируемых зданий, а также при восстановительном ремонте.

Почему все прежние СНиП просто "следует соблюдать при проектировании отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха в помещениях зданий и сооружений", а тепрь
целых четыре вида "ремонта"? Да еще не предусмотренные Градкодексом - ("модернизируемое здание"). Да для того, чтобы заставить делать и покупать не очень-то нужное.

Ведь все сомнительные пункты малограмотные эксперты будут требовать соблюдать буквально. Не так, как задумывалось, а так, как получилось.
инж323
может тогда открыть документ какой и четко глянуть- что такое капремонт и прочие. и убедиться, что при капремонте нельзя менять принятые ранее в проекте решения влияющие на ТЭПы. можно при реконструкции.
Но и гитарой вечно на вечеринках по голове кого то бьют, вместо использования её по назначению", равно как и пунктами добровольного применения вменяя их в обязательные. Требуя их безукоснительного соблюдения преследуя совсем иные цели, чем реально сделать хорошо и экономически целесообразно.
а уж "полновесный ИТП с ТО и прочими" в двухэтажниках на 8 квартир- полная лажа. Сеговия за такое б сам гитарой по голове дал.

Та же схема с ЦТП Москве( предложенная Громовым)- ну вот тогда её сложили под превуалирующее число домов, а ныне совсем другой тип домов и в этом новом нормально ставят эти полноценные ИТП с ТО и прочим соответствующим им, но не на пресловутые же 8-миквартирники. Да и следующий глинж ТС Мосэнерго несколько по другому отзывался по видам подключения описываемого Хитом объектов, и начСл. присоединения тоже, но они уже на пенсии, а новые.. там совсем другим головы заняты.
HeatServ
Спасибо за ответ, хотелось бы коснуться ещё нескольких моментов.
Цитата(elena @ 24.2.2018, 10:32) *
Я понимаю, что в северных отдаленных районах, где возникают перебои в энергоснабжении,
да и в южных, где не хватает водных ресурсов, приходится искать неординарных решений.
Но, как бы мы не ругали наши нормы
Ну вот мы про то и говорим, мне бы хотелось акцентировать именно на "перебоях в электроснабжении", которые у нас никто не отменял. Независимая схема подразумевает то, что без электричества дорогой и технически сложный ИТП становится бесполезен, даже если источник поддерживает циркуляцию в тепловой сети. И это самый главный минус, что теперь, в каждый ИТП по дизель-генератору ставить?
Цитата(elena @ 24.2.2018, 10:32) *
Конечно, нет необходимости применять независимое присоединение от котельной на
несколько домов, но в крупных сетях централизованного теплоснабжения - это выход для
осуществления гидравлической изоляции систем отопления от тепловых сетей. Схема вклю-
чения циркуляционного насос в контур элеваторного присоединения была предложена еще
в 70-х годах прошлого века главным инженером тепловых сетей г. Москвы Н.К.Громовым.
Но в условиях внедрения тогда центрального регулирования подачи тепла на отопления в ЦТП,
она оказалась нерентабельной, и системы отопления домов подключенных к такому ЦТП
присоединялись к внутриквартальным сетям через обычный безотказный элеватор.
В том и проблема, что необходимости нет, а норма уже есть.
Для чего нам нужна эта самая "изоляция систем отопления от тепловых сетей"? Я по примеру своего города могу сказать, что самое надёжное подключение это зависимое с открытым водоразбором. Практически при любом повреждении можно устроить "протечку" и спасти систему, неважно сколько будут длиться ремонтные работы.

Цитата(elena @ 24.2.2018, 10:32) *
Но максимальное энергосбережение от авторегулирования подачи тепла на отопление
можно получить, если его выполнять не только в зависимости от наружной температуры, а и от
соотношения составляющих теплового баланса дома и возможного запаса тепловой мощности
запроектированной системы отопления, которые индивидуальны для каждого дома, поэтому в
п. 6.1.2 СП 60 предлагается при капитальном ремонте существующих тепловых сетей или обо-
рудования ЦТП заменять элеваторы на циркуляционно-подмешивающие насосы. А добавлять в
элеваторную схему насосы - это "масло масляное", и отключение электропитания в наше время
это чрезвычайная ситуация, которая должна решаться резервированием электроснабжения."
При замене элеватора на смесительный насос мы опять же завязаны на надёжность насоса и наличие электричества. При отлючении электричества первичная вода (а она местами и 120 до сих пор бывает) попадёт в систему, а в системах нынешних уже понаставлено металлополимеров, для которых сто градусов уже недопустимая температура.
А про "добавлять в элеваторную схему насосы - это "масло масляное" - вот тут неправда Ваша, ещё в 1971-м году громадина Е.Я. Соколов написал статью "Исследование совместной работы струйных и центробежных насосов в системах теплофикации и централизованного теплоснабжения", я её прикреплю к сообщению.
Там касалось только размещения насоса на подмешивающей перемычке, но много воды утекло с тех пор, времена и технические возможности поменялись, линейки насосов поражают воображение и элементарная связка "контроллер+регулятор+насос" позволяет сделать надстройку на элеваторный узел, который будет и регулировать, и экономить, и при этом абсолютно безопасен при отключениях. У нас таких схем около ста. Один такой узел даже пытались сжечь (конкуренты заказчика) и даже сожгли, сгорело всё, кроме труб и элеватора и пока покупали новые комплекты узла учёта, насосов и прочего, здание среди зимы месяц работало на элеваторе. Может независимая схема такое? Нет, не может. Сливай воду и суши вёсла, что называется.
Поэтому ещё раз повторюсь - нашими приоритетами в области теплоснабжения должны быть простота, надёжность, ремонтопригодность и доступность. А самое главное - уместность применяемых технических решений.
dvortsov
Цитата(инж323 @ 24.2.2018, 23:05) *
может тогда открыть документ какой и четко глянуть- что такое капремонт и прочие. и убедиться, что при капремонте нельзя менять принятые ранее в проекте решения влияющие на ТЭПы. можно при реконструкции.

Ну ну. Что ГрК что ГОСТ 18322-78 про капремонт говорят что это замена или восстановление систем ... и сетей инженерно-технического обеспечения. А влияющие на ТЭПы решения по мнению экспертов - это то что пишут в разрешении на строительство: этажность, площади, объемы.


Цитата(HeatServ @ 25.2.2018, 22:20) *
хотелось бы коснуться ещё нескольких моментов...

Владимир, хорошо сказал! Сильно!
инж323
Цитата(dvortsov @ 25.2.2018, 16:19) *
Ну ну. Что ГрК что ГОСТ 18322-78 про капремонт говорят что это замена или восстановление систем ... и сетей инженерно-технического обеспечения. А влияющие на ТЭПы решения по мнению экспертов - это то что пишут в разрешении на строительство: этажность, площади, объемы.

но что это обозначает судя по вами написанному вы не понимаете. именно замена вгп ду15 на вгп ду15 новую и без изменения схемы. старый насос на новый или его новый аналог с прежними характеристиками и без изменения самой схемы и параметров. или восстановление- перебрали старый насос, помыли, почистили и собрали обратно на его прежнее место.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.