Доброго дня всем.
Как определить приток тепла (или объем "вырвавшегося" воздуха) на лестничную клетку через открывающуюся дверь квартиры?
Возможно где-то в нормативной документации описаны подобные нормы/сведения.

Здесь https://znaytovar.ru/gost/2/SNiP_2040591_Ot...ie_ventily.html приложение 9.
Но это "в среднем по больнице". Точность расчета сильно нестабильная. Например, у Вас на кухне открыта форточка, а в подъезде открыта дверь, и ветер создает подпор на фасаде с форточкой и разрежение на фасаде с дверью подъезда - при таком раскладе может и хозяина выдуть из квартиры...

Вы это "имели в виду":
г) через наружные двери, не оборудованные воздушными или воздушно-тепловыми завесами, при высоте зданий H , м, от средней планировочной отметки земли до верха карниза, центра вытяжных отверстий фонаря или устья шахты в размере:
0,22 H - для одинарных дверей;

Я думаю, что здесь подразумевается только одна дверь входа в "парадную". Я же "имел в виду" количество выдуваемого теплого воздуха из каждой квартиры. По "нескольку штук" на каждом этаже.


Этот вариант я не рассматриваю.

Тот же расчет, только за температуру наружного воздуха принимаете температуру на лестничной клетке.
Ну или практически: открываете дверь, анемометром меряете скорость воздуха в проеме, с учетом площади проема и времени открытия получаете кубы, теплоемкость воздуха известна...

Ничего не понимаю. По этой, что-ли формуле?
"На всякий случай", повторяю вопрос:
"Как определить приток тепла (или объем "вырвавшегося" воздуха) на лестничную клетку через открывающуюся дверь квартиры?"

Да. Применительно к Вашему вопросу здесь будет:
А - площадь двери
Тр - температура в квартире
Техт - температура на лестничной клетке
Сумма В для одинарной двери - 0,22 * Н (Н - высота от уровня пола в квартире до верха вентканала дома на крыше в метрах)
n =1
R - сопротивление теплопередаче конструкции двери
Поскольку Вам нужна только добавка к теплопотерям на открывание, во 2-х скобках единицу убираете.

"А это ниче ...", что дверь открыта?

зачем вам такие сведения?вы собираетесь топить лестницу за счет квартир?

не будет такого в нормах

Собираемся мы это делать или не собираемся, "от нас" ничего не зависит. Во время открывания дверей происходит "залповый выброс" теплого воздуха из помещения квартиры. "Здесь работает физика", а не телекинез.
Не знаю как для Вас, Уважаемые коллеги, но для меня очевидно, что эти поступления, "как-то помноженные на число квартир и на число жителей квартир, с учетом времени суток" нужно принимать в расчёт.

Ниче... Принимаете R=0,6 и вперед...
или по методике для промзданий пробуйте, там в принципе и расчеты количества воздуха есть...
http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/614/18614/962

Я не знаю, в каком доме проживаете Вы лично, а я в 10-этажке. Та вот - когда фасад с ЛК находится на наветренном фасаде, то происходит, наоборот, задувание воздуха в квартиру из ЛК при открывании квартирной двери в ЛК. Так что, физика работает в обоих направлениях, а Вы, почему-то хотите учесть только влияние разности температур в ЛК и квартире. Полагаю, усреднённо по суткам будет баланс задувания/выдувания и нЕчего будет учитывать.
И ещё - расчёты теплопотерь и СО ведутся на час с максимально возможными нагрузками. А, учитывая большую инерционность самого жилого помещения (внутр. ограждения,мебель, шторы и т.п.), никакие комнатные регуляторы температур не смогут уловить и откликнуться на очень кратковременное открывание квартирной двери.


Поясните, пжл, почему такая величина?

вы серьезно "Залповый выброс"??? при разнице в пару градусов у вас целый залп? людей там не сносит?
выйдете на лестничную клетку попросите всех соседей открыть дверь на 10 секунд и замерьте изменение температуры на лк
вы серьезно считаете что за последние 70 лет развития отопления для всех было не очевидно, а для вас стало очевидно? если бы хотя бы давало 5% экономии то методика была в каждом справочнике.
Вы не задумывались о том что когда на лестнице курят при закрытой двери в квартире то запах появляется в квартире, а это значит воздух из лестничной клетки проникает в квартиру. Не забудьте обязательно учесть и это в вашем расчете а еще есть теплопотери через дверь )

Да, согласен, такая ситуация возможна.
Однако, такую ситуацию я наблюдал только во время ремонта, когда были сняты все внутренние двери и открыта балконная дверь на "обратной" стороне дома.
Считаю что в любых других, "нормальных условиях", описанная Вами ситуация невозможна.


Уважаемые коллеги. Надеюсь не стоит напоминать что всё в нашей жизни "познается в сравнении". И в данном случае я применил термин "залповый выброс" только по отношению к предлагаемому коэффициенту сопротивления теплопередаче R=0,6.
И никого не сносит.

Мой дом ориентирован по длинным фасадам на восток и запад, а преобладающим является у нас именно восточный ветер. Так что я по запаху курева в квартире всегда могу определить направление ветра в любой момент - ситуация такая же

Так что это очень распространённое явление во всех многоэтажках, хоть Вы и считаете её невозможной. Т.е. в этих частых случаях Вы законы физики уже отметаете?

А я думаю, что у нас начинается "спор ради спора". Вы "о частном случае", а я "о нормативном подходе", который должен учитывать Ваш частный случай. Только и всего.

где описывается ваш нормативный подход? пока что вы высказывали странные мысли , которые к нормативам и здравому смыслу не имеют отношения.

с вашими расчетами в любой экспертизе вас сразу пошлют далеко и надолго.

меня удивляют такие люди. неужели вы считаете что люди до вас до этого бы не додумались и вы такой уникальный.и самое главное неужели людям больше заняться на работе.

Это было только моё предположение:

Я с Вами спорить даже не собираюсь, не вижу ни малейшего смысла спорить о Ваших фантазиях!
Ваши фантазии нормами не учитываются нигде, даже в околонормативной/справочной/художественной литературе.
Рекомендую отличать частые случаи, составляющие около 50% времени всего отопительного сезона от частных (т.е. встречающихся/происходящих изредка).

Больше не буду Вам мешать в отрицании одних законов физики ради учёта других.

Действительно, чисто теоретические фантазии, не имеющие отношения к проектированию, учету в отоплении и прочему практическому применению.

В свое время научному исследованию подобных вопросов были посвящены работы нескольких авторов - а как же воздух движется по ЛК, в какие квартиры поступает, из каких выходит.
Например Константинова В.Е. Воздушно-тепловой режим в жилых зданиях повышенной этажности.

Результаты этих работ (то, что можно было применить практически) и попали в нормативные документы (на горе проектировщикам) по расчету инфильтрации.

Если кому-то хочется удовлетворить свое любопытство, (про эксфильтрацию и обогрев ЛК) то теперь это делается за собственный, а не государственный счет.

Ну почему же на горе? Проектировщики, не учитывающие в своих расчётах инфильтрацию/эксфильтрацию (разумеется, через окна, а не в ЛК) , обрекают жителей нижних этажей на замерзание в то время, когда на верхних этажах надо спасаться уже от жары.

Потому, что придумываются заумные методы расчета. Конечно, инфильтрацию надо считать и отдельно для каждого этажа. НО каждый ученый считает, что чем методика сложней, тем ему цена выше.
Хотя вполне возможно и более простые методики разработать. Они и были, но в НПА не попадали.

То же относится у теплопоступлениям от солнечной радиации.

Когда ученый раз в жизни делает расчет для примера - оно вроде ничего. Но если надо ежедневно по десяткам помещений считать...

В нормативной литературе такого расчета не встречал. Потому что усложнение расчета системы отопления получится, а точности в подборе отопительных приборов, погрешность которого будет выше чем погрешность вносимая данной ситуацией.

Товарищи дорогие, клянусь у меня и в мыслях не было кого-либо обидеть.
А если кого обидел, Искренне Прошу Прощения и Извинить меня.
Если этого недостаточно, прямо скажите об этом. Не нужно держать "камень за душой".
Возможно все мои вопросы были по причине моей "мало опытности", когда "теории в голове" много, а практической работы с нормативной документацией маловато.
В заключении хочу сказать только следующие. Я очень благодарен Всем принявшим участие в диалоге. И спасибо за Вашу подсказку о том, что мои предположения оказались только предположениями. И нигде в нормативной документации такого расчёта не требуется
Теперь я легко и просто смогу посчитать температуру воздуха на лестничной клетке, где нет ни одного радиатора и из двухслойного остекления осталось только однослойное.
Затем я посчитаю теплопотери моей девятиэтажки "через лестничную клетку", найду общее, приведенное сопротивление теплопередаче стен, а также других ограждающих конструкций и класс энергоэффективности моего домика.

Зы - вы собственно - считая ПРАВИЛЬНО квартиры - это УЖЕ делаете.
У вас "закрытая" система - тоесть то что вы посчитали УЖЕ в квартире как потери - стало источником нагрева для лестницы - и для холодной лестницы - нет смысла - считать потери на результирующую температуру. - вы УЖЕ потратили это тепло в квартире и УЖЕ посчитали - и в неотапливаемом коридоре + лестнице устаканилась средняя температура - которая является балансом - притока тепла от квартир и холода от улицы.
И в разделе ЕЕ в котором она и считается вполне себе (по крайней мере для нашего региона) - описано где и чего.
У нас в прнципе в методе все четко описано - и стены разделены на наружные и граничащие с неотапливаемыми пом.

Прошу конкретизировать "...у нас..."
И ещё.
Совершенно непонятна первая часть сообщения номер 24. То есть Woodcuter, Вы считаете неправильным нижеследующий подход к расчету:

Если это такой тонкий стеб ирония, то она несколько непонятна...
Температура, а с ней и теплопотери лестничной клетки считаются без проблем, и с учетом отсутствующих радиаторов, и с учетом одинарного остекления, и даже (при желании) с учетом оббивки дверей квартир дерматином... В определении энергетической эффективности тоже не вижу проблем, кроме одной: учитывать ли объем неотапливаемой лестничной клетки в отапливаемый объем дома...
Одного не пойму - зачем надо было морочить людям головы считать количество холодного воздуха при открывании двери... Без этого класс энергетической эффективности не вырисовывался?

Юрий у всех нормы и расчет ЕЕ идет разный - у нас - это "Украина".

Не думаю что логика расчета ЕЕ и определения класа уж очень очень сильно разниться.
С вероятность 99% там точно нет того что вы пытаетесь посчитать.
Собственно я просто расматривал все 3 этапа изменения методик ЕЕ у нас в регионе - и они ВСЕГДА - касались ОТАПЛИВАЕМОЙ площади.

И я не понимаю почему у вас не возникает логического отрицания просто сама этапность:
Отапливаете вы - квартиры
В квартирах вы УЖЕ считаете потери на неотапливаемый обьем
И теперь главный вопрос: НАФИГА Вам потери от потерь - извините за тафтологию - какая вам уже разница куда денутся эти потери?
И куда вы "плюсанете" полученную цифру?
Это даже раздел ЕЕ уже не интересует (у нас в регионе)


А это еще один защитник угнетенных
Расчет теплопотерь в неотапливаемом обьеме
Расчет рассейивания теплопотерь неотапливаемого обьема
Расчет влияния этого рассеивания на температуру города
Расчет этого влияния на температуру на северных полюсах и призрак глобального потепления

И это в рамках банального расчета класа здания по методам ЕЕ.



Давайте по улыбаемся - и закроем вопрос.

"Не не не..." Я предлагаю сначала разобраться, а потом закрыть и улыбаться...


И каким же "Макаром" это "у Вас" делается. Я имею в виду, какую Вы принимаете температуру в неотапливаемом объеме, когда Вы считаете теплопотери квартиры со стороны этого, не отапливаемого объема?


А можно с этого момента поподробнее?

Юрий - не хочу вникать еще глубже в этот вопрос.
Найдите методы "Украины" по ЕЕ - и посмотрите там.
У вас все равно не получится культурно посчитать - то что вы собираетесь.
И даже то что постила Татьяна Удальцова - это теретические изыскания. +- пол попугая.
Там в зависимости от "этапности" дома будет очень и очень много зависить:
Что понимаю под этапностью :
1) Молодежь заселилась в дом
2) У молодежи дети школьники
3) У молодежи дети студенты
4) В зависимости от "уровня" дома - молодежь разьехалась +- , или заселились по 3 семьи в 2-ух комнатную
5) Дом постарел - основной диапазон 45-60
6) Пожилой дом 55+
7) дальше примерно по круги и идет смесь возрастов
8) Следующий этап наложить наличие особенность жильцов ( общая продажа - тут по уровням, дома от предприятий, дома для военных, дома переселенцев, .....)
И у всех этих этапов и типов АБСОЛЮТНО разная активность, а соотвественно и "открывание" отличается как по частоте, так и качеству(скорость продолжительность).

Если вам расчет для "Галочки"/"Отчетности" - то метода в помощь.
Если для "Реальной" оптимизации - то ведомости по потреблению за последние отопительные сезоны.
Если нет ведомостей - то по положенной норме - и выгоду относительно этого дальше считаете.

Все остальное от лукавого.

Не-не-не, спасение угнетенных - дело рук самих угнетенных...
Просто я имею хоть и небольшой, но опыт расчета энергоэффективности зданий, расчет класса и т.д., и совершенно искренне не понимаю, чем занимается топикстартер... Вернее, не так. Я понимаю, что у него получается (точнее, не получается), но не понимаю, чего ему хочется... Первоначально я подозревал, что это сотрудник какой-нибудь управляющей компании жилого дома, который желает "выкатить" жильцам дополнительный счет (к показаниям внутриквартирных счетчиков тепла) на обогрев лестничной клетки и вообще помещений общего пользования, либо наоборот, член ТСЖ, желающий у УК это количество тепла "отбить", ну или заставить застеклить подъезд и восстановить в нем систему отопления. Теперь оказалось, что речь идет об расчете класса энергоэффективности... Лично я так и не смог вспомнить, куда в расчете энергоэффективности можно впихнуть количество воздуха, поступающее в квартиру при открывании двери на лестничную клетку...


Сорри, пропустил вопрос...
Нормативная величина сопротивления теплопередаче наружной двери для параметров моей климатической зоны.

Дык - и я о том же
Не понимаю куда он реально планирует это воткнуть и куда подшить
Что то в посследнее время очень много тем без возможности практической реализации - такое ощущение - что так чисто поболтать

Я иногда пользовался открытием окна и открытие двери квартиры в подьезд для экстренного интенсивного проветривания. Действительно помогает и быстро проветривает, но куда и зачем это впихивать в расчеты какие то? не нормативно учтенное вычеркнут в экспертизе, если найдут и переделывать тогда много в проекте надо будет.

Доброго дня всем.
Уважаемые коллеги,
во-первых, я хочу сказать, что очень благодарен всем, кто смог уделить хоть немного личного времени для того, чтобы ответить на интересующие меня вопросы,
во-вторых, я искренне и честно говорю, что:
- я не хотел выглядеть самым умным;
- я не хотел навязать свою методику расчёта;
- я не хотел сказать, что «все до меня» ошиблись и делали расчеты неверно...
И этот список можно продолжить, но я думаю, что и этого достаточно.
А если я чего-то не учел, как уже говорил подскажите. И я продолжу этот список.

Далее по делу.
Да, действительно я хочу выполнить расчет по энергоэффективности. И об этом не сложно догадаться потому, что я сознательно разместил свою тему именно в разделе энергоэффективность.
Теперь по поводу воздуха из квартир.
Для расчета энергоэффективности мне нужно определить теплопотери не только наружных ограждений, ограждающих моё здание от наружных температур по нормативному документу " Климатология", но и:
- определить теплопотери через ограждение или стены, разделяющие мою расчетную отапливаемую площадь от неотапливаемых помещений. И в данном случае от лестничных клеток.
А далее, как теперь я думаю, я стал делать это "слишком прилежно". Как говорят поляки в таких случаях "...що занадто, то нездраво ...". Это у нас только "... кашу маслом не портят ...".
То есть, я решил вместе с тепловыделениями через ограждающие стены и двери учесть еще то количество тепла, которое "естественным образом вентилируется" (уже не буду использовать термин "залповым образом вырывается") во время входа, либо выхода из квартиры.
Другими словами, я хотел учесть, что за сутки, примерно 10 раз в помещение лестничной клетки попадают примерно 10 кубов воздуха, нагретого до температуры 20 градусов. И эти кубометры воздуха я хотел рассматривать с точки зрения дополнительных теплопоступлений в лестничную клетку, которые повышают ее температуру.
Очень надеюсь Уважаемые, что я этим сообщением пояснил "что, куда и зачем я хотел впихнуть". А по поводу "поболтать", могу заверить Вас, что я категорически не поддерживаю подобного. И доказательством этого может быть моя тема.
Ну а потом, как уже говорил:
1. ... посчитать температуру воздуха на лестничной клетке
2. ... посчитаю теплопотери моей девятиэтажки "через лестничную клетку",
3. ... найду общее, приведенное сопротивление теплопередаче стен,
Вот только жаль, что комментариев Ваших, я по этому поводу не услышал...
Но всё-таки надеюсь...

"Этот момент" я нормативно учел. Если не ошибаюсь, подогревом 3-х кубометров наружного холодного воздуха на 1 м2 отапливаемой площади, до температуры 20 градусов.

Буду очень благодарен, Если дадите конкретную ссылку на то, "что надо и что не надо".

Юрий - цель то какая???????

Еще раз

1) Вам нужна оффициальная маркировка вашего здания по энергоэффективности - ТОЛЬКО по УТВЕРЖДЕННОЙ методе
2) Вам нужны РЕАЛЬНЫЕ данные по потреблению дома - счетцик в ИТП вам в помощь.
3) Вам нужны РЕАЛЬНЫЕ данные но счетчика нет - вот тут да - можно считать - но в любом случае это будут допущения - так как дом старый - и хз что с ним уже происходит - вы только в теории пусть даже на основании реальных
данных с тепловизора "прикинуть" теплопотери - и обосновать для жильцов надобность установки счетчика - если разница с тем за что платите будет хотя бы в 1,5 раза лучше.

Буду очень благодарен, Если дадите конкретную ссылку на то, "что надо и что не надо".
И когда тем подобных этой просто не выйдет. По крайней мере от меня.

Врать нехорошо...
Я выше черным по русски писал - никаких проблем с определением температуры в неотапливаемом объеме лестничной клетки нет. И да, с учетом одинарных стекол, и да, с учетом срезанных отопительных приборов. И открывание дверей квартир через учет открывания двери в подъезд там учитывается.
Да, расчет громоздкий, но есть все методики и нормы. Примеры расчета в стандартах есть... В ходе этого расчета автоматически "посчитаются" и теплопотери, и сопротивление стен. И приведенное посчитать можно....
И я вам по большому секрету скажу - я даже сейчас, безо всяких расчетов, знаю цифру тепловых потерь Вашей лестничной клетки. Но т-с-с-с-с... Лишь отзвук хлопающих дверей вдали...

Темы объединил. Предупреждение о несоблюдении правил форма повторяю здесь:

Ещё одно "размножение" темы и предупреждением ограничиваться не буду.

"Та ёлы-палы", товарищ "лесоруб", я "че, не по-русски розмовляю, чи що". Я "считаю энергоэффективность", но лучше сказать, "учусь считать". И как у нас говорили "на заре исторического материализма, ПОДНИМИТЕ" СП50, не хотите - откройте ДБН 2016 года "Тепловая изоляция". Там что - "про бабушек с подъезда и про полтора раза", или про приведённое или усредненное нормативное сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций здания? (пардон, про удельнное энергопотребление на метр или куб?).
Или Вы хотите термомодернизировать здание "только в полтора раза". Это кто-то "позволит Вам" сделать, после принятия этих нормативных документов?
пс... прошу прощения за эмоции...

если б вы знали как далеко ваш отклик на то, что писал вам, то узнав очень бы сокрушались.
А с\у у вас по стене которая в подьезд на лк? вы еще учтите влажность в ванной пи расчете тепло и на предмет неконденсации водяных паров в толще этой стены посчитайте, с учетом мостиков холода и наличия ниш для коммуникаций. а затем затребуйте техотчет на испытание именно тех окон, которые будут установлены именно в этом доме на коэф. воздухопроницания, вдруг вы не тот коэф возьмете в расчет, и что б четкая связь именно этих окон и этого техотчета была.

"Вы непонятно говорите", инж323.
Если будет желание, чеканите ещё пару строчек.
Буду благодарен __________ Юрий.

Если допустимо влияние этого эффекта, то допустимо предположить, что максимальное влияние этого эффекта будет при максимальной отрицательной температуре наружнего воздуха.
Но как показывает практика, при максимальной отрицательной температуре, кол-во открываемых дверей будет минимально возможным и будет стремится к 0.
Следовательно влияние этого эффекта еще сильнее нивелируется, по высоте здания, теплый воздух поступивший из квартир на нижних этажах будет поступать на верхние этажи повышая температуру возле дверей квартир на верхних этажах. Таким образом влияние этого эффекта будет уменьшено самим собой.
К тому же при открывании дверей входящий человек с вещами или без них будет перекрывать потоку воздуха поперечное сечение двери что тоже уменьшит влияние процесса. Еще больше часть тепла поступившего в сечение двери с воздухом будет передано на нагрев человека и его вещей остывших во время движения по улице и лестничной клетки.

Ну если вы еще до сих пор не поняли хотя я пытался объяснить столь дотошно как любите писать вы , тогда для вас еще один вопрос.
Вы никогда не задумывались почему допустимо в ночное время снижение температуры в квартирах с 20 допустим до 18 град?