Доброй ночи всем.
По каким принципам назначается или рассчитывается или регламентируется Но1 - полный напор в обратном коллектор источника теплоснабжения. На приведенном рисунке этот напор подкрашен красным цветом.
С благодарностью _________ Юрий.

Требуемый - по характеристикам насоса (NPSH) из условий недопущения кавитации. А фактический - это судьба...

Как бы напор в обратке рассчитывается по высоте от нулевой отметки источника теплоснабжения до самого верхнего отопительного прибора самого высокого здания на самой высокой возвышенности плюс пять метров.

Если речь о практике, то я уже писАл об этом. Выбор величины номинального давления обратной сетевой воды зависит от того, какое макс. давление у абонентов допустимо, и от того, какие будут у них перепады давления (дроссельные диафрагмы можно поставить на обратке).

Динамическое давление обычно мало что значит...

Был бы очень признателен, если Вы сказали "какой порядок цифр" у этой величины?


Если я правильно понимаю, то "судя по рисунку" Ваш ответ либо неполный, либо неточный.

Фиг знает, может и не полный, а может и не точный, тем более, что я ни чего не рисовал.
Для дополнения и уточнения дополняю и уточняю:
9.3.20. В режиме эксплуатации давление в обратном трубопроводе для водяной системы теплопотребления устанавливается выше статического не менее чем на 0,05 МПа (0,5 кгс/см2), но не превышающим максимально допустимого давления для наименее прочного элемента системы.

Добрый день!
Скажите, пожалуйста, пункт 9.3.20, который Вы привели - из какого нормативного документа??

"Ну, Вы блин даете!" "С"
Смотрите "Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок".

Спасибо.

Больше странно , что Барабану не по барабану нормативка

Верно

Пока я нашёл только нормативный документ 2003 года.
И если я правильно понял, на сегодняшний день действует нормативный документ 2011 года.

Далее. По поводу "правильного понимания":

Если я правильно понял, этот пункт нужно применять следующим образом:
Опускаем пьезометрический график до тех пор, пока "кривая обратки в магистрали" не коснется верхушки какого-либо здания, а точнее верхней точки "системы здания". Далее поднимаем "кривую обратки" на 5 м и только тогда графически определяем полный напор в обратном коллекторе источника теплоснабжения. Конечно же, при этом "не забываем" о сообщении номер 2.

Окончательно выбираем большее значение.

9.3.20 не имеет никакого отношения к тому о чем ты спросил, это к системе отопления потребителя тепла и итп
твоё давление это бабки
берешь пресловутый 9.3.20 и плюсуй статику самой котельной
всех потребителей подключают по ту способы и варианты присоединения описаны в СП 41-101

то о чем пишешь ты имеет смысл для котельной скажем завода, где задрав обратку ты все итп всех цехов повесишь на непосредственное присоединение сэкономив гору бабла но вложившись в дорогие насосы подпитки

котельная для абонентов должна быть дешманской, чтобы потом ещё много много лет доить абонентов душа их ту, наворачивая им итп и отжимая их себе на баланс и сервис

Стратегия построения империй.

Если можно, то с этого момента поподробнее...

9.3. Системы отопления
9,3,1-9,3,16 относятся к Технические требования Системы отопления
9,3,17-9,3,25 относятся к Эксплуатация Системы отопления

ваша тема называется:
Как определить/назначить напор в обратном коллекторе источника теплоснабжения?

поэтому данный пункт ни малейшего отношения к вам не имеет

На данный момент я бы назвал тему, согласно терминам, определённым в нормативной документации следующим образом:
"Как определить/назначить напор в обратном коллекторе источника тепловой энергии, входящего в состав централизованной системы теплоснабжения?"
Далее.
Система отопления является составной частью системы теплоснабжения.
Поэтому, для выполнения требований к системе теплоснабжения "мы должны" выполнить требования предъявляемые к системе отопления. А поэтому "мы должны" выполнять и пункт 9.3. "Системы отопления". И п.9.3.20., в том числе.

Прошу прощения, "..ежли че не так...", в любом случае,
С уважением и благодарностью за ответы _________ Юрий.

Вам уже дали ответ как бы вы не конкретизировали свой вопрос ответ в сообщениях 2,3,4,6 этой темы:


Этот ответ в отношении сетевого насоса, на который конкретно влияет напор в обратном коллекторе источника.









Исходя из вашего рисунка могу вам сказать решение.

Hобр=Н4 (высота самого высокого здания) - ЛямбдаН1-4 (все суммарные потери напора по длине обратки)

если вам нужно то лучше таки открыть учебник "Теплоснабжение" Ионин, Братенков, Терлецкая. он тут на форуме есть в библиотеке. И прочитать главу( не параграф, а главу в учебнике) про графики давления в тепловых сетях.
ибо вы от частности хотите пойти. а ведь задача у вас скорее разобраться( вроде как курсовой же мелькало в темах).
Давление уже в системе отопления .. так зависимое подключение у вас или независимое? А насосу в СО по барабану давление в теплосети с независимым подключением. По условиям заполнения систем с зависимым ( и работы её) - высота здания имеет значение и учитываема при построении требуемого графика давления сети, а при ИТП в подвале с ТО, какая вас разница что этажей не 14, а 10?
Потому лучше главу причитать и разобраться и вы сами откините незначимое в ваших условиях задачи и не забудете значимое. А потом на это знание нанижете уже требования СП, ПТЭ ЭУ и прочее, а пока ваш вопрос даже не формулируется корректно. А по прочтению и изучению таки той главы сами скажете ... ну вот... понял, ну и сформулировал же, мягко сказать некорректно. ( в главе и правда просто и доходчиво разложено в упомянутом учебнике).
А давления ниже минимального для всаса насоса сетевого у вас все одно не получится, все равно больше будет- тут здания продиктуют.

Здравствуйте, уважаемый Юрий_Нд!
Рисунок, который вы привели в посте 1 - это рисунок 5.10 пьезометрического графика системы теплоснабжения из книги Е.Я. Соколова "Теплофикация и тепловые сети". Там же, в гл. 5.5 можно прочитать, как этот график строится. К сожалению никто из коллег не дал правильного и внятного ответа. Думаю, что в рамках форума невозможно описать полностью весь процесс построения пьезометрического графика, так как тема это чрезвычайно объёмная и сложная.
P.S. График динамических напоров с графиком статических напоров никак не связан.

Уважаемый инж323,
Большое спасибо за такой полный и обширный ответ, а главное за "Ионина", потому что до сих пор я пользовался "Манюком и Соколовым". Там было много сложностей с элементарными понятиями, например "залив местных систем", что он (Манюк) под этим подразумевает? Залив ТП или залив верхней точки. Вроде бы всё понятно и элементарно, но почему тогда тут же применяется понятие "напор обеспечивающий подачу воды к верхним точкам местных систем". Это что, не одно и то же?
Еще, если можно, у меня есть к Вам большая просьба. Прочтите пожалуйста 12-е сообщение. И ответьте односложно, "Да или нет". Просто интересно, насколько я был далек от истины "до общения с Иониным", решив эту задачу "интуитивно", располагая только инженерными знаниями по гидростатике и гидродинамике.

Ну а пока, беру тайм-аут "на общение с Иониным",
___________ Юрий.

И Вам, Здравствуйте, уважаемый Swift.

Отчасти согласен с Вами, а поэтому,


С уважением и благодарностью__________ Юрий.

А я безо всяких пьезометрических графиков просто делаю гидравлический расчёт теплосети. И вначале "забиваю" в расчёт высоту зданий (систем отопления), геодезические отметки, Hобр котельной, а потом уже смотрю, не вылез ли у какого-то потребителя "дефицит hобр":

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Высота зданий( и систем) и связь с давлением в обратке. Ну и чего от неё, если у вас на сети все высокие здания имеют свой ИТП с ТО? Насос подпитки выбирать сложно ? Или таки прям хочется только с клапаном подпитки обойтись? Потому и написал- отметете все не влияющее и не забудете про влияющее после прочтения. Если же у вас зависимое подключение- то и Р2 держать и еще и чисто теоретически( и очень сильно влияющее Qгвс если открытая схема и менее при закрытой) учесть в нагрузках при расчете графика, да и дельту Р1 с Р2 для работы элеваторов или узлов смешения учесть. Для практической работы- очень много факторов и кропотливый учет их. А для курсового ограничьтесь неким четким набором разношерстных случаев( показательных).

tiptop, инж323, Я очень рад и благодарен Вам за то, что Вы "не бросили меня".

Это у вас "чистый Excel"? Без ВБА?
Очень интересно. Поделитесь?

Ещё, если возможно, подскажите или хотя бы укажите "где искать".
1. Что есть "напор, достаточной для залива местных систем". И чем этот напор отличается от "напора, достаточного для подачи воды в верхние точки местных систем". Или это всё-таки одно и тоже. Потому, что "я смотрю" и Ионин применяет эти термины, но не дает им определения.
2. Задача.
Допустим есть насос, который "создает напор" 10 метров. И работает этот насос на кольцевой трубопровод с различными участками труб разной длины и различных диаметров.
Допустим, "статикой накачали систему" до 20 м.
Вопрос:
Какой напор на "всасе" и на подаче насоса?

Или ответ однозначен: "... идите к Альтшулю ... и спросите...?"

1. если не вырывать из контекста - то одно и то же. и вобщем равна высоте системы +5 метров в.ст.( хотя лучше 10).
2 в статике у насоса на всасе 20 метров. При динамике на всасе насоса будет 15 и на выходе 25.
одна нулевая точка в насосе- всегда. вторая нулевая где то в системе.

хотя п2 вы циферки не очень удачно подобрали в своем соотношении, ибо замкнутый контур и потерять 10 метров чаще всего сложно. скорее соотношение будет 20 статики и 1.0 м насос циркуляционный. это если о замкнутом контуре системы отопления теоретическом говорить, но не о теплосетях МКР.

а Ионин не дает подробной расшифровки в учебнике "теплоснабжения", потому что её давал Сканави на курсе отопления. и у него тоже неплохая глава про статику и динамику в системах отопления. а в каком из учебников лучше... вот тут затрудняюсь( мне в "расчет и конструирование водяных и воздушных систем отопления" больше нравиться, покомпакней , но и доходчиво)

"Чистый", с итерациями.
kotelna.tk (Расчёты дроссельных диафрагм для наладки теплосети (Excel)

Доброго дня Уважаемый инж323.
Я всегда опасался различных парадоксов в гидродинамике. Поэтому, и к предложенной мною задаче у меня были "определенные опасения". Решение задачи, которое Вы предложили, оно как говорится "лежало на поверхности". Поэтому, я и опасался этого решения. Поэтому и обратился к Вам.
Уважаемый тип-топ, в ссылке на расчёт теплопровода, как оказалось сослался на сайт. Так вот на этом сайте "лежит" методичка по теплоснабжению Владимирского университета. В этой методичке я нашел пример построения пьезозометрического графика, из которого "выудил" в следующие цифры:
Высота всасывания насоса 20 м, высота линии среднего напора 41 м, давление сетевого насоса 90 м.
Как-то это всё, простите, "не вяжется" с решением, предложенным Вами. И как я говорил уже, с решением которое лежало на поверхности.
Если следовать Вашей логике, тогда:
1. Либо высота линии среднего напора 65 м
2. Либо высота всаса - 4 м
3. Либо давление, создаваемое сетевым насосом 42 метра.
Прошу прощения, что критикую Вас, однако у меня такая арифметика получается.

В любом случае с большим уважением
и огромной благодарностью за интересную дискуссию _________ Юрий.

Эту методичку я разместил только как элемент доброй памяти о моём обучении.
Я не причастен к её составлению, и даже не готов её комментировать.

После этой фразы методичку следует утилизировать в срочном порядке, и никому не говорить, что сию ересь вы имели честь читать

"Не не ...", с этим всё понятно.
Все вопросы Владимирскому универу, кафедре теплогазоснабжения и товарищу Сущинину.
Если у Вас ещё что-либо осталось по аэродинамике вентиляции или гидродинамике, буду рад если поделитесь. "Если что", можно в личку. Конфиденциальность гарантирую.


обоснуйте...
Желательно со ссылкой на характеристики насоса, то есть минимальное давление "на всасе по условию недопущения кавитации". Я так понимаю вы именно это "имели в виду" (еще см. сообщение №2 и 5).

А я высоту зданий вообще в расчёт не принимаю. Ибо 100% независимой схемы.
И мои предшественники 30 - 40 лет тому назад, когда 99% зависимой схемы было, высотой зданий не заморачивались.
И понижающие обратку насосные строили в тех местах, где это по режиму требуется, без оглядки на высоту зданий со стороны входа насосной расположенных.
И работали элеваторные системы отопления сотен 9-ти этажек с давлением в обратке менее 1 бара и не жаловались.
Ибо гидравлический режим города в целом важнее незначительных трудностей отдельных потребителей.

Очень прошу прощения , однако подобное заявление я расцениваю только "...типа как дважды два 5. Я сказал."
Однако к счастью или к сожалению, гидравлике или "...водичке в трубах пофиг, чо вы там сказали..., она побулькала и побежала дальше... "


Ну это точно были не Сканави, Соколов, Ионин, Манюк, Богославский

учи физику высота всасывания максимум 6-7метров дальше черная дыра

В каком это месте?
На 31 странице на графике не вижу никакой "линии среднего напора".

А вот ошибка там, похоже, есть. Слева от графика нужно сместить вниз на 20 метров напоры Hвс и Hппн.
Правда "-20 метров" на входе насоса - это слишком...

Прошу прощения, "оговорился", конечно же "линия статического напора".
А всё-таки, "по сути" есть что сказать?


Так всё-таки, "... сколько доктор прописал?"


"... ни ..... чонипанимаю....."

Нет не они.
Но лично знакомые и плотно по инженерно-техническим вопросам общавшиеся со многими из этого списка (+Зингера забыли добавить).
Вы просто пытаетесь вникнуть в основы, излагаемые этими авторами (и правильно делаете).
Но реальные, грамотно управляемые тепловые сети сильно от рисуемых в курсовых проектах отличаются. Особенно крупные, сильно разветвлённые сети с несколькими источниками и многократными закольцовками.
И перечисленные авторы об этих особенностях где-то далее мелким шрифтом пишут.
К примеру, если давление в обратке теплоузла подключенного по зависимой схеме ниже требуемого, вопрос решается установкой регулятора подпора/дроссельной шайбы.
Либо просто прикрытием соответствующего вентиля.

Возможно Вы физику знаете лучше всех здесь "присутствующих". Тогда быть может поделитесь?
Или Вы хотели сказать, что минимальная высота всасывания сетевого насоса 6-7 м, а дальше кавитация на лопатках ?
На тогда, дело совсем не в физике.

Ещё. Ув. ivan-l-ing, Возможно, Вы всё-таки найдете время ответить на мой вопрос, адресованный именно к Вам.

...По крайней мере для зависимых СО?


А что "из Зингера" советуете почитать?

Зингер и Соколов наибольшие "корифеи" в данном вопросе.
Книга Н.М.Зингера "Гидравлические и тепловые режимы теплофикационных систем" в здешней библиотеке имеется.
Надо прочитать стр. 12-13 и 15-18 обязательно. Хорошо бы ещё и Главу 3. Всё остальное факультативно, учитывая то, что что-то (например Глава 5) уже устарело.

A.R., Спасибо за ссылки.
Вот только теперь непонятно. И Манюк и Зингер "говорят", что давление на входе в сетевой насос от 5 до 40 м.
Тогда непонятно, что же хотел сказать ivan-l-ing в сообщении 29, 33.
Или просто не обращай внимания?

У разных насосов - разное допустимое давление на входе.
Знаю случай, когда на перекачивающей насосной 6 насосов с давлением на входе около нуля работали.
Причём иногда с разрежением. Марку не вспомню, но насосы не маленькие, в рабочей точке 2000 м3/ч и 50 м (примерно).
Около 20 отопительных сезонов насосная в таком режиме отработала и списана была с исправными насосами только потому, что не нужна стала.
Об этих вопросах хорошо бы Малюшенко почитать.
Например: В.В.Малюшенко, А.К.Михайлов "Насосное оборудование тепловых электростанций".

Пожалуйста:
вы покупаете тепло количеством, как его взять это ваши проблемы, а не котельной (об этом написано в СП 41-101), но поскольку вы как абонент можете быть лишены рассудительности, то вам для вашего здания все условия присоединения пропишут в ТУ и попросят потом согласовать РД ИТП. Котельная вам ничего не должна кроме тепла ни держать статику, ни давление в подаче ни в обратке от слова вообще почти ничего. Зато как только вы подпишите договор на теплоснабжение вы удивитесь как многому вы должны за сие благо как тепло, и гидравлику не портить в сети и температурный график держать, и тепла брать ни больше чем просили, да еще и на субботник в котельную ходить всей семьёй. Так что монополия рулит и она никому ничего не должна. Это как ипотека, один раз взял и на всю жизнь в Ж.
Я написал вам для примера, что в рамках завода или предприятия имеет смысл заморочиться с котельной, чтобы потом не иметь проблем с цехами, и там это будет дешевле и надежнее, сократит эксплуатационные расходы и потребует меньший штат. В раелии империя давно построена и никому не нужна ни экономичность, ни надежность - главное удой с перспективой роста

Высота всасывания насоса это насколько выше расположен насос относительно точки забора жидкости или высота самовсасывания - физически ограничена 6-7метрами. npsh минимальный подпор насоса на линии всасывания для предотвращения кавитации, разнополярные термины. складывается впечатление, что вы впервые знакомитесь с литературой на которую ссылаетесь

Уважаемый ivan-l-ing.
Я внимательно перечитал Ваш последний пост, однако смысл этого поста, применительно к пункту 9.3.20, я так и не понял.
Если я правильно понял, то в последнем посте, при рассмотрении работы теплосетей Вы переходите на "чисто эксплуатационный уровень, или житейские проблемы" поставщиков и потребителей тепла.
Меня же интересует "чисто теоретический вопрос", о правильности построение пьезометрического графика. То есть, "чистая теория", а о "житейских трудностях или буднях" предлагаю поговорить с другой теме. Поэтому, мне не остается ничего другого, как только попросить Вас еще раз прокомментировать или возразить на следующее моё высказывание:


Очень надеюсь что не обидел, а если "что не так", искренне прошу простить меня,
С уважением и благодарностью __________ Юрий

Ничего себе!
А в моих краях котельная железно должна обеспечить две вещи:
1. Т1 в соответствии с температурным графиком (приложен к договору);
2. Перепад на вводе не ниже минимально допустимого (прописан в договоре).

Не обидел.
Если тебе интересна теория то забудь про 9.3.20 так как он из документа по эксплуатации
Если же ты настаиваешь на сим пункте то прочти предисловие к документу например это: "Необходимость разработки Правил обусловлена сложившимися структурными изменениями в эксплуатации источников тепловой энергии, тепловых сетей и теплопотребляющих энергоустановок. В Правилах учтены предложения теплоснабжающих организаций и потребителей тепловой энергии." Этот документ был введен в 2003 и сейчас не действует да и за 15лет много воды утекло.
Теперь конкретно про твой 9.3.20 "9.3.20. В режиме эксплуатации давление в обратном трубопроводе для водяной системы теплопотребления устанавливается выше статического не менее чем на 0,05 МПа (0,5 кгс/см2), но не превышающим максимально допустимого давления для наименее прочного элемента системы."
Это эксплуатационный документ для службы эксплуатации и данный пункт означает что в ИТП давление в обратке должно быть на 0,5кг выше статики, ты можешь как эксплуатационщик:
при зависимом присоедининии СО к ТС:
просто посмотреть на манометр и пойти дальше, если ниже то останется только материть проектировщика или перенастраивать РПД если они есть
при независимом:
отрегулировать пресостат подпитки на данное давление
или допустим подпитки нет, контур заполнен из колодца, тогда накачать расширительный
ПОВТОРЮ этот пункт для эксплуатации системы отопления чтобы она не завоздушивалась и никакого отношения не имеет к построению твоего графика

что бы не было иллюзий:
- уважаемый форумчанин пусть даже без нового текста приведет реквизиты его( ПТЭ ЭУ) т.е. № и дату введения.
- Запомнит раз и навсегда- при оформлении разрешения на ввод в эксплуатацию требования ПТЭ ЭУ являются обязательными и повыше многих требований СП профильных.
- Без Разрешения на ввод не оформляется Акт готовности( т.н. развернутый), а без него и без разрешения и справки о выполнении ТУ нет справки о обеспечении объекта теплоснабжением т.е. нет значимой части папки приемной комиссии для ИГАСНа.
- Без разрешения на ввод в эксплуатацию официально не оформляема ни одна тепловая энергоустановка и здание в итоге тоже.
На основании этих трех пунктов могу сказать, что написанное вами в сообщении №46 является настолько неграмотным и приводящим к многим ошибкам, что введет в значительные финансовые затраты как Заказчика, так и подрядчиков.

писать про "а мы тут без некоего документа сумели оформить, там зака сам все сделал" не стоит- стоимость проектных работ значительно ниже оформления такими косыми дорожками документов теплоснабжения и чревато многократными заходами в инстанции.
А тот указанный пункт хоть и про отопление, но есть некая цель для проектировщика, причем в Сп по проектированию более указаны способы и средства достижения цели, а не цели.

пардон за резкость.

что конкретно неграмотно и ошибочно, если уж обвиняете, то пожалуйста не голословно, я прекрасно вижу как КП зака на насосное оборудование не устраивает и одним звонком режется весь график напрочь, на одну котельную в среднем по 3-5 марок насосов и от 3 вариантов по напорам
в любом справочнике где нарисован этот график приведены все варианты расположения потребителей с описанием способов их подключения и ни в одной книге не написано что график следует задрать по обратке чтобы все дома были под заливом

Не голословно перечисленны 4 пункта, но написано про три и это настолько с избытком, что вы себе просто не преставляете насколько. можете даже не отвечать, поскольку не понимание "не голословности" уже выдало в вас человека просто не знающего как и что будет с ИТП/ТС/СО и с зданием строящимся после появления \непоявления согласований ( с РТН в т.ч.) , появления штампа в производство работ, появление подрядчика, СМР, ПНР, сдача, включение в т.ч. на постоянку , временная эксплуатация, постоянка по эксплуатации, оформление КС 11. закрытие договоров и взаиморасчеты и тут вы с своим... а вот не голословно ....подумаешь 9.3.20 там какой то.
Так что с реквизитами новых Правил? Или с приказом об отмене Правил 03. года.

ха а я думал их отменили, да поднаврал, извиняюсь
и да я проектировщик не занимаюсь ни сдачей ни наладкой
по теме вы всё равно не правы 9.3.20 относится к ТЭ тои со в которой находитесь, а не к источнику
косвенное отношение на начальном этапе оно имеет но ни как не как основа для построения графика котельной