Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: ВПВ требования к насосной станции
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий
Ilya_d
Здравствуйте! Прошу помочь разобраться в вопросе.
Многоквартирный дом. ВПВ совмещенный с ХВС, имеет отдельную насосную станцию, расположенную в помещении ВНС. Инспектор ГПН выдает замечания на отсутствие телефонной связи и отсутствие светового табло "станция пожаротушения", ссылаясь на СП5.
ВПВ регламентируется СП10. СП5 относится к АУП и АПС. Правомерны ли его замечания?
Sindarkon
Цитата
Правомерны ли его замечания?

С точки зрения норм - нет; здравого смысла - да.
Ilya_d
Вот мне и нужно понять его "здравый смысл") По СП10 у меня "насосная установка", но не "насосная станция" и "станция пожаротушения", как в СП5 и НПБ 88-2001. Да и телефонная связь... Мы открыли вручную и закрыли.
Young
К сожалению у многих инспекторов ГПН "своё" понимание норм, с этим тяжело что-то поделать.
jiexawcr
Цитата(Sindarkon @ 27.7.2018, 9:36) *
С точки зрения норм - нет;

с точки зрения норм - правомерен. только вы смотрите со стороны "тушенца", а он со стороны всех пожарных норм. СП 5 не распространяется на "внутренний противопожарный водопровод", но согласно п. 1.2 "Настоящий свод правил распространяется на проектирование автоматических установок ... пожарной сигнализации для зданий и сооружений различного назначения...". АУПС есть? как минимум кнопки у ПК есть, значит есть. значит "проект" (общий) должен быть выполнен в соответствии и с СП5 в части АУПС, то есть и телефонная связь, и табличка у насосной, и табличка у патрубков (если они есть), и много еще чего должно быть, независимо от наличия/отсутсвия установки пожаротушения
.
Другое дело если вы делаете разделы тушения, то вас эти замечания не касаются, касаются раздела АУПС/АППЗ. но выполнены эти требования должны быть в итоге.


ПС телефонная связь совсем не означает "телефон" в классическом понимании, имеется ввиду двухсторонняя речевая связь. а табличка ... цена вопроса 200-300р.
Ferdipendoz
Переформулирую. Кнопка у ПК разве является элементом АУПС? На мой взгляд, это лишь элемент дистанционного пуска насосов
Sindarkon
Ilya_d
Цитата
По СП10 у меня "насосная установка", но не "насосная станция"

Насосная станция - это помещение, где располагается насосная установка. Соответственно, это помещение нужно как-то обозначить, чтобы пожарный расчёт мог быстро его идентифицировать.
Телефонная (двусторонняя обратная) связь необходима, чтобы соотнести показания приборов в помещении дежурного поста и реальную работу насосной установки.

jiexawcr
Цитата
с точки зрения норм - правомерен. только вы смотрите со стороны "тушенца", а он со стороны всех пожарных норм.

Я смотрю с юридической точки зрения, в то время как вы стараетесь притянуть мнение инспектора за уши. В соответствии с СП 5.13130.2009, п.1.1 данный свод правил не имеет никакого отношения к статьям 86, 106, 107 ФЗ-123.
jiexawcr
Цитата(Ferdipendoz @ 27.7.2018, 16:08) *
Переформулирую. Кнопка у ПК разве является элементом АУПС? На мой взгляд, это лишь элемент дистанционного пуска насосов

Ни разу не видел ее в проектах ВК или АУПТ. да и как бэ это побочно, АУПС требуется раньше впв.
Цитата(Sindarkon @ 27.7.2018, 16:28) *
Ilya_d

Насосная станция - это помещение, где располагается насосная установка. Соответственно, это помещение нужно как-то обозначить, чтобы пожарный расчёт мог быстро его идентифицировать.
Телефонная (двусторонняя обратная) связь необходима, чтобы соотнести показания приборов в помещении дежурного поста и реальную работу насосной установки.

jiexawcr

Я смотрю с юридической точки зрения, в то время как вы стараетесь притянуть мнение инспектора за уши. В соответствии с СП 5.13130.2009, п.1.1 данный свод правил не имеет никакого отношения к статьям 86, 106, 107 ФЗ-123.

по ФЗ вы приводите статьи для ВПВ smile.gif
если уж юридически: приказ от 16 апреля 2014 года № 474 п.45. СП 5 в целом.

повторюсь: замечание не к ВПВ, а к АУПС.
Ilya_d
Цитата(jiexawcr @ 27.7.2018, 16:07) *
... СП 5 не распространяется на "внутренний противопожарный водопровод", но согласно п. 1.2 "Настоящий свод правил распространяется на проектирование автоматических установок ... пожарной сигнализации для зданий и сооружений различного назначения...". АУПС есть? как минимум кнопки у ПК есть, значит есть. значит "проект" (общий) должен быть выполнен в соответствии и с СП5 в части АУПС, то есть и телефонная связь, и табличка у насосной, и табличка у патрубков (если они есть), и много еще чего должно быть, независимо от наличия/отсутсвия установки пожаротушения
Другое дело если вы делаете разделы тушения, то вас эти замечания не касаются, касаются раздела АУПС/АППЗ. но выполнены эти требования должны быть в итоге.
ПС телефонная связь совсем не означает "телефон" в классическом понимании, имеется ввиду двухсторонняя речевая связь. а табличка ... цена вопроса 200-300р.

Есть раздел "пожарная сигнализация" (ПС), который по СП5, начиная с 13 раздела... АУПС нет.
Кнопки у ПК, это СП10. ВПВ это отдельная система, выполняемая в соответствии с СП10.
В СП5 Автоматические установки пожаротушения (3.2. Автоматическая установка пожаротушения (АУП): установка пожаротушения, автоматически срабатывающая при превышении контролируемым фактором (факторами) пожара установленных пороговых значений в защищаемой зоне.)
И она срабатывает автоматически (3.1. Автоматический пуск установки пожаротушения: пуск установки от ее технических средств без участия человека .)
В ВПВ нет контролируемых факторов и только ручной пуск.
Цитата(Sindarkon @ 27.7.2018, 16:28) *
Насосная станция - это помещение, где располагается насосная установка. Соответственно, это помещение нужно как-то обозначить, чтобы пожарный расчёт мог быстро его идентифицировать.
Телефонная (двусторонняя обратная) связь необходима, чтобы соотнести показания приборов в помещении дежурного поста и реальную работу насосной установки.

Связь "насосная установка" и "насосная станция" логична. Только вот где требование ее обозначить? В СП10 нет, а СП5 это АУП.
Про двустороннюю связь в СП10 тоже ничего.
Т.е. все это "здравый смысл")

Цитата(jiexawcr @ 27.7.2018, 16:56) *
Ни разу не видел ее в проектах ВК или АУПТ. да и как бэ это побочно, АУПС требуется раньше впв.

Кран комплектно с УОС, вот и "ВК". В АУП кнопки и не нужны, это ж "автомат"....

И все-таки по сокращениям:
ПС - пожарная сигнализация (АПС - автоматическая пожарная сигнализация) - одно и то же
АУП (АУПТ) - автоматическая установка пожаротушения
АППЗ - автоматическая противопожарная защита
АУПС - ...
Верно трактую?
timofeyprof
Цитата(Ilya_d @ 27.7.2018, 20:05) *
И она срабатывает автоматически (3.1. Автоматический пуск установки пожаротушения: пуск установки от ее технических средств без участия человека .)
В ВПВ нет контролируемых факторов и только ручной пуск.

У нас в проектах при наличии АПС в здании и насосов системы ВПВ, сигнал от АПС при срабатывании извещателя подается на включение насосов ВПВ. Т.е. насосы включаются автоматически. В экспертизе однажды уговорили, с тех пор это решение во всех проектах.
Sindarkon
jiexawcr
Цитата
по ФЗ вы приводите статьи для ВПВ

Мы тут что-то другое обсуждаем?

Цитата
если уж юридически: приказ от 16 апреля 2014 года № 474 п.45. СП 5 в целом.

А СП на атомные станции, вертодромы и нефтехранилища вы сюда не хотите приплести? Они тоже есть в перечне. Вы же не понимаете, как это работает, зачем спорите?

Ilya_d
Цитата
Про двустороннюю связь в СП10 тоже ничего. Т.е. все это "здравый смысл")

Я вам об этом написал в своём первом сообщении. Но вы продолжаете искать какую-то дополнительную истину.

timofeyprof
Цитата
В экспертизе однажды уговорили, с тех пор это решение во всех проектах.

Это хороший способ угробить насосы ещё до того, как пожарными кранами кто-то решит воспользоваться.
Young
Цитата(timofeyprof @ 28.7.2018, 8:20) *
У нас в проектах при наличии АПС в здании и насосов системы ВПВ, сигнал от АПС при срабатывании извещателя подается на включение насосов ВПВ. Т.е. насосы включаются автоматически. В экспертизе однажды уговорили, с тех пор это решение во всех проектах.

Включаются, без проверки давления, без сигнала от кнопки/дппк и начинают работать на закрытую систему?
jiexawcr
Цитата(Sindarkon @ 29.7.2018, 17:03) *
jiexawcr
1. Мы тут что-то другое обсуждаем?
2. А СП на атомные станции, вертодромы и нефтехранилища вы сюда не хотите приплести? Они тоже есть в перечне. Вы же не понимаете, как это работает, зачем спорите?
timofeyprof
3. Это хороший способ угробить насосы ещё до того, как пожарными кранами кто-то решит воспользоваться.


1. Нет, только ВПВ. По этому поводу уже и писал - со стороны тушения замечание не обосновано. Раздел МПБ/АППЗ разрабатывается на основании СП 5, при этом нет разграничений "Тушение/сигнализация(защита)", который должен обеспечивать выполнение в документации требований СП5, в котором и есть требования к насосным, СП 10 тут скорее как более профильный документ, уточняющий требования к устройству отдельного ВПВ.
Далее не вижу смысла в обсуждении вопроса. Мое мнение останется тем же - требования СП 5, в части не относящиеся к пожаротушению, должны быть выполнены при разработке раздела АППЗ, тем более ваше мнение сводиться к тому же, но в добровольной форме.
2. Они ни коем образом не относятся к жилому дому и не могут относиться. А вот пожарная насосная там есть. В СП 10 нет требований слаботочным системам по пожарным насосным.
3. СП10. п.4.2.7. 1) Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарные насосные агрегаты после автоматической проверки давления воды в системе. При достаточном давлении в системе пуск пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения пожарного насосного агрегата.
и это заложено в любом шкафу управления, ничего дополнительно ставить не нужно. Далее есть подпункт 3, в котором автоматически должны открыться и задвижки на вводе; при вдруг нереальном стечении обстоятельств и двойном заклинивании или заклинивании задвижки на нерабочем вводе у диспетчера будет возможность открыть эту/эти задвижки вручную, а потом уже приступать/посылать людей тушить пожар, а не наоборот.

ПС ни разу не видел схемы и сами кнопки с проводкой в разделах ВК/В, как и замечаний по этому поводу.
Sindarkon
jiexawcr
Цитата
и это заложено в любом шкафу управления, ничего дополнительно ставить не нужно.

Достаточное давление в системе может быть обеспечено только при условии его принудительного поддержания. А это либо жокей, либо горводопровод с гарантированным напором. В обоих этих случаях проще и эффективней обеспечить пуск насосов по падению давления, а не привязываться к АУПС с риском ложняков и необходимостью бегать впоследствии вручную отключать насосы. Если же поддержания давления нет, то насосы начнут работу в безрасходном режиме, что приведёт к их благополучному перегреву и выходу из строя.

Цитата
ПС ни разу не видел схемы и сами кнопки с проводкой в разделах ВК/В

Не все разработчики АУПС радостно приветствуют необходимость включения в свою систему кнопок для кранов. Если не удаётся договориться, система пуска по кнопкам реализуется в качестве самостоятельной системы.
jiexawcr
Цитата(Sindarkon @ 30.7.2018, 17:47) *
jiexawcr
Достаточное давление в системе может быть обеспечено только при условии его принудительного поддержания. А это либо жокей, либо горводопровод с гарантированным напором. В обоих этих случаях проще и эффективней обеспечить пуск насосов по падению давления, а не привязываться к АУПС с риском ложняков и необходимостью бегать впоследствии вручную отключать насосы. Если же поддержания давления нет, то насосы начнут работу в безрасходном режиме, что приведёт к их благополучному перегреву и выходу из строя.

АУПС дает сигнал на запуск, а шкаф откладывает пуск до падения давления, но задвижки уже открыл. ни что не горит.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.