Уважаемые коллеги!
С. М. Якушин, генеральный директор ООО «ХЛ-РУС», технический представитель фирмы HL “Hutterer & Lechner GmbH” в России приглашает обсудить СП 30.13330.2019:
"Обсуждение СП 30.13330.2019
Уверен, Вы сталкивались с неразберихой в правоприменимости и разночтении положений СП 30.13330.2012 и СП 30.13330.2016. Всем нам хотелось бы определенности – каким документом пользоваться, чтобы как минимум избежать проблем с экспертизой – а вдруг там предпочитают другой?
И вот появилось замечательное предложение – Федеральное автономное учреждение «Федеральный центр нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве» (ФАУ «ФЦС») для разработки нормативной базы технического регулирования в строительстве предлагает всем желающим представить свои предложения по разработке и актуализации сводов правил на 2019 год. Это позволит внести предложения не узкой группе лиц, а всем заинтересованным в получении документа, избавленного от многочисленных недостатков, присущих, к сожалению, большинству используемых в настоящее время нормативных документов. В связи с вышеизложенным, призываем Вас принять активное участие в обсуждении многострадального СП 30.13330 «Актуализированная редакция СНиП 2.04.01-85*», высказать свое мнение и/или внести свои предложения по формулировке или содержанию конкретных пунктов данного СП!

Предлагаю Вам для обсуждения свои замечания и предложения (файл в приложении)"

а куда писать?

9. Удалить в Примечании к 8.3.11 СП 30.13330.2016:
« … - канализационных трубопроводов на хомутовых безраструбных соединениях »
в помещениях приточки пускай запрещают, но я бы разрешил SML под потолком общественных помещений.
С учетом того что выдерживаются нормативные расстояния по ревизиям и прочисткам, которые находятся вне этих помещений. (грубо говоря рассматриваем SML трубу как альтернативу трубы в чехле)


Примечание: применение отступов на канализационных стояках..... В первом случае избыточное давление в канализационном стояке
Есть ли методика расчета избыточного давления?
А то приходится колхозить из подручных средств на свой страх и риск.

4. Дополнить 8.2.2 СП 30.13330.2012 или 8.3.2 СП 30.13330.2016 следующим:
«…
Применять на отводном (горизонтальном) трубопроводе трубы из разных материалов не
допускается. »
Примечание: смотри примечание к п. 8.3.1.


Так ли это актуально?
Разница между ПВХ и ПП по гидравлике никакая.
Имеет смысл пластик - чугун.
В ремонтах часто меняют старую канажку участками. Участки меняют на пластик. Но данный СП не для ремонтов.

1.1 Настоящий свод правил распространяется на проектирование внутренних систем водопровода холодной и горячей воды, канализации и водостоков в строящихся и реконструируемых производственных зданиях, общественных зданиях высотой до 55 м и в жилых зданиях высотой не более 75 м, включая многофункциональные здания и здания одного функционального назначения.
Капремонты как бы не особо притягиваются.

8. Переместить слово «кухонь» в другой абзац 8.2.9 СП 30.13330.2012 или 8.3.11 СП 30.13330.2016:
« … под потолком, стенах и полу: жилых комнат, кухонь, спальных помещений детских учреждений
… » - далее по тексту.
« … под потолком помещений предприятий общественного питания, кухонь, торговых залов … » -
далее по тексту.

Надавно обсуждали.
Одно дело сифон снять под мойкой. А другое дело сантехники тросом 6-10 метров крутят и затаскивают-вытаскивают его.
Это просто отвратно для кухни.
Нормы должны ужесточатся с ростом благосостояния страны. Должны увеличивать комфорт.
Страшен не стояк, а прочистка.

9. Удалить в Примечании к 8.3.11 СП 30.13330.2016:
« … - канализационных трубопроводов на хомутовых безраструбных соединениях »
Примечание: очень важно! Никогда канализационные трубопроводы не допускается проводить в
помещениях приточного вентиляционного оборудования! Это касается обеспечения безопасности
людей, живущих или работающих в таком здании. Для примера достаточно привести один факт: в
2003 году в Гонконге распространение вируса атипичной пневмонии, как установила специальная
комиссия, происходило через сантехнический трап одной из квартир жилого дома. Гидрозатвор трапа
пересох и вирус вместе с загрязненным воздухом из канализации попал в жилые помещения этой
квартиры, а через вытяжную вентиляцию распространился по всему дому! А в этом пункте речь
идёт о приточной вентиляции!!!

Как вирус попал к людям из вытяжной вентиляции????
А про прокладку в венткамере вне зоны воздухозабора - это просто бред действительно. Для воздух из стояка разницы нет, какая там зона. Он распространяется везде .
В венткамере приточной нельзя прокладывать канализации.
И трапы венкамер нельзя подключать к бытовой канализации.
Воду с водяных калориферов сливают редко. Он (гидрозатвор трапа) однозначно пересыхает.
А сухие трапы забиваются пылью и не дают всё равно нужной герметичности. Ни один сантехник не уследит за его герметичностью со временем эксплуатации.


Очень важно!!!
Разобрать вопрос « … под потолком, стенах и полу: жилых комнат, ...

Что такое расположение стояка в стене??? Является ли гипсокартоновая перегородка полноценная стеной? Гипсокартон - минвата- гипсокартон.
Можно ли закладывать стояк кирпичом намертво на этаже, где нет прочисток? Или заделывать также полноценной гипсокартоновой перегородкой.
Через лючки можно пользоваться прочисткой. Но доступа к трубе всё равно нет. Нужно будет ломать зашивку и нарушать отделку помещения, в случае течи из уплотнителя или появления запаха.

И потом встаёт вопрос с шумом, который вообще не освещён в СП. С шумом от канализации. Заделка стояка в перекрытии хорошо.
Но как быть вот с такими спорными зашивками в коробах.
Расчет сделать нельзя на шумопоглощение. Стояк канализации не имеет нормированного уровня децибел.

Вообще я считаю, что в части шумаглушения нужно ужесточать нормы.

+1

Навскидку - таблицу А.1 поправить. Там нет минимальных свободных напоров для приборов, а меж тем в тексте есть ссылка на эту таблицу смотреть напоры.
Ввести обратно в таблицу А.2 примечание, что норма расходов для буфетов без приготовления блюд принимается как разность норм для как разницу между нормами в предприятиях, приготовляющих и реализующих пищу в обеденном зале и продающих на дом (для этого надо ввести обратно норму для предприятий реализующих на дом), либо ввести отдельную норму для буфетов

С вашего позволения, присоединись к теме.
1. Что значит "в стене"? Когда в стене есть углубление/ниша? А когда трубопровод проложен "по стене" это относится к "в стене" или нет?
Ведь очень интересно получается. Возьмем участок канализации от мойки до стояка. Он проложен по стенам, как правило, открыто - за кухонным гарнитуром все равно не видно. Нарушение норм по открытой прокладке - п.8.3.9 и п.8.3.10 (если пластик) СП 30.13330.2016. К категории "в стенам" я бы не относил, если отнести - тоже нарушение. Далее стояк. "В стене" нельзя. А по стене можно, если зашить коробом, то скрытая прокладка - тот же п.8.3.9 СП 30.13330.2016. Причем именно коробом - в один слой гипсокартон, и все сразу по нормам.
Возможно, я утрирую. Возможно, экспертиза видит по другому. Но у нас 2 больших пробела: 1) прокладка по стенам; 2) прокладка сетей до стояков. Раз эти вопросы не освещены, можно трактовать по-разному. Пора пролить свет. И это касается не только кухонь, но и прочих помещений. Что можно в таких помещениях, а что нельзя.
Прочистка не так страшна, как ее малюют. У меня в кухне дцать лет назад 2 сантехника 10 метровым тросом чистили стояк. При моем участии, ничего кроме рук и лестничной клетки не испачкалось. Но зависит от планировки. И это, кстати, о стояках Ду 50 мм на кухне, тоже вопрос интересный.


Это как в примере с кухней: трап должен быть по нормам ОВ, а канализацию прокладывать нельзя. А еще частенько от самих приточных установок необходимо конденсат отвести.
Т.е. нужно не просто запретить канализацию в венткамере, а решить вопрос с прокладкой канализации в венткамере.

Следом есть еще интересная тема на грани извечной борьбы ОВ и ВК: отвод конденсата от кондиционеров. Пора легализовать эту тему, в чью стоимость она входит, в каких разделах разрабатывается и каким нормам должна соответствовать. Зачастую отвод конденсата от кондиционеров разрабатывается в ВК и зовется канализацией, при этом нарушая кучу норм по канализации.

Это навскидку, может еще чего вспомню из наболевшего.

Здесь нужно первоисточник запрета понять. А первоисточником является не герметичность трубы. Т.е. возможность пропускать воздух - соответственно микроорганизмы.

В СССР была чугунина с адскими зазорами и цементной заделкой из которой все текло и пахло.
Современные трубы типа ПНД или SML или являются герметичными.


Т.е. пункт должен запрещать прокладку негерметичных труб и установку ревизий или элементов требующих обслуживания в помещения приточных венткамер и прочих помещениях в которых повышены требования к гигиене.

А вот прокладку не герметичных труб в гильзах - следует запретить.


Р.S
Вообще не плохо было бы добавить в термины и определения типы трубопроводов с техническими ограничениями:
Герметичность, износ, токсичность при пожаре, требования к пож. безопасности, шероховатость, акустика, гигиена.

СП 30...2016

Пункт предлагаю дополнить из старого СНиПа:
"при этом расход воды на пользование душами, мытье полов, поливку территории не учитывается".



Елена, а мы здесь только обсуждаем предложения Якунина или вообще всё наболевшее?

Это в п.5.6.2 прописано сейчас

Я до туда не дочитал

Водяной по п 8.3.11 вообще нужно все переделывать и разделять.
сейчас на кухнях, как производственных, так и бытовых, прокладка канализационных сетей запрещена как открыто, так и скрыто, то есть вообще стоков быть не может??? 3.1.15 канализационная сеть: Комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для транспортировки сточных вод .
должно быть разделение понятий: под потолком и стояк; обслуживающая помещение и транзитная; возможно "фекальная и бытовая/производственная", то есть с унитазами или без; кухня индивидуальная и общественного питания.
исключить "в полу" "8.3.11 ... под потолком, в стенах и в полу :..." или добавить исключения. часто кухни располагаются на первом этаже без подвала, иначе, кроме как в полу, от трапа воду не отвести, а трап должен быть.



2) Нужно добавить в таблицу А.1 столбец свободных напоров.

3) Заменить часть примечания п 7.1.10 "...установку спринклера на трубопроводе подачи холодной воды , а также сигнализатор протока жидкости , размещая его до спринклерных головок на трубопроводе подачи воды и подключая к системе диспетчеризации." заменить на п.7.3.11 СП 54.13330.2016
7.3.11 Мусоросборная камера должна быть защищена по всей площади спринклерными оросителями. Участок распределительного трубопровода оросителей должен быть кольцевым, подключенным к сети хозяйственно- питьевого водопровода многоквартирного здания и оснащенным теплоизоляцией из негорючих (НГ) материалов.
с указанием о снятии сигнала срабатывания оросителей. Это не обязательно должен быть СПЖ, это может быть спринклер с контролем пуска, что проще и дешевле.

4) Предусмотреть деление зон не через высоту здания, а через расчетное давление. п. 10.1 "...зонное водоснабжение в жилых домах высотой 54 м и выше , в том числе с установкой в нижних этажах зон КРД;...", например аналогично п. 10.7 СП 253.1325800.2016
"...зонное водоснабжение с максимальным давлением у нижнего водоразборного прибора не более 0,6 МПа (60 м.вод.ст.) при условии установки у потребителей регуляторов давления и применения элементов систем, выдерживающих соответствующее рабочее давление. Максимальное давление в транзитной части трубопроводов следует принимать исходя из допустимых рабочих давлений элементов сети."

5) Добавить методику гидравлического расчета к п.10.5

6) Разъяснить требования по циркуляции п. 5.3.3.7. Принять или время до подачи горячей воды (t=60С и более), или объем воды, которых должен слиться до подачи горячей воды (t=60С и более).

7) привести в соответствие требования к подключению полотенцесушителей: запрещено или нет подключать к циркуляционному трубопроводу? п5.3.3.3; 5.3.3.4

8) п.5.6.6 "...Минимальная скорость воды в трубопроводах 0,2 м/с ." заменить на "...Минимальная скорость воды в пик водоразбора в трубопроводах 0,2 м/с ."

Здесь мы обсуждаем новый СП 30.13330.2019.
Если что-то другое, то давайте создадим еще тему.

А как-нибудь можно попросить/заставить товарищей актуализировать 31 и 32 СП? А то нормальных документов так и не получилось...

Якунин только по канализации. Сам он водопровода не касается. И в своих предложениях в начале поста в том числе.

Елена, вы меня не поняли.
В рамках СП 30.13330.2019 в этой теме мы обсуждаем:
1. Только предложения Якунина.
2. Весь раздел канализации СП 30.
3. Весь СП 30?
Как справедливо заметил Водяной, Якунин в своих предложениях водопровода не касался. Насколько понимаю именно на канализации он и специализируется.
Какова дальнейшая судьба темы:
а. Поговорили и забыли.
б. Якунин актуализирует свои предложения и направляет разработчикам СП.
в. АВОК направляет обобщенные предложения разработчикам СП?
Считаю, здесь необходима ясность на старте.

Приветствую Всех!
Моё ФИ - Якушин Сергей.
18 лет занимаюсь вопросами проектирования и эксплуатации систем канализации (по этому предложения по разделу Канализация)
Почему обсуждение? При написании СП 30...2012 за основу был взят Стандарт "СантехНИИпроект" 2006. К сожалению, из СП 30...2012 убрали методику определения расчетных расходов (Вербицкий "МосводоканалНИИпроект"). В 2007 умер, к величайшему сожалению, Добромыслов А.Я., который продвигал "нашу" специальность (читал курс повышения квалификации для проектировщиков ВК). При разработке СП 30...2016, из публичных статей и личного общения, часть предложений попала в этот документ (НЕ все!). Идея - максимально привлечь внимание к необходимости разработки нового СП и тех положений, которые в нем должны быть... Может и будет возможность подключить к этой работе и АВОК (они с радостью согласились вынести эту статью на обсуждение)!

Теперь немного об обсуждении...
Вопросы дренажа от кондиционеров и т.п. конечно относится к ВК - последний абзац п. 8.2.10 СП 30...2012. Если есть сомнения в трапах с сухим сифоном - применяйте сифоны с возможностью автоматической подпитки водой (скорость испарения воды из гидрозатворов различных конструкций примерно одинаковая и составляет 1мм в сутки). Если нет возможности сброса конденсата в бытовую канализацию - проектируйте дренажную систему и подключайте к ливневке отдельным выпуском (были предложения объединить её (дренаж) с противопожарной (аварийной) канализацией. Думаю, в некоторых случаях это возможно.

Вопросы по пожарной безопасности - очень большая тема. В проекте СП 30 есть ссылка на ФЗ-123 и СП 5.13130 (помимо пожарного водопровода). Стык двух специальностей: ВК и архитекторы-конструкторы. В ФЗ-123 есть Таблица 21, в СП 5.13130 есть требования по кровлям (водосточные воронки и трубопроводы (вытяжные части))!
По материалам - опять же в ФЗ-123 предложена супер идея о введении класса пожарной опасности строительных материалов (КМ), к сожалению, на практике не используется! Но самый лучший по пожарной безопасности материал для полимерных труб - ХПВХ (КМ1), но канализационные трубы из него никто не производит...

"Кухонь" в СП 30...2012 - опечатка (см. Стандарт СантехНИИпроекта) НЕ допускается - только под потолком (открыто или скрыто) кухонь... трапы в полу кухонь предприятий общественного питания... надо полностью гидроизолировать эти помещения (очень редко применяются (закладываются ВК) гидроизоляционные комплекты для трапов!!!)

кухонные стояки диам. 50 - пережиток прошлого... Если Вы посчитаете расчётный расход только от кухонных моек с учетом (q0 = 1л/с от заполненой мойки), то увидите, что стояк диам. 50 не пропускает этот расход!

Добрый день, Сергей.
Спасибо за подсказку, но вопросов меньше не стало:
1. Почему из СП30...2016 этот пункт исчез.
2. Туманная формулировка: до разрыва струи имеем водопровод и проектируем по нормам водопровода? Каковы требования по наполнению, уклону, скорости? Требования к гидрозатвору на этом водопроводе не сформулированы. Нет требований для самотечных систем и напорных. В инструкция по экслпуатации оборудования ОВ разные требования встречаются. Все на ощупь. На мой взгляд, если есть система, нужно дать ей наименование, обозначение, классифицировать и сформулировать требования. После разрыва струи к канализации требования общие или, опять же, к системе с чистыми стоками можно более лояльные требования сформулировать. Разрыв струи не обязательно ведь в трапе устраивать, это не всегда рационально. Можно воронку предусмотреть и иметь запас высоты для трассировки над полом.
Слово дренаж в ВК ассоциируется с дренажными системами, хотелось бы собственное название, чтобы была ясность в терминологии.

Т.е. в кухнях и общепита и квартирных можно прокладывать и по стенам, и в коробах, и в стенах, и в шахтах. Так? Тогда стоит об этом четко написать в стандарте)

В двух СП подряд опечатка? в 2012 и 2016, это с учетом то того что данный пункт вызвал огромное кол-во споров еще после СП 2012года

Уважаемый Dmitry_vk!

Боюсь, что не понял Вашего вопроса касательно требований к напорным и безнапорным системам.
Всё, что касается разрыва струи связано с безопасностью эксплуатации систем водоснабжения, вентиляции и кондиционирования воздуха, кухонных моек пищеблоков и.п.. Действительно не обязательно применять трап, существует большое количество различных капельных воронок и сифонов для дренажа. Расчет этих устройств и сифонов ведётся по максимальному расходу оборудования, от которого принимается дренаж. Например, кухонная мойка имеет максимальный расход - 1л/с, следовательно приёмная воронка и сифон должны иметь пропускную способность не менее 1л/с. Когда проектировались детские сады с бассейном, выпуск из бассейна (самотёком) принимался DN100, под выпуском монтировалась ёмкость на 150-200л (Бочка) а далее канализационная труба с сифоном из отводов DN100, уклон выбираете исходя из расхода (применяли i= 0,02) + электрифицированная задвижка (затвор с электроприводом), так как всё это находилось в подвале.

Уважаемый Aerl!

Касательно опечаток... Посмотрите на 17.19 Стандарта СантехНИИпроекта, на 8.2.19 СП 30...2012 и на то, во что превратился этот пункт в СП 30...2016 (8.3.19)!!!

Честно говоря не понял пока взаимосвязь, п 17.19 и 8.2.19, 8.3.19 соответствующих документов мягко говоря о разном.

Уважаемый Aerl!

Честно говоря, я потрясен...
Может быть это объяснит суть обсуждаемого вопроса:
https://hlrus.com/upload/iblock/e0b/Опечатк...туал%20СНиП.pdf

Если у Вас останутся сомнения в том, что это опечатка - я приглашаю Вас на свой семинар "по проектированию внутренней канализации жилых и общественных зданий"

Позвольте, но каким боком тут кухни и прокладка в них сетей канализации? Потому что если смотреть пункты
СТО
17.9 Прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:
- под потолком, в стенах и в полу жилых квартир, кухонь,

СП 30.13330.2016
8.3.11 Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей
не допускается:
под потолком, в стенах и в полу:
- жилых комнат;
- кухонь;

СП 30.13330.2012
8.2.9 Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:
под потолком, в стенах и в полу: жилых комнат, кухонь,

Где именно опечатка? во всех трех документах? в СНиП 2.04.01-85, да было что только под потолком нельзя в кухнях, но то нормы 85 года, а это нормы из трех последних источников.

Друзья! Вставлю свои 5коп

"жилых комнат, кухонь... жилых квартир, кухонь... "

А как на счет кухонь, совмещенных с комнатами (в квартирах-студиях)?

пысы: остальное еще читаю...

Уважаемый Aerl!

Я полностью согласен с Вашей точкой зрения! Для Вас КАНАЛИЗОВАНИЕ КУХОНЬ ЗАПРЕЩЕНО! Надо пользоваться ведёрком... или проектировать кухонные мойки в санузлах (проектирование - это процесс творческий)!

Странный сарказм. В общем-то хотелось бы в СП 30.13330.2019 наконец не увидеть эту ошибку, растиражированную аж в трёх нормативных документах.

По поводу дренажа от кондиционеров:
В п. 8.2.10 СП 30...2012 говорится о приеме в канализацию стоков с разрывом струи, а не о проектировании системы дренажа
В табл.17, п.5 ГОСТ 21.205-2016 эта система имеет четкое название - трубопровод конденсата (конденсатопровод) Т8 и не относится к канализации. Все виды канализации указаны в п. 4,3 и табл.16.

Ребята! Мы проектируем водопровод и канализацию, давайте уже как-то защищаться от все новых систем, которые нам пытаются пристегнуть, типа дренажей, водопропускных труб, выносов ручьев, технологических трубопроводов, и т.п.

Я думаю это очень сильно поможет...
Смысл агрессивного ответа? Вы сами сказали что это опечатка и отослали к СТО, я лишь указал что в СТО тоже самое. Ошибка ли это, или простая недосказанность вопрос весьма туманный на мой взгляд.

Вообще то дренаж он и от оборудования бывает. И далеко не обязательно, что это конденсат. От той же водоподготовки например бывают дренажи...

Однако существует различие между терминами дренаж и дренажная линия)

http://test.galspro.ru/userfiles/%CE%F4%E8...ED%E8%FF(1).pdf

Понятие дренажной линии в этом документе приведено из СНиП 3.05.07-85 "Автоматизация".
Остальные термины про дренаж все-таки связаны с грунтовыми водами, осушением и т.д.

просто интересный документ, полезный)

Уважаемая nadejda_vk!

"8.2.10 Отвод воды в систему канализации ... - по заданию на проектирование ..."

Если с подключением к канализации перечисленного и не упомянутого в 8.2.10 оборудования (фильтры с системой самопромывки, группы безопасности водонагревателей и систем отопления, установки очистки и подготовки воды и т.п. и т.д) возникают проблемы - "условно чистые воды", то (по заданию на проектирование) конденсатопровод могут проектировать ОВ, а подключение к выпуску в ливневую канализацию + разрыв струи + сифон - это ВК. На самом деле тут вопросов, больше чем ответов. И как лучше - вопрос спорный. Но, я думаю, Вы в своей организации можете решить смежные вопросы ВК и ОВ.

Это не документ. Это даже не личинка документа. Это пока что предложения одного человека и попытка сбора мнений специалистов. Ведь что читаем:



ФАУ "ФЦС" только пытается влиять на техническое нормирование. Да, в его функции входит

и много еще чего полезного. Но это всё чисто техническая работа, которую кто-то должен делать потому ФЦС и создали.

Но ФАУ "ФЦС" не разрабатывает СП.
Разрабатывают те, кому за это заплатили. СП 2012 года разработали ОАО «СантехНИИпроект», ОАО «НИЦ «Строительство». СП 2016 года разработали ООО "СанТехПроект", ОАО "СантехНИИпроект", ООО "Группа Компаний Элита", ЗАО "ИСЗС-Консалт". Где тут ФЦС? Где учет мнений специалистов, которые якобы собирали? Вот мнения спонсоров - учитываются.

ФАУ "ФЦС" не утверждает СП.

Во время официального опубликования проектов СП Минстроем обычно отвергаются все официально поступающие замечания и предложения - проверено неоднократно. И утверждается какая-то мура, с которой мы все потом мучаемся. А ФЦС будет потом только осуществлять "издание и распространение официально опубликованных сводов правил на территории Российской Федерации на бумажном носителе и в электронно-цифровой форме".

Так что я отношусь к таким обсуждениям с проверенным опытом пессимизмом. Вот недавно В.И.Ливчак также пытался "собрать мнения". И ничего у него не получилось - для тех, кому "деньги плочены" Ливчак "никто".

Ну, можно попытаться собрать предложения форумчан. Наверняка они будут полезными. Но охватывать надо не только канализацию, а всё. Например исключить излишнюю наукообразность по многим вопросам, пропихнутую кем-то в СП 2016 года. Дополнить данные по расчету расходов с учетом современных условий.

Ну, давайте попытаемся. Но делать это надо не в виде отдельных пунктов, а на полном тексте проекта СП в режиме совместного редактирования. Чтоб "дурь каждого всем была видна".

Уважаемый Сергей, совсем не поняли. Есть система и нет требований к ней.

А здесь согласен с последующими ораторами




Конденсатопровод Т8, мягко говоря, имеет совсем другое назначение и температуру. Он для конденсата пара.
Конденсат от кондиционера нервно курит в сторонке.

Уважаемый Сергей Михайлович! Пока не читал данный CП но сразу хотел бы задать вопрос относительно того, каким образом предполагается его действие (обязательность его выполнения) и как вообще быть с тем что в данный момент в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" входят не документы полностью а лишь их отдельные пункты. В результате получаются огромные пробелы и прорехи. Например в данный перечень не входят пункты с гидравлическим расчетом водопровода и определением расчетных расходов (а их имеется как минимум 2-СНиП 2.04.01-85* (и достаточно близкий СП от 2016 года) и СП от 2012 года)?

Уважаемый Dmitriy_vk!

Ещё раз - к какой системе нет требований, к конденсатопроводу?

Сарказм заключается в следующем, если невозможно канализовать кухни, а в Стандарте эти кухни упомянуты "под потолком, в стенах и полу", а также в следующем абзаце "под потолком" - это опечатка или происки "врагов государства"! Считаю, что можно и нужно обсуждать как канализовать "кухни": запретить прокладку "под потолком, в стенах и полу" или только "под потолком"!

Было предложено запретить прокладывать трубопроводы под потолком кухонь, так как это прежде всего наша с Вами безопасность! Прокладывать стояки на кухнях можно только скрыто (в штробах, каналах, коробах, сантехнических шахтах и т.п.), а также стенах и полах, но тогда это помещение должно бить гидроизолировано (трубопровод в полу должен быть расположен над гидроизоляцией, дабы канализационные стоки не могли попасть в кухню (на потолок) ниже расположенного помещения).



Уважаемый Alexandrpjatkov!

Федеральным законом № 184-ФЗ "О техническом регулировании" от 27.12.2002
устанавливается перечень новых нормативных документов, а именно:

Технический регламент - документ, который принят международным договором Российской
Федерации, подлежащим ратификации в порядке, установленном законодательством
Российской Федерации, или в соответствии с международным договором Российской
Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской
Федерации, или федеральным законом, или указом Президента Российской Федерации, или
постановлением Правительства Российской Федерации, или нормативным правовым актом
федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и
устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к объектам
технического регулирования (продукции или к продукции и связанным с требованиями к
продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства,
монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации);

Свод правил - документ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила
и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства,
строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и
утилизации продукции и который применяется на добровольной основе в целях
соблюдения требований технических регламентов;

Cтандарт - документ, в котором в целях добровольного многократного использования
устанавливаются характеристики продукции, правила осуществления и характеристики
процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа,
наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ
или оказания услуг. Стандарт также может содержать правила и методы исследований
(испытаний) и измерений, правила отбора образцов, требования к терминологии,
символике, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения.

СП - документ добровольного применения, но так как часть положений напрямую связана с безопасностью людей, эта часть документа Постановлением Правительства переводится в обязательную.
Хотя я считаю, что все положения СП должны быть обязательными...

Поправка - ст. 13 № 184-ФЗ, которую, Вы, похоже, цитируете, утратила силу с 01.07.2016
Сейчас перечень документов по стандартизации см. в ст. 14 № 162-ФЗ "О стандартизации в РФ". Суть мало изменилась.

Нет требований к отводу конденсата, что до разрыва струи, что после.
Слова конденсатопровод и дренаж, повторюсь, ассоциируются в первую очередь к системам отвода конденсата пара и водопонижению. Хотя есть еще газовый конденсат, со своими требованиями. И я бы не стал на законодательном уровне путать теплое с мягким.
Нужно ввести понятие системы отвода конденсата от кондиционеров, до разрыва струи и после, сформулировать требования к ним. В конце концов определить необходимость организованного отвода, а не на головы прохожих и отливы соседей.
С помпой кондиционер, без помпы, допустимые скорости, наполнения, уклоны, величина гидрозатвора, где можно прокладывать где нельзя, требования к прокладке - это до разрыва струи.
После разрыва струи ведь тоже не требуется в стоках ничего транспортировать, может совсем другие требования нужны по наполнению/скорости/уклону. Опять же где можно прокладывать и как, а где нельзя. С чем можно объединять, а с чем нельзя.
Сейчас существует вакуум на эту тему.
Вот системы отвода стоков после пожаротушения придумали, хотя АПТ существует много лет и без этих систем жили вполне себе. Лоббирование чьих-то интересов?
А массовое кондиционирование началось сравнительно недавно, нужно в нормотворчестве как-то реагировать, пора уже.

Вам решать, но когда человек задает вполне резонный вопрос со ссылкой на нормы, стоит ответить, сарказм здесь не уместен.

Здесь все так считают, что есть бардак, а нужен порядок.

Где упомянут запрет открытой прокладки?
А также меня интересует, с вашей точки зрения, в станах и по стенам - это одно и то же? В СП по стенам вообще не оговариваается никак.

Предложение о гидроизоляции, только если в полу или для всех упомянутых вариантов?

Не только от кондиционеров. От любого оборудование где конденсат (и не только) образуется-например от холодильников в тех же торговых залах, или вышеупомянутая водоподготовка...

8.3.11 Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей
не допускается:

Впрочем это как то все по-разному трактуют))) вот и понимай как хочешь

вообще обратил внимание, по СНиП, СП 30, СТО так же полностью запрещена (открыто и скрыто под потолком в стенах и в полу) прокладка канализации в лечебных кабинетах, но там же тоже часто устанавливаются раковины, аналогична ситуация и с учебными аудиториями. Вполне вероятно предположить что запрет идет именно на транзитную канализацию не на канализацию от собственных приемников сточных вод, при этом хочу обратить внимание СНиП халтурным особенно не назовешь.

Здесь речь как об открытой, так и о скрытой.
Сергей говорил именно о запрете открытой прокладки.

Уважаемый ИОВ! Признателен за поправку:
"Поправка - ст. 13 № 184-ФЗ, которую, Вы, похоже, цитируете, утратила силу с 01.07.2016
Сейчас перечень документов по стандартизации см. в ст. 14 № 162-ФЗ "О стандартизации в РФ". Суть мало изменилась."
Текст брал из своей статьи - 2012 года...
Дополнение для уважаемого Alexandrpjatkov, когда получили письмо Минстроя о применении СП 30...2016 обратились с вопросом в Московскую Государственную Экспертизу. Юридический отдел ответил следующее по рангу применяемых документов: 1. Требования технических регламентов (Федеральные законы), 2. Пункты СП, указанные в Постановлении Правительства № 1521, далее Пункты СП 30...2016 (не противоречащие пунктам СП из ПП №1521). Таким образом, если в СП 30...2012 нет методики определения расчетных расходов, то Вы можете применять методику из СП 30...2016 или Стандарта "СантехНИИпроекта" (очень трудно доказать первенство добровольности применения СП 30...2016 или Стандарта).

Уважаемые коллеги!
Давайте перестанем заявлять о каком-либо "лоббировании" или " дабы дурь каждого" и прочее. Да, я лоббирую "свои интересы", мне нужен документ, который позволит проектировать системы канализации, работоспособные всегда и везде! Касательно "прописать конкретно" - здесь палка о двух концах, чем более конкретно что-то прописано, тем меньше творчества. Например по почте получил предложение:
" Статья понравилась, но хотелось бы чтобы добавили про водоснабжение и в канализации п 8.3.10 есть пункты с разным смыслом про одно и тоже, по водостокам ничего не написано п. 8.7.13 материалы стальных труб нужно написать либо из оцинкованных труб либо из нержавеющих стальных труб. " Ответ: Касательно 8.7.13 СП 30...2016: "Допускается применение стальных труб, имеющих антикоррозионное покрытие внутренней и наружной поверхностей."
Написано таким образом, чтобы не ограничивать применение различных видов труб (например, чугунные трубы типа SML имеют внутреннее покрытие эпоксидным составом, отечественные - ЦПС). Может завтра найдут дешевый способ покрытия стальных труб полимерной пленкой - в данной редакции эти трубы можно применять, а в редакции "Оцинкованные трубы" - трубы с полимерным покрытием - применять нельзя!
Трубы из нержавеющей стали... Добромыслов А.Я. говорил: "Мы должны ориентироваться на массовое бюджетное строительство". Можно ли применять нержавеющие трубы? Конечно можно, но цена... "

Далее, по поводу гидроизоляции... Я считаю, что все "сырые" помещения должны быть гидроизолированы!

Касательно кондиционеров, сплит-систем и прочая... Требования к отводу конденсата (расходу и диаметру трубопровода) указываются в паспорте на конкретное оборудование. Эти данные можно получить у технологов или специалистов ОВ. Например, в Австрии пишут, что минимальный диаметр трубки от кондиционера не может быть меньше 18 мм (вода не сходит из-за поверхностного натяжения). Далее разрыв струи и подключение к бытовой канализации (я уже писал, что любое устройство для приёма стоков имеет паспортные данные по пропускной способности, и эта способность должны быть не меньше принимаемого расхода)... Следовательно у Вас есть все требования для канализования стоков от оборудования перечисленного и не перечисленного в 8.2.10 СП 30...2012! Еще один пример, п. 8.6.6. СП 30...2012 для внутренних водостоков (условно чистые воды): " подвесные линии можно прокладывать с уклоном 0,005, для подпольных в соответствии с требованиями раздела 8.3!" Всё для Вас расписано...

Следующий момент, профессионализм проектировщика... Хотим мы или не хотим, на нам придётся повышать свои знания смежных специальностей на стыковых вопросах. Например, при выборе диаметра канализационного стояка высотных зданий мы должны не только определить максимальный расчетный расход и сравнить его с табличным значением, мы должны определить величину разрежения в стояке, которая является суммой разряжения от двигающейся вниз сточной жидкости + потери напора при движении воздуха по канализационному стояку (воздуховоду), высота которых превышает сто метров... Надо сказать, что эти величины одного порядка (кому интересно в технической библиотеке НП "АВОК" есть книга "Инженерное оборудование высотных зданий").

Тоже самое касается и требований пожарной безопасности...

Добрый день! Этот момент меня и беспокоит.

Разряжение невентелируемого стояка уже в целом описан.

А будет ли методика расчета избыточного давления, которое образуется перед отступом?
Сейчас частенько возникают ситуации, когда архитекторы 1й этаж отдают под общественные помещения, и приходится делать отступы, дабы избежать "запретных помещений". В итоге в зону риска попадают санузлы этажом выше.

В данный момент на внутренние системы водопровода и канализации действуют как минимум два равнозначных и равносильных (почти) документа- СП 30.13330.2012 и СП 30.13330.2016 (это не считая СТО). Предполагается ли что новый СП заменит эти самые два СП? А если нет, то как в отсутствие обязательных нормативных документов выбрать-какой из трех документов использовать в проектах, как более корректный (правильный, точный, отвечающий современным реалиям и т.п.)? Куды бедному проектировщику (и не только) податься?

Уважаемый alexandrpjatkov!

Вы не совсем верно поняли или не совсем правильно сформулировали свою мысль. Поясню ещё раз, если Вы посмотрите ПП № 1521, то практически весь раздел 8 СП 30...2012 (исключение - внутренние водостоки) - является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к применению. Я написал следующее, так как в СП 30...2012 нет методики определения расчетных расходов, то можно взять её из СП 30...2016 или Стандарта "СантехНИИпроекта". На сегодняшний день равнозначны именно СП 30...2016 и Стандарт, а положения СП 30...2012 - ОБЯЗАТЕЛЬНЫ (наравне с Техническими регламентами)!


Уважаемый speleos!

Честно говоря, я не знаю ответ на этот вопрос - считает ли кто-то избыточное давление в нижней части стояка... Европейцы предлагают на загруженных стояках два нижних этажа присоединять к "своему" стояку (в верхней части стояк-2 соединяется с основным стояком, а нижняя часть присоединяется к лежаку), Англичане (фирма Studor) придумали устройство PAPA, которое присоединяется к стояку в нижней точке и быстро всасывает "избыток" воздуха, снижая давление, а потом медленно отдаёт этот воздух обратно в стояк...
Когда эту тему мы обсуждали с Добромысловым А.Я., то пришли к мнению, что самым простым (и дешевым) способом уменьшить избыточное давление - это увеличить плавность нижнего гиба стояка 3х30⁰, 4х22⁰, 5х17⁰ (я об этом уже писал выше)...

Вопрос сугубо теоретический. Видел картинки когда параллельно основному стояку прокладывался дополнительный вентиляционный (иногда даже меньшего диаметра)подключающийся к основному в нескольких точка и обеспечивающих перетекание сжатого стоками воздуха обратно тем самым уменьшая разряжение и за стоками и уменьшая давление перед ними. Не проще ли для высотных зданий добавить правило по устройству таких перемычек высотой в два этажа через несколько этажей по аналогии с ревизиями например?

ну не сказал бы что теоретический, особенно когда на этаже над отступами вонять начинает
а архитекторы с конструкторами ставят такие рамки, что и два полуотвода уже за счастье.

Я для себя ввел такой ход действий для успокоения (но за правильность не ручаюсь):

а) по СП 40-102-2000 формула (17) нахожу Qв. перевожу его в скорость, но опять же площадь сечения воздушного стержня внутри стояка беру "наобум" в половину диаметра стояка.
б) Скорость подставляю в ф-лу F=p*S*V2 (плотность*площадь*квадрат скорости), получаю силу давления на определенной площади.
в) Сравниваю полученный результат с высотой гидрозатвора в санузлах. Если например у меня вышло 450 Па, то я буду делать сифон со столбом воды не менее 50мм.

Но вот это сугубо мои личные упражнения с целой кучей предположений, и к делу это не пришьешь.

Сергей, не понял связи стальных труб с чугунными. К чугунным требований по покрытию нет.

Сырые - все, где присутствуют трубы?
Логика есть, но тогда и порог на кухню нужно предусмотреть, иначе сырость может перейти в сухое помещение без гидроизоляции.

Сергей, спасибо за информацию.
Как вы написали, процесс творческий, и приходится выдумывать всякие "применительно".
Другое дело, что все ваши доводы могут разбиться о любое бестолковое, но вполне законное требование прямо противоположного пункта СП, который не менее "применим" для вашего случая с точки зрения экспертизы.
Я вижу вакуум на эту тему, вы - к сожалению, нет. На этом предлагаю тему конденсата закрыть.

Уважаемый spt!

Вы пишете о двухтрубной системе канализации. Для Вас будет интересен документ в приложении, а именно пп 6.2.3.1.7, 6.2.3.1.8 и потери напора на местные сопротивления (на отводах) - п 6.2.3.1.2

Уважаемый Dmitry_vk!

Чугунные трубы (типа SML и отечественные) имеют внутреннее покрытие для уменьшения шероховатости (Δ = 0,025 мм), а при эксплуатации внутренний слой истирается и шероховатость растёт (в особенности у отечественных) и может достигать Δ = 0,45 мм!

Да, действительно "все мои доводы могут разбиться о любое бестолковое, но вполне законное требование прямо противоположного пункта СП", по этому и затеяна вся эта котовасия!!!

Сергей Михайлович, так в том и дело, что п 8 СП это-канализация, а я-проектирую системы не только водоотведения но и системы водоснабжения. А соответственно и другие пункты мне вообще то тоже далеко не лишние. И как бы не хотелось разночтений и разногласий, когда тот же эксперт будет требовать расчеты по СП от 2012 года, а я выполню расчеты по СП от 2016 года. Случалось уже подобное (только вместо СП от 2016 года был СНиП 2.04.01-85*). Отписался от эксперта с этим его требованием далеко не с первого раза. Не хотелось бы повторения ситуации.