Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Насос не выходит на рабочую точку
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий > Пожаротушение
Страницы: 1, 2
Гениальная
Прошу помочь!

Пожарная установка (1 раб+1 рез)
Рабочая точка при пожаре 20 м 3/ч, напор 55 м
Напор в сети гарантирован 28 м
Подобран насос 20 м 3/ч, напор 27 м.

Теперь проходит пуско-наладка.
Открываем задвижку в узле, включаем насос.
На манометре на всасе 30м, на напоре 46м. Расход на счетчике пожарной линии 23м3/ч.

Как добиться, чтобы был расход и напор проектный? Т.к. при открытых задвижках у нас 23 м3 и 16 м насос дает.... Поставщик утверждает, что станция в порядке, что у нас система поменялась, поэтому напор меньше, но наших параметров нет. Нам надо 20м3 и 27м, а не 23м3 и 16м....
Система по проекту, и даже если бы потери возникли лишние. то на выходе из рукава, а не на манометре после насоса...

График прилагаю.

Не пойму, кто прав. Что сделать, станция стоит.

Татьяна Удальцова
Цитата
Подобран насос 20 м 3/ч, напор 27 м.

Так даже говорить нельзя.

Это всего лишь одна точка характеристики насоса. Какой фактический напор и расход насоса будет в конкретной сети зависит от характеристики сопротивления сети. В какой-то системе будет такой расход и напор, а в другой системе - совершенно иной.

На приложенной картинке сделана попытка определить рабочую точку по пересечению характеристик сети и насоса. Но характеристика сети построена неверно. Не учтен статический напор на входе в систему и характеристика построена от нуля. А надо от статического напора. В этом случае рабочая точка сдвинется, что у вас по результатам испытаний и происходит.

Откройте любой учебник Насосы и насосные станции. Там это подробно разбирается. Если бы система была замкнутая (отопление), то Нст учитывать не надо было бы. А в открытой системе (водопровод, пожаротушение) это надо делать обязательно.
Dmitry_vk
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 9:23) *
На манометре на всасе 30м, на напоре 46м. Расход на счетчике пожарной линии 23м3/ч.

Манометры в пределах самой установки стоят?
А что поставщик утверждает о том, что нет такой рабочей точки 23 м3/ч, 16 м на характеристике насоса? Вне зависимости от характеристики сети.
И что за третья точка 18 м3/ч, 27 м и альтернативная характеристика через нее?
Система - ВПВ? Расход из ПК соответствует расчетному?
Terz_AUPT
Цитата(Татьяна Удальцова @ 20.9.2018, 10:02) *
Так даже говорить нельзя.

Это всего лишь одна точка характеристики насоса. Какой фактический напор и расход насоса будет в конкретной сети зависит от характеристики сопротивления сети. В какой-то системе будет такой расход и напор, а в другой системе - совершенно иной.

На приложенной картинке сделана попытка определить рабочую точку по пересечению характеристик сети и насоса. Но характеристика сети построена неверно. Не учтен статический напор на входе в систему и характеристика построена от нуля. А надо от статического напора. В этом случае рабочая точка сдвинется, что у вас по результатам испытаний и происходит.

Откройте любой учебник Насосы и насосные станции. Там это подробно разбирается. Если бы система была замкнутая (отопление), то Нст учитывать не надо было бы. А в открытой системе (водопровод, пожаротушение) это надо делать обязательно.


Татьяна, все верно, только это не объясняет, почему кривая насоса не соответствует факту, т.е. не понятно почему фактической рабочей точки нет на графике.

Думаю в насосную установку впихнули другие насосы. Либо автор напутал с графиком...
Водяной
Цитата(Terz_AUPT @ 20.9.2018, 10:56) *
Татьяна, все верно, только это не объясняет, почему кривая насоса не соответствует факту, т.е. не понятно почему фактической рабочей точки нет на графике.

Думаю в насосную установку впихнули другие насосы. Либо автор напутал с графиком...

Согласен...
Гениальная
Цитата(Татьяна Удальцова @ 20.9.2018, 10:02) *
На приложенной картинке сделана попытка определить рабочую точку по пересечению характеристик сети и насоса. Но характеристика сети построена неверно.


Этот график выдает производитель. Момент со статическим на графике не заметила((((

Моя задача теперь сказать "установка нам обеспечивает или нет". Принимать и оплачивать. что уже поставили.

18 м 3/ч и 27 м. Это наладчик предложил прикрыть задвижку на напорной трубе, чтобы получить 27 м требуемый, на счетчике расход до 18 м3 уменьшился. А 16 м и расход 23 м при пуске насосов и открытых задвижках и одном ПК. дает 16 м , а не 24м как по графику.
У ствола соответственно струи нет . расчетная 42 ( у нас храм, высота помещения 20м), а выходит около 20м.
Система ВПВ.

Я не совсем понимаю, если из ствола может быть любой расход (для 65 мм по табоице и 3 л/с и 7 л/с), то напор тоже любой. то как тогда обеспечиваются расчетные проектные точки, которые в записке мы считаем?
Нам же принять установку надо.

Хм. Коммерческие предложения у Вило посмотрела, тоже от нуля строят характеристику сети.

И еще вопрос. Включили насос, задвижку в сеть В2 закрыли, просто насос нагнетал. На манометре напор был 74 м. Это что-то показывает и дает какую-информацию в моем случае?
BTS
При проверке насоса на соответствие рабочей точки характеристика сети не должна иметь значение: сравнивается давление до и после насоса при нужном расходе, при этом измерение расхода обеспечивается расходомером, вода сбрасывается или может циркулировать в байпасном режиме. Ниже схема из NFPA-20
Татьяна Удальцова
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 13:38) *
Этот график выдает производитель. Момент со статическим на графике не заметила((((

Очень наивно рассчитывать на подбор насоса производителем, т.е. менеджером по продажам. Они если что-то и знают, так типовые инструкции. Их задача - продать.

От производителя надо получать правильные характеристики насосов, а не "20 м3 27м". А подбирать самим, с учетом своих сетей. Да еще с учетом количества насосов.
Dmitry_vk
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 11:38) *
Этот график выдает производитель.

На графике есть марка насоса. На шильдике данные совпадают? Марка насоса, диаметр колеса, частота вращения.
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 11:38) *
Момент со статическим на графике не заметила((((
Хм. Коммерческие предложения у Вило посмотрела, тоже от нуля строят характеристику сети.

Все по умолчанию строят из нуля. В некоторых программах можно задать статический. Сейчас это не суть, т.к. явно не соответствует характеристика насоса.
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 11:38) *
18 м 3/ч и 27 м. Это наладчик предложил прикрыть задвижку на напорной трубе, чтобы получить 27 м требуемый, на счетчике расход до 18 м3 уменьшился.

Понятно. Правильно. Только левее характеристика вряд ли совпадет с исходной. См. следующий комментарий.
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 11:38) *
И еще вопрос. Включили насос, задвижку в сеть В2 закрыли, просто насос нагнетал. На манометре напор был 74 м. Это что-то показывает и дает какую-информацию в моем случае?

Надо при этом посмотреть напор на всасывающем патрубке, по разнице показаний вы найдете напор при нулевой подаче - третья точка для построения фактической характеристики насоса. С этим уже можете предъявлять претензии поставщику.
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 11:38) *
У ствола соответственно струи нет . расчетная 42 ( у нас храм, высота помещения 20м), а выходит около 20м.
Система ВПВ.

Какая-то мешанина.
1. Вы проектировали систему?
2. Какой ствол заложен с каким спрыском, какая струя предполагалась по табл. 3 СП 10?
3. Какой ствол установлен по факту?
4. Какой напор имеете у ПК при рабочей системе? Водоотдачу ПК измеряли?
5. У ствола не может не быть струи) Вода льется куда-то. Другой вопрос: соответствует требованиям проекта или нет.
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 11:38) *
Я не совсем понимаю, если из ствола может быть любой расход (для 65 мм по табоице и 3 л/с и 7 л/с), то напор тоже любой. то как тогда обеспечиваются расчетные проектные точки, которые в записке мы считаем?
Нам же принять установку надо.

Вы выбираете расчетные параметры ствола и напор перед ПК Нпк из таблицы у вас будет входить в упомянутый статический напор Нст наряду с геометрическим Нгеом.
Далее, если все посчитано и подобрано верно, насос должен обеспечить требуемые параметры. Если промахнулись с системой или насосом, возможны нестыковки.
Сейчас у вас явно мутная тема с насосом. По системе тоже не мешает выполнить проверку.
LordN
http://www.teploruss.ru/waterstry/sbfull.pdf
если это эти насосы, то SB 15 никак не может дать 20 м3/ч.
Dmitry_vk
Цитата(Татьяна Удальцова @ 20.9.2018, 12:47) *
Очень наивно рассчитывать на подбор насоса производителем, т.е. менеджером по продажам. Они если что-то и знают, так типовые инструкции. Их задача - продать.

Насос подобран явно неверно, рабочая точка лежит в крайней правой части рабочего диапазона, КПД 69% для водоснабжения - позапрошлый век.
Примерно так: рабочая точка должна быть во второй трети рабочего диапазона, КПД порядка 80 % и выше. При современной линейке насосов подобрать нетрудно. Другое дело поставщик.
Гениальная, насосная станция от производителя насосов или самопал поставщика? С производителем насосов связывались? Они по серийному номеру могут всю информацию об изделии предоставить.

И еще вопрос к ТС: пробовали пускать оба насоса (по очереди) при наладке или только один мучаете? Картина совпадает?

Цитата(LordN @ 20.9.2018, 13:06) *
http://www.teploruss.ru/waterstry/sbfull.pdf
если это эти насосы, то SB 15 никак не может дать 20 м3/ч.

SB 15-3 вполне соответствует графику с фото.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
По факту что-то другое, до SB 15-2 тоже не дотягивает.
fantomas_1954
Насос подобран плохо! Расчетная точка находится на самом краю рабочей зоны и при повышении напора в городе (что бывает часто) вы сразу вылетаете за ее пределы со всеми вытекающими. Как то- превышение потребляемой мощности и как следствие- или горит мотор, или насос вырубается защитой. Подбираете другой насос. Хотя бы 20-3...
PS: и ещё... Похоже вам впарили не совсем тот насос, чья характеристика приведена. Насос 15-3 при нулевой подаче(закрытой задвижке) должен выдавать никак не больше 41м, а у вас 44... Меняйте производителя!
Dmitry_vk
Цитата(fantomas_1954 @ 20.9.2018, 14:01) *
Похоже вам впарили не совсем тот насос, чья характеристика приведена. Насос 15-3 при нулевой подаче(закрытой задвижке) должен выдавать никак не больше 41м, а у вас 44...

Тут арифметика 74-30=44 не вполне уместна.
30 м - при разборе, при отсутствии разбора должно быть больше. Судя по 2 другим точкам при нулевой подаче должно быть меньше 40 м.
Возможно, и насос даже заявленный, но беда с колесом. Нужно второй насос пробовать. Если беда с 2 колесами, то вызывать производителя.
Гениальная
Цитата(Dmitry_vk @ 20.9.2018, 13:05) *
На графике есть марка насоса. На шильдике данные совпадают? Марка насоса, диаметр колеса, частота вращения.

Надо при этом посмотреть напор на всасывающем патрубке, по разнице показаний вы найдете напор при нулевой подаче - третья точка для построения фактической характеристики насоса. С этим уже можете предъявлять претензии поставщику.

Какая-то мешанина.
1. Вы проектировали систему?
2. Какой ствол заложен с каким спрыском, какая струя предполагалась по табл. 3 СП 10?
3. Какой ствол установлен по факту?
4. Какой напор имеете у ПК при рабочей системе? Водоотдачу ПК измеряли?
5. У ствола не может не быть струи) Вода льется куда-то. Другой вопрос: соответствует требованиям проекта или нет.


На шильдике SB 15.

При нулевой подаче на всасе также 30м. (фотографировала), на напоре 74. т.е 44 м насос дает.

Проверяли оба насоса. Они одинаковы.

Установку поставлял перекупщик, не производитель. Производителю отправили вопрос.

Систему делала я. Разводка по проекту.
Вот диаметром ствола тоже косяк. Считала на 16 мм, поставили 19 мм без согласования (тот же , кто станцию заказывал). теперь расход из ствола не проверяли, только визуально напор видели мал. теперь вижу , что для 65мм нет 19 мм ствола(((
Но при 19 мм вообще вся картина летит. И расход и напор расчетные будут много больше. Тут эта марка вообще в ауте.

Напряжение в сети измеряли. Норма.

Dmitry_vk
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 14:43) *
На шильдике SB 15.

Дальнейших "-3" нет? Про диаметр колеса ни слова? В паспорте что? Обороты?
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 14:43) *
При нулевой подаче на всасе также 30м. (фотографировала), на напоре 74. т.е 44 м насос дает.
Проверяли оба насоса. Они одинаковы.

Загадочные насосы какие-то. Продолжайте работу с производителем. Идут на контакт? Обещали приехать?
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 14:43) *
Систему делала я. Разводка по проекту.
Вот диаметром ствола тоже косяк. Считала на 16 мм, поставили 19 мм без согласования

А ведь периодически этот вопрособсуждается, дьявол в деталях
Цитата(jiexawcr @ 27.8.2018, 9:47) *
ПС Ду50 выпускают как 13, так и 16 мм, а вот Ду65 только 19мм.

И Ду50 на 16 мм тоже изделие не рядовое, как оказалось.
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 14:43) *
теперь вижу , что для 65мм нет 19 мм ствола(((

Что значит нет ствола? Его же поставили.
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 14:43) *
Но при 19 мм вообще вся картина летит. И расход и напор расчетные будут много больше. Тут эта марка вообще в ауте.

Это верно подмечено, неприятная история. Пока боритесь с производителем, характеристику на несколько метров насос ниже паспортной выдает. Ну и сразу на перспективу искать выход из этой ситуации нужно, т.к. даже подобранный насос сильно занижен по параметрам.
Татьяна Удальцова
Цитата
Все по умолчанию строят из нуля. В некоторых программах можно задать статический. Сейчас это не суть, т.к. явно не соответствует характеристика насоса.

Мало ли чего "все строят". Совсем не зря "основоположники" при рассмотрении режимов насос-сеть специально рассматривают варианты со статическим давлением, как оно влияет на точку пересечения, в каких случаях можно не учитывать.

Статическое давление сдвигает характеристику сети влево, в сторону уменьшения производительности. Учитывать это надо, наряду с проверкой и характеристики самого насоса.
Dmitry_vk
Цитата(Татьяна Удальцова @ 20.9.2018, 15:40) *
Мало ли чего "все строят".

Цитата(Dmitry_vk @ 20.9.2018, 13:05) *
Все по умолчанию строят из нуля.

Здесь пропущено слово "продавцы" biggrin.gif Это был ответ на Вило и иже с ними, он-лайн подбор насосов. Не вырывайте из контекста wink.gif




Цитата(Татьяна Удальцова @ 20.9.2018, 15:40) *
Статическое давление сдвигает характеристику сети влево, в сторону уменьшения производительности. Учитывать это надо, наряду с проверкой и характеристики самого насоса.

Бесспорно)
инж323
Цитата(Татьяна Удальцова @ 20.9.2018, 15:40) *
Мало ли чего "все строят". Совсем не зря "основоположники" при рассмотрении режимов насос-сеть специально рассматривают варианты со статическим давлением, как оно влияет на точку пересечения, в каких случаях можно не учитывать.

Статическое давление сдвигает характеристику сети влево, в сторону уменьшения производительности. Учитывать это надо, наряду с проверкой и характеристики самого насоса.

показалось как то не совсем доходчиво и красиво описано, хоть и типа верно.
просто на величину статического давления или давления из вне сети насоса( до него располагаемое) смещается график насоса и попадает на участок графика сети с более низкими величин и кажется что график сети смещается влево. А смещается график насоса вверх, а не график сети влево и это достаточно принципиальный вопрос.
Гениальная
Цитата(Dmitry_vk @ 20.9.2018, 15:20) *
Дальнейших "-3" нет? Про диаметр колеса ни слова? В паспорте что? Обороты?

Загадочные насосы какие-то. Продолжайте работу с производителем. Идут на контакт? Обещали приехать?

А ведь периодически этот вопрособсуждается, дьявол в деталях

И Ду50 на 16 мм тоже изделие не рядовое, как оказалось.

Что значит нет ствола? Его же поставили.

Это верно подмечено, неприятная история. Пока боритесь с производителем, характеристику на несколько метров насос ниже паспортной выдает. Ну и сразу на перспективу искать выход из этой ситуации нужно, т.к. даже подобранный насос сильно занижен по параметрам.


в смысле 16 нет на 65 мм, описалась.

На шильдике не понятно. не все цифры. 3 не видно.

Производитель написал:
При расходе 22.7м3/час напор 23.7м у насоса должно быть. Насос работает на сеть .Либо насос крутится в обратную сторону тогда давление на выходе будет меньше 23.7м либо заужена труба подающая .

В водомерном узле у нас стоит расходомер на пожар, и есть сужение до, после расходомера (ф40). Водоканал согласовал.
Как сужение уменьшает напор, если перед насосом 30 м на манометре.
Татьяна Удальцова
Цитата(инж323 @ 20.9.2018, 18:28) *
показалось как то не совсем доходчиво и красиво описано, хоть и типа верно.
просто на величину статического давления или давления из вне сети насоса( до него располагаемое) смещается график насоса и попадает на участок графика сети с более низкими величин и кажется что график сети смещается влево. А смещается график насоса вверх, а не график сети влево и это достаточно принципиальный вопрос.

Для сетевых насосов котельной (замкнутой циркуляционной системы) давление на всасе насоса (от подпиточных насосов или РБ) не влияет на расчетную точку. Графики и насоса и сети сдвигаются.

В разомкнутой водопроводной системе не так. См. картинку из классического учебника Турка. Характеристика насоса остается на месте, характеристика сети сдвигается.
Dmitry_vk
Цитата(инж323 @ 20.9.2018, 16:28) *

Цитата(Татьяна Удальцова @ 20.9.2018, 16:58) *

Уважаемые, вы о разных вещах спорите, как я погляжу)
Цитата(Татьяна Удальцова @ 20.9.2018, 16:58) *
См. картинку из классического учебника Турка.

С картинкой даже сподручнее:
Татьяна говорит о картинке (б) - с ростом требуемого Нст точка уходит влево.
Инж говорит о картинке (а) с ростом подпора в сети Нст точка уходит вправо.
И оба правы)
инж323
Турка читать стоит, что б увидеть что смещается именно характеристика насоса на эту величину статики. А на картинке без циферок не увидеть так. Ибо характеристика насоса в месте пересечения с осью Р состоит из давления создаваемого насосом при таком расходе и статики. А характеристика сети при пересечении с осью давления именно что показывает статику( внешнюю для этой сети) в начальной точке и далее при увеличении расхода показывает требуемое давление для преодоления сопротивления сети. и это как раз и демонстрирует приложенная вами картинка с понижением или увеличением уровня воды в водоеме или в РБ на сети.

Цитата(Dmitry_vk @ 20.9.2018, 17:07) *
Уважаемые, вы о разных вещах спорите, как я погляжу)

С картинкой даже сподручнее:
Татьяна говорит о картинке (б) - с ростом требуемого Нст точка уходит влево.
Инж говорит о картинке (а) с ростом подпора в сети Нст точка уходит вправо.
И оба правы)

нет, не о разном. и как раз об одном, что именно при увеличении статики перед насосом смещается график насоса вверх и он пересекает график сети просто в более левой его части. а графически выглядит что мы просто график сети рисуем выходящим не из пересечения рq, а выше выходящим из оси Р. но смещается по сути именно график насоса на величину статики.
Dmitry_vk
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 16:32) *
На шильдике не понятно. не все цифры. 3 не видно.

На фото шильдика вообще половины не видно
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 16:32) *
Производитель написал:
При расходе 22.7м3/час напор 23.7м у насоса должно быть. Насос работает на сеть .Либо насос крутится в обратную сторону тогда давление на выходе будет меньше 23.7м либо заужена труба подающая .

1. Проверьте эл. схему подключения. В помощь
2. При любом сопротивлении сети насос должен работать по своей характеристике. При правильном вращении. Или огромная потеря напора на участке до манометра. Составьте акт замера характеристик насоса и приглашайте производителя.

Dmitry_vk
Цитата(инж323 @ 20.9.2018, 17:16) *
нет, не о разном. и как раз об одном, что именно при увеличении статики перед насосом смещается график насоса вверх и он пересекает график сети просто в более левой его части. а графически выглядит что мы просто график сети рисуем выходящим не из пересечения рq, а выше выходящим из оси Р. но смещается по сути именно график насоса на величину статики.

Не доходит)
Обратимся к рисунку б.
Пусть имеем сеть со статикой Нст.0, рабочая точка 0. При изменении характеристик потребителя получаем статику Нст.1, рабочая точка 1, она ушла влево. Теперь, если я вас правильно понял, вместо Нст.1 проводим следующую операцию: оставляем характеристику сети от Нст.0 на месте, а вместо этого поднимаем характеристику насоса на дельту Нст.1-Нст.0. Рабочая точка уходит вправо. Хм.
Где я вас неправильно понял?
Может вы все-таки о подпоре, а не об увеличении Нст в составе Нпотр? Или прошу пояснить.
Гениальная
Цитата(Dmitry_vk @ 20.9.2018, 17:19) *
2. При любом сопротивлении сети насос должен работать по своей характеристике. При правильном вращении. Или огромная потеря напора на участке до манометра. Составьте акт замера характеристик насоса и приглашайте производителя.


Если на манометре перед насосом 30 м. (По ТУ 28 водоканал дает), значит нет потери. Сужение тут не при чем?

И если даже диаметр ствола 19 мм (вместо 16мм), то на выходе из ствола у нас показатели меняются.
Но После насоса манометр все равно должен показать заявленные характеристики , как по графику?

И слова наладчиков, то виновата "система после насосов" не принимается?
LordN
Цитата(fantomas_1954 @ 20.9.2018, 18:01) *
Насос подобран плохо! Расчетная точка находится на самом краю рабочей зоны и при повышении напора в городе (что бывает часто) вы сразу вылетаете за ее пределы со всеми вытекающими. Как то- превышение потребляемой мощности и как следствие- или горит мотор, или насос вырубается защитой. Подбираете другой насос. Хотя бы 20-3...
PS: и ещё... Похоже вам впарили не совсем тот насос, чья характеристика приведена. Насос 15-3 при нулевой подаче(закрытой задвижке) должен выдавать никак не больше 41м, а у вас 44... Меняйте производителя!

+100500

Цитата(Татьяна Удальцова @ 20.9.2018, 20:58) *
Для сетевых насосов котельной (замкнутой циркуляционной системы) давление на всасе насоса (от подпиточных насосов или РБ) не влияет на расчетную точку. Графики и насоса и сети сдвигаются.

В разомкнутой водопроводной системе не так. См. картинку из классического учебника Турка. Характеристика насоса остается на месте, характеристика сети сдвигается.

грундфосс продукт центр похоже не согласен с этим учебником
https://product-selection.grundfos.com/prod...;qcid=433871056
меню статику - рабочая точка не двигается никуда.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

p.s. нет, я ошибаюсь.
просто грюндфосс не умеет строить сеть..
T-rex
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 19:00) *
Но После насоса манометр все равно должен показать заявленные характеристики , как по графику?

Вам все пытаются втолковать, что конкретные напор и расход будут зависеть от конкретной сети и будут определяться точкой пересечения характеристик сети и насоса. Обязанность поставщика - обеспечить соответствие характеристики поставленного насоса проектным. Обязанность проектировщика и строителя - обеспечить характеристику сети. Если диаметр ствола больше, то характерисиика сети более пологая и насос будет давать расход больше,а напор меньше.

Прежде чем предъявлять претензии производителю убедитесь в совпадении фактических точек у насоса проектным. Судя по постам в топике к этому есть вопросы.
Татьяна Удальцова
Цитата(LordN @ 20.9.2018, 20:02) *
грундфосс продукт центр похоже не согласен с этим учебником
меню статику - рабочая точка не двигается никуда.
...
p.s. нет, я ошибаюсь.
просто грюндфосс не умеет строить сеть..

"В ставке Грундфосс все малохольные" (С)

Рисуют разные характеристики сети. И это их "доценты с кандидатами", что уж говорить о менеджерах по продажам.

Цитата
Турка читать стоит, что б увидеть что смещается именно характеристика насоса на эту величину статики.


На картинках Турка на одной характеристике насоса (никуда не смещаемой) наложены 2 или 3 одинаковых характеристики сети, смещаемые на величину статики. И Турка, а также других авторов стоит все-таки почитать, а не только подписи под картинкой.

И даже в Справочнике проектировщика Водоснабжение населенных мест и промышленных предприятий описан порядок построения характеристики сети для водопроводных сетей.

"На графике характеристики насоса проводится прямая, параллельная оси Q на расстоянии Нг, к ней прибавляются соответствующие потери напора и строится параболическая кривая".
Dmitry_vk
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 18:00) *
Если на манометре перед насосом 30 м. (По ТУ 28 водоканал дает), значит нет потери. Сужение тут не при чем?

И если даже диаметр ствола 19 мм (вместо 16мм), то на выходе из ствола у нас показатели меняются.
Но После насоса манометр все равно должен показать заявленные характеристики , как по графику?

И слова наладчиков, то виновата "система после насосов" не принимается?

ТУ выдают минимальный гарантированный напор, а по факту может быть и в 2 раза больше. Но система влияет на рабочую точку, но никак не на характеристики насоса.
У вас непростая ситуация: и насос косячный, и система подобрана неверно. Разбираться нужно и с тем, и с другим.
По насосу.
Вас не интересует система и ее сопротивление до и после насосной установки, надеюсь, манометры у вас установлены в пределах насосной установки, а не на вводе.
А вот на участке от манометра до манометра как раз может быть местное сопротивление, которое искажает параметры насоса.
А для насоса любому значению расхода должно соответствовать одно значение напора из характеристики. Зажата ли ваша система или переразмерена здесь не влияет.
T-rex
Цитата(Татьяна Удальцова @ 20.9.2018, 19:35) *
На картинках Турка на одной характеристике насоса (никуда не смещаемой) наложены 2 или 3 одинаковых характеристики сети, смещаемые на величину статики. И Турка, а также других авторов стоит все-таки почитать, а не только подписи под картинкой.

Татьяна, на самом деле неважно что куда смещать. Позвольте пример.
1. Есть емкость, сообщается с атмосферой, уровень константа. Из нее берет насос и качает в сеть со свободным выходом. Наложением характеристик получим расход в сеть и напор насоса.
2. Теперь закрыли воздушник емкости и подали в газовое пространство воздух от компрессора 3 кгс/см2, то есть создали подпор 30 м. Умозрительно понятно, что насос будет качать с бОльшим расходом. Как найти рабочую точку? Либо поднять характеристику насоса на 30 м, либо начать строить характеристику сети ниже на 30 м. Оба варианта дадут один расход. Но первый метод даст полный напор на нагнетании насоса, а второй - дифференциальный напор. Вот и вся разница. Каждый сам решит какой метод использовать
Татьяна Удальцова
Цитата
Татьяна, на самом деле неважно что куда смещать. Позвольте пример.

Вы мне не объясняйте, а сходите на кладбище к могилам "насосных академиков" и объясните им, что они зря по нескольку страниц уделяли внимание построениям характеристик для водопроводных систем. Зря рассматривали статические напоры (они и отрицательными могут быть), зря анализировали влияние изменений статики на производительность системы.

Потому что "на самом деле неважно". Вот только в действительности обычно не так, как "на самом деле".
Dmitry_vk
Цитата(T-rex @ 20.9.2018, 21:32) *
Татьяна, на самом деле неважно что куда смещать. Позвольте пример.

Цитата(Dmitry_vk @ 20.9.2018, 17:44) *
Может вы все-таки о подпоре, а не об увеличении Нст в составе Нпотр? Или прошу пояснить.

Т-rex, вы именно о подпоре пример привели.
Татьяна же об изменении характеристики потребителя. Попробуйте перечитать.

Цитата(Татьяна Удальцова @ 20.9.2018, 15:40) *
Статическое давление сдвигает характеристику сети влево, в сторону уменьшения производительности. Учитывать это надо, наряду с проверкой и характеристики самого насоса.

Ещё раз: всё верно.
Но если рассматривать подбор насоса менеджером (график из примера ТС), то ситуация будет обратная).
Проектировщик посчитал требуемый напор насоса уже с учетом геометрии и напора у потребителя, т.е. Нст (рис. б у Турка) дополнительно прибавлять не нужно.
Соединив характеристику сети с нулем менеджер получил рабочую точку. Если же провести характеристику сети из точки Нст, то рабочая точка уйдет вправо. И чем больше Нст в составе Нтр, тем сильнее уйдет.
Такой вот дополнительный запас от менеджера. При расположении рабочей точки в правой зоне рабочего диапазона, запас может оказаться фатальным.
Twonk
Цитата(Татьяна Удальцова @ 21.9.2018, 8:28) *
Вы мне не объясняйте..

Вы так упорно настаивали, что не нужно двигать характеристику насоса и T-rex просто дал пример как можно ее смещать или смещать характеристику сети. И в каком случае что будем получать. Простр инженер на выходе должен правильно интерпретировать результаты
jiexawcr
Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 11:38) *
Этот график выдает производитель. Момент со статическим на графике не заметила((((

Моя задача теперь сказать "установка нам обеспечивает или нет". Принимать и оплачивать. что уже поставили.

18 м 3/ч и 27 м. Это наладчик предложил прикрыть задвижку на напорной трубе, чтобы получить 27 м требуемый, на счетчике расход до 18 м3 уменьшился. А 16 м и расход 23 м при пуске насосов и открытых задвижках и одном ПК. дает 16 м , а не 24м как по графику.
У ствола соответственно струи нет . расчетная 42 ( у нас храм, высота помещения 20м), а выходит около 20м.
Система ВПВ.

Я не совсем понимаю, если из ствола может быть любой расход (для 65 мм по табоице и 3 л/с и 7 л/с), то напор тоже любой. то как тогда обеспечиваются расчетные проектные точки, которые в записке мы считаем?
Нам же принять установку надо.

Хм. Коммерческие предложения у Вило посмотрела, тоже от нуля строят характеристику сети.

И еще вопрос. Включили насос, задвижку в сеть В2 закрыли, просто насос нагнетал. На манометре напор был 74 м. Это что-то показывает и дает какую-информацию в моем случае?

а откуда у вас струя 40м? в сп 10 максимум 20м струя.

на счет стволов. в таблице 3 последняя строка. для струи 20 м нужен примерно один напор 40-41 м. но вот расход на стволе 16 мм ( что уже больше ваших 20 м 3/час), а вот на стволе 19 мм уже 7,5 л/с, или 27 м 3/час, с чем и правильный насос не справится. рекомендую начать со спрыска.
у нас как то приварили 65 резьбы на жилом доме, так же была проблема с 16 спрыскои, вроде те же ноль одины наматывали 65 рукава на 16 спрыски на жёсткую, это допустимо, по крайней мере сдали smile.gif

давление в сети и гарантированный напор в какой то точке будут отличаться. давление будет меняться по времени и точки, а гарантированный от рассматриваниой точки.
Dmitry_vk
Цитата(Twonk @ 21.9.2018, 7:16) *
Вы так упорно настаивали, что не нужно двигать характеристику насоса и T-rex просто дал пример как можно ее смещать или смещать характеристику сети. И в каком случае что будем получать. Простр инженер на выходе должен правильно интерпретировать результаты

Куда вы предлагаете смещать характеристику насоса при изменении характеристики потребителя (рис. б у Турка) и как вы это сможете интерпретировать?
Предлагаю уже прекратить споры о разных вещах.

Цитата(Гениальная @ 20.9.2018, 18:00) *
И слова наладчиков, то виновата "система после насосов" не принимается?

Нет.
А что еще говорят наладчики? Интересно, это по глупости или у них какой интерес?
Покажите схематично или фото, где упомянутые выше манометры установлены.
fantomas_1954
Граждане товарищи, кончайте спорить, читайте не форумы, а ПРАВИЛЬНЫЕ книжки... И вникайте!!!))
Гениальная
Цитата(Dmitry_vk @ 21.9.2018, 8:25) *
А что еще говорят наладчики? Интересно, это по глупости или у них какой интерес?
Покажите схематично или фото, где упомянутые выше манометры установлены.


Наладчик от поставщика, им нужно, чтобы приняли эту установку.
Сначала на сужение у счетчика грешили, теперь, что система у нас поменялась и новые потери появились.

Но манометры самой установки показывают 30м до и 46м после при расходе 23м3, по графику 24 м , а по факту 16м.

Фото есть. Манометры стоят перед и после насосов сразу. В комплекте к установке идут.



Цитата(jiexawcr @ 21.9.2018, 8:18) *
а откуда у вас струя 40м? в сп 10 максимум 20м струя.

на счет стволов. в таблице 3 последняя строка. для струи 20 м нужен примерно один напор 40-41 м. но вот расход на стволе 16 мм ( что уже больше ваших 20 м 3/час), а вот на стволе 19 мм уже 7,5 л/с, или 27 м 3/час, с чем и правильный насос не справится. рекомендую начать со спрыска.
у нас как то приварили 65 резьбы на жилом доме, так же была проблема с 16 спрыскои, вроде те же ноль одины наматывали 65 рукава на 16 спрыски на жёсткую, это допустимо, по крайней мере сдали smile.gif




при высоте помещения 20 м. Струя 5,6 л/с (20,2 м3/ч), напор у ствола 42,4 м.
На впрыск тоже написали, кто закупал. Есть ли насадки с 19 мм на 16мм, чтобы не менять расход/напор проектные....

Производитель отправит мастера проверят давление каким-то электронным методом, еще раз проверять. Если напор действительно меньше графика, сказал будут менять насосы.
Dmitry_vk
Цитата(Гениальная @ 21.9.2018, 10:30) *
Наладчик от поставщика, им нужно, чтобы приняли эту установку.
Сначала на сужение у счетчика грешили, теперь, что система у нас поменялась и новые потери появились.

Нагло врут, не слушайте.
Цитата(Гениальная @ 21.9.2018, 10:30) *
На впрыск тоже написали, кто закупал. Есть ли насадки с 19 мм на 16мм, чтобы не менять расход/напор проектные....

Сами подключайтесь к поиску, в ваших же интересах. А вдруг найдете)
Цитата(Гениальная @ 21.9.2018, 10:30) *
Производитель отправит мастера проверят давление каким-то электронным методом, еще раз проверять. Если напор действительно меньше графика, сказал будут менять насосы.

Вот со спрыском как раз и стоит подсуетиться. Если не найдете 16 мм, нужно включаться в переговоры с производителем на предмет поставки бОльших насосов с зачетом цены закупленных. Минимизация ущерба так сказать.

Цитата(fantomas_1954 @ 21.9.2018, 10:19) *
Граждане товарищи, кончайте спорить

Поддерживаю и сам давно предлагаю. Ну не сойдемся мы во мнении, что красное и зеленое - одно и то же)))
jiexawcr
прошу не считать рекламой, нашел по первой ссылке в яндексе переход пожарный 50 65 300р и подсоединяйте ствол 50х16.
LordN
Цитата(Татьяна Удальцова @ 20.9.2018, 20:58) *
Для сетевых насосов котельной (замкнутой циркуляционной системы) давление на всасе насоса (от подпиточных насосов или РБ) не влияет на расчетную точку. Графики и насоса и сети сдвигаются.

В разомкнутой водопроводной системе не так. См. картинку из классического учебника Турка. Характеристика насоса остается на месте, характеристика сети сдвигается.

чутьё и элементарная физика меня не обманули.
вы неверно интерпретируете данные на картинках, Нст это не значение статики на входе, а разность статических давлений вход-выход
большее Нст означает меньший статический напор на входе насоса.

стр.72-73
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


инж прав, сдвигается именно характеристика насоса и именно вверх, на величину входной статики
BTS
Цитата(jiexawcr @ 21.9.2018, 8:18) *
у нас как то приварили 65 резьбы на жилом доме, так же была проблема с 16 спрыскои, вроде те же ноль одины наматывали 65 рукава на 16 спрыски на жёсткую, это допустимо, по крайней мере сдали smile.gif

Когда-то удалось согласовать на местном уровне подключение ствола Ду50 спрыск 16 к рукавам 65 через переходную головку 65*50. Ствол и головку взаимно заклинивали, чтобы нельзя было разобрать. Из нескольких десятков несколько штук проверили открывая кран. Не подтекало.
Dmitry_vk
Цитата(BTS @ 21.9.2018, 12:34) *
Когда-то удалось согласовать на местном уровне подключение ствола Ду50 спрыск 16 к рукавам 65 через переходную головку 65*50. Ствол и головку взаимно заклинивали, чтобы нельзя было разобрать. Из нескольких десятков несколько штук проверили открывая кран. Не подтекало.

Меньшее из зол по стоимости. Но именно требуется согласование МЧС, т.к. струю 5 л/с мы должны выдавить из крана и комплектующих Ду 65. И останется только скользкий вопрос несоответствия системы ПД, где д.б. указаны диаметры ПК.
Цитата
Для получения пожарных струй с расходом воды до 4 л/с следует применять пожарные краны с комплектующими с DN 50, для получения пожарных струй большей производительности - c DN 65. При технико-экономическом обосновании допускается применять пожарные краны c DN 50 производительностью свыше 4 л/с
инж323
Цитата(LordN @ 21.9.2018, 12:01) *
инж прав, сдвигается именно характеристика насоса и именно вверх, на величину входной статики

и при этом если выключить или не включать насос у сети будет характеристика от этого внешнего напора, а сам насос станет неким кмс на системе.

а вот случай непосредственно темы- сделать "покруче" характеристику системы, но лениво смотреть и сомнения что уползшая хаактеристика сети влево попадет на характеристике насоса на столько метров выше. хотя некий шанс есть.


пысы. система В2 не от этого насоса.
LordN
могу ошибаться, но возможные причины - монтажники поставили насос, включили и увидели что ток громадный. делать нечего, воткнули диафрагму куда-то, возможно на вход, а может и на выход. завалили кпд и теперь в р.т. попасть не могут.
Dmitry_vk
Цитата(LordN @ 21.9.2018, 12:01) *
вы неверно интерпретируете данные на картинках, Нст это не значение статики на входе, а разность статических давлений вход-выход

инж прав, сдвигается именно характеристика насоса и именно вверх, на величину входной статики

Не нашел у Турка предложения смещать характеристику насоса, в зависимости от Нст сдвигается только характеристика сети. Если есть такая информация в книге, прошу подсказать.
А если мы захотим поднять характеристику сети на величину входящего напора, то Нст будет уже не разностью.
Может быть есть такие методики в теплоснабжении, в водоснабжении таких вариантов не встречал. Как, например, манипуляции с ати/ата в водоснабжении не практикуются.
Dmitry_vk
Цитата(LordN @ 21.9.2018, 13:24) *
могу ошибаться, но возможные причины - монтажники поставили насос, включили и увидели что ток громадный. делать нечего, воткнули диафрагму куда-то, возможно на вход, а может и на выход. завалили кпд и теперь в р.т. попасть не могут.

Вполне возможная причина
Цитата(Dmitry_vk @ 20.9.2018, 20:24) *
А вот на участке от манометра до манометра как раз может быть местное сопротивление, которое искажает параметры насоса.

Только 44 м на закрытую задвижку она никак не объясняет)

Цитата(инж323 @ 21.9.2018, 13:19) *
а вот случай непосредственно темы- сделать "покруче" характеристику системы, но лениво смотреть и сомнения что уползшая хаактеристика сети влево попадет на характеристике насоса на столько метров выше. хотя некий шанс есть.

пысы. система В2 не от этого насоса.

Пысы не понял, но делать круче характеристику ТС не поможет. Расхода и так не хватает, а станет еще меньше. Струйка от спрыска еще меньше станет.
инж323
Цитата(Dmitry_vk @ 21.9.2018, 13:51) *
Пысы не понял, но делать круче характеристику ТС не поможет. Расхода и так не хватает, а станет еще меньше. Струйка от спрыска еще меньше станет.

пост 1 - " Нам надо 20м3 и 27м, а не 23м3 и 16м...."
Dmitry_vk
Цитата(инж323 @ 21.9.2018, 13:58) *
пост 1 - " Нам надо 20м3 и 27м, а не 23м3 и 16м...."

Там после первого поста дальше много интересного, нужно 26 или 27 м3/ч , напор по пк тот же, в сети потери больше.
инж323
Цитата(Dmitry_vk @ 21.9.2018, 14:15) *
Там после первого поста дальше много интересного, нужно 26 или 27 м3/ч , напор по пк тот же, в сети потери больше.

много. но тем не менее это все говорит более о том, что о системе проектной слишком гуляющие показатели, о системе смонтированной мало инфы достоверной, а уж бланк подбора насосной установки... молчу под что выбирали( и не под типа проектную и не под смотированную) и отчего продаван считает её (установку) подходящей для неизвестно какой системы.
jiexawcr
Цитата(инж323 @ 21.9.2018, 13:58) *
пост 1 - " Нам надо 20м3 и 27м, а не 23м3 и 16м...."

им нужна свободное струя 20м, так как потолки 20м. из спрыска 19мм ее можно получить только при расходе 7,5л/с (27м3/час) с напором 40м. ограничивая расход/напор станет только хуже.
или вы это к проверке правильности подбора насоса и правильности его работы?


Dmitry_vk если в рукав DN65 вмотан ствол DN50 со спрыском 16мм, то ничего не нарушается, так как все комплектующие DN65 по цапкам. а что не съемный ствол DN50 дело десятое, которое можно проверить только разобрав неразборное.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.