Господа, прошу помощи.
Мне нужно сделать презентацию по роли автоматизации в достижении энергоэффективности. Буду делать сам, но время дали неделю. Кроме того, что ещё объекты некоторые горят. Поэтому буду признателен на ссылки с конкретными оценками по энергоэффективности в научных или других официальных статьях.
Интересуют разделы
-отопление
-вентиляция
-холодоснабжение
-электроснабжение
-освещение
-водоснабжение (ХВС)
-АСКУЭ, АИИС по вышеозначенным разделам
Если кто читал недавно или помнит ссылки, кидайте пожалуйста.

В принципе, уже план накидал, но умные мысли приветствуются.

В личку отправил.

умные не приходят в голову - у каждого производителя на сайте "умные" уже приведены.
есть глупые:
-для презентации чего (приборов, оборудования, системы, технологии)?
-основополагающее в презентации - положительная или отрицательная роль автоматизации?
-есть ли расчет окупаемости капиталовложения в презентации (риторический вопрос).

Презентация нужна для руководителей высшего звена - мэров, губернаторов. Так-то они люди хорошие (в основном и в некоторых своих ипостасях), и вроде не против побороться за экономию ресурсов и энергоэффективность. Но так как род их деятельности не подразумевает работу с техникой, в ней они не шарят. Поэтому хочу описать конкретные примеры достижения энергоэффективности на примере подшефных объектов, чтобы они сверху давили на проектные институты, что и как надо проектировать и закладывать в техзадания. У нас есть прекрасные ГОСТы и постановления правительства, но конкретных путей достижения цели нет. Поэтому в проектах зданий раздел энергоэффективности проектантское болото тоже описывает общими словами. Типа, энергоэффективность есть, она не может не есть.
Естественно, роль автоматизации не только положительная, она практически ведущая.
Расчётов нет, да и особо они не нужны, так как презентация более общая. Хочу назвать примерную стоимость удорожания при применении энергоэффективной автоматики в процентах, сроки окупаемости на конкретных примерах (не своих, а из официальных источников), процент экономии энергоресурсов 30-50 оттуда же. По факту так и есть, но сам я бухгалтерией не занимался, всё как-то руки не доходили.

Спасибо!

палка о двух концах, неэффективности в значимых числах можно добиться только в комплексном подходе при строительстве, остальное от лукавого, и отдельно автоматизация дает жалкие 3-5 процентов, если остальное все сделано через жопу, и поверите у нас в стране все так и есть.
есть опыт участия в строительстве псевдо энергоэфективных домов по гос. программе, вы бы знали какой там треш и очковтерательство, причем это беда во всех регионах где эта программа была реализована! ни кто же не задумается о эксплуатационных затратах всего этого добра
пс еще повторюсь существенной неэффективности можно добиться только в том случае, если эти заниматься в комплексе, от проектирования конструктива здания до инженерных систем здания, до эксплуатации этих инж. систем.

интересное место наверное, где мэры с губернаторами одновременно собираются. выставка "Экспо" тут рядом не стояла.
давить на проектировщиков и искать клад в разделе "ЭЭ" не нужно. Раздел этот от лукавого, фактически нужно только для того чтобы в итоге установить класс энергоэффективности. но а для того, чтобы раздел не состоял из одной страницы, его и раздули чиновники.
энергоэффективность достигается инженерными решениями, согласно обязательных и не очень нормативных требований, закладываемыми в инженерных разделах. Но. Здание может быть полностью автоматизированным, а экономия энергоресурсов в период эксплуатации и за 50 лет может не оправдать заложенных при строительстве средств автоматизации. поэтому без расчетов капиталовложении и окупаемости, на мой взгляд, презентация хоть для кого (единичного застройщика или руководителя региона) будет слишком поверхностна.

мне интересно где вы увидели ЭНЕРГОэффективность вообще ?

Ну возьмем вентиляцию для примера. Поставив частотник на мощный привод вы не получите никакой ЭНЕРГОэффективности. она будет равно НУЛЮ. так как в конечном итоге двигатель вы раскрутите на номинальную мощность. А вот финансовая эффективность будет, так как при использовании частотника будут другие номиналы автоматов, кабелей и т.д. которые будут стоить дешевле.
Правильнее считать именно при номинальных нагрузках, так как именно они будут указываться в проектах. Вполне допускаю, что установка не будет работать на номинале, и скорее всего так и будет, но это не факт.

А вот использование например освещения в здании с диммированием в зависимости от освещенности даст большую эффективность и именно энерго.

И так надо шерстить каждый раздел в здании. Тоже утепление здания даст большую эффективность, чем куча потраченных средств на погодозависимое отопление, второе только улучшит, но без первого это деньги на ветер.

А почему вы посчитали, что частотник должен быть раскручен до упора? Только-что поставил частотник в систему вентиляции на одном из мясоперерабатывающих предприятий. Заказчик рад, так как при включении напрямую продувало персонал до костей. Теперь они сами регулируют поток. Экономия и удобства налицо!

Я бы в шапку темы добавил: домыслы и факты!

Получат , хотя бы по кос фи

По самые по... ну хоть бы всю мысль прочитали бы, что ли.... а то выдернули кусочек и прицепились... Только вот та экономия может не окупить и частотник, так как люди еще забывают одну вещь - экплуатационные расходы.
Если ни разу не сломается - ура, экономия, а если нет ?

crm00168 если вы электротехник, скажите какой косинус будет при частоте 200 Гц например ? ну вот просто возьмите некую установку и все ее данные и посчитайте... без расчетов это все лепет...

Никакого кос не будет , будет активная нагрузка.

crm00168 надеюсь вам понятно чем это достигается ? насколько понимаю, банальным увеличением мощности на входе, примерно по принципу как в конденсаторных установках.

Тут пожалуй только спецы смогут посчитать реальную экономию от частотника, так сказать конечную экономию. Так как энергия никуда не делась и не девалась, просто реактивную составляющую перевели в активную. Поэтому говорить о том, что косинус даст экономию по меньшей мере глупо.

Если хотите, можете поставить эксперимент, установите перед частотником счетчик ну хотя бы Меркурий 230(236) и посмотрите, сколько он будет пулять в сеть реактивной энергии. тогда думаю и некоторые сомнения отпадут....

На сечении кабеля дает

crm00168 ДА ЕШКИН КОТ, ВЫ ТОЖЕ ТОЛЬКО ПИСАТЕЛЬ ??????

прочтите мое первое сообщение выше НЕСОКОЛЬКО РАЗ и вдумчиво....

Эксплутационные расходы уменьшатся, из-за уменьшения естественного износа вентилятора при работе на более низких скоростях, снижении электропотребления в разы.
Здоровье людей и комфортная работа создадут мотивации для повышения производительности труда.
Сломаться может всё, в том числе и частотник. Например, на том предприятии, где я ставил частотник, летом возник пожар из-за неисправности дросселя в пусковом люминесцентной лампы. Пока бежали до выключателя, загорелась проводка и пошло горение по стенам и межэтажным слоям. Сгорело много оборудования.

Водоснабжение. С целью поддержания постоянного давления в подающем водоводе и исключения регулирования дросселированием (задвижкой) при изменения объема (расхода) потребления, создается система автоматического поддержания постоянного давления на преобразователе частоты (ПЧ). Делали на насосных второго подъема и подкачивающих насосных многоэтажных домов.

Освещение - замена ламп накаливания и люминесцентных на светодиодные. На уличном освещении - натриевых высокого давления на светодиодные. Применение на управлении уличным освещением астрономических реле или реле контроля освещенности с датчиком. Применение схем автоматического управления освещением мест общего пользования в жилых домах на датчиках движения (присутствия).

Электроснабжение - установка на объектах с большим электропотреблением конденсаторных батарей с автоматической регулировкой уровня компенсации потребления реактивной энергии.

АСКУЭ - инструмент контроля потребления электроэнергии, с помощью которого определяется эффективность использования электроэнергии и проводятся мероприятия по энергоэффективности. Но без наличия мозгов и знаний, самостоятельно, АСКУЭ экономии не создает.

такое ощущение что все упоротые, я же написал что энергоэфективности можно добиться только в комплексе проводимых решений и мероприятий еще на этапе строительства, по отдельности это как мертвому припарка, все съедается эксплуатацией и сроки окупаемости не достижимы.

Верно.
Например, выбор сечения воздуховодов.

vovganmgk о том и речь, просто поставив автоматику понту с гулькин нос, а затрат ворох...

тенденция темы - отбить охоту ТС к лоббированию производителя автоматикив предверии презентации современных достижений инженерной мысли главам городов и регионов

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Ситуации разные бывают. Мы вот только недавно, в сентябре, закончили работы на 59 объектах. Однотипная холодилка. Замена старых контроллеров на новые, с другим алгоритмом работы, добавление датчиков. Счётчики стали мотать в среднем на 27% меньше. Двадцать семь. Окупаемость около пяти месяцев. Плюс всё это прикрутили к скаде, с неё сливки ещё не снимали, но будем обязательно, перспективы прорисовываются.

давайте посчитаем, цифры в студию.... сколько стоила модернизация? сколько потребляло до? сколько стоит кВт электроэнергии для этой холодилки? режим работы?

Грубо в целом:
- 3600 квт. в сутки экономии
- 5,25 р. электра
-------------------
- почти 7 млн.р экономии в год
- 3 млн.р. все затраты

Barbus и это достигли только за счет смены алгоритма работы установки ? двигателя и прочее не меняли, частотники не ставили ?

Это со всех установок экономия или с одной ?

Да, контроллеры с другим алгоритмом и никаких двигателей не меняли и частотники не ставили.
Экономия суммарно со всех объектов.

Есть правда в этих словах, вкратце хочу указать снипы, где нужно менять. Например, вентиляция в школах это оказался трэш. А школ у нас больше 50000. Если каждая кушает по 200000 руб в год на отоплении и вентиляции (что средняя цифра), это сколько денюжек. Если удастся сэкономить половину, будет 5 триллионов рублей. Тут и Диме с Вовой хватит и может нам грешным пару рублей к пенсии подкинут.

Но что-то можно и на работающем объекте сделать. И главное, жёстко указывать в техзадании на новые. А то из 60-х годов прошлого века многие не выбрались. По старинке ляпают проегты.


А можно ваш объект указать? А то у меня по холодилкам мало данных. Можно указать фирму, кто проводил модернизацию, в качестве бонуса.

не плохо, возможно вы просто исправили чью то тупость изначальную, согласен бывают исключения.

мы тоже как то автоматизировали паровую котельную которую переводили с мазута на газ, так вот полные капиталовложения (подвод газа+газовая часть+автоматика (частотники, датчики, исполнительные устройства итд) обошлись в 28млн которые отбились за 1год, можно ли эти работы назвать по энергоэфективности???

я вот думаю что от части, так как раньше не было там газа, а как появилась возможность так сразу ей воспользовались.

Если затраты на потребляемую энергию в рублях или килокалориях уменьшились в процентном отношении к выпуску тепла, то скорее да, чем нет. Но это модернизация, одной из целей которой и является экономия ресурсов.

Я не знаю, что мне за это от руководства будет: то ли печеньку дадут, то ли уши оторвут. Так что пока лучше не будем.

а я бы поймал проектировщика той вентсистемы и выдал бы работникам по бите - пусть учат проектировщика проектировать вентсистемы.


+100500
простые и очевидные алгоритмы из головы, а не из противоположного места, сходу экономят примерно треть. это чисто из моего скромного опыта.

насчет экономии, мне нравится приводить одну картинку, там на вент нахлобучили черте чё и сбоку бантик. так вот. это самое черте че жрёт примерно половину подводимой мощности вента. вент 3кВт. режим работы 24/365. чистый убыток ~ 70тр./год. цена пч на такой вент примерно 30тр. цена нормальной железяки нахлобученной на вент - пусть те же 30тр. итого за год выходим в плюс 10тр.

эт я к чему - рассматривать надо не отдельные части системы, а всю систему целиком.

1. Автоматы там будут на другие номиналы... ПОБОЛЬШЕ :-)
А. На двигатель обычно ставят автомат защиты двигателя... на максимальный ток (тот который на двигателе написан).
Б. На ЧП ставят или обычные автоматы характеристики В, или предохранители...
По сравнению с автоматом защиты двигателя (вар А), вариант Б в относительных единицах да в ТРИ раза дешевле.
А вот в живых деньгах... 45уе против 15уе (по сравнению ч ЧП экономия (30уе +контактор 15уе=45уе ) это смешно...
ЧП в 10 раз дороже)
2. Кабель.....
С каких это пор кабель на номинал подбирают? кабель как и автомат подбирают на максимальный ток (тот который на двигателе написан).
То есть по сечению кабеля будут одинаковы....а вот по качеству...
На двигатель от ЧП нужен ЭКРАНИРОВАННЫЙ кабель... а дороже обычного....

Правильно считать на максимальный потребляемый.... не надо никого в заблуждение вводить...


Светодиодное освещение гораздо дешевле чем обычное с диммированием...

Хм....
1. Если кроме контроллеров ничего не меняли....
То это только на оттайках...
На оттайках грамотная эксплуатация и сама могла секономить... наверно не сильно хотела...
2. Если не только на оттайках но и при работе...
То где-то Вы лукавите...
Надо электронные ТРВ на поддержание перегрева..
и плавную регулировку мощности ХМ.... (не обязательно ЧП)
А все это подразумевает установку дополнительных деталек...

yozik без ПЧ номиналы или кривая автоматов будет с учетом пусковых токов, в том числе вероятно и кабель.
ПЧ обычно ставят поближе к двигателям, так что экранированного кабеля не так много. И разница в цене на автоматах и кабеле может оказаться вполне существенной. Плюс к этому если частотник будет крутить не на номинале то экономия будет...

На пусковые токи никто ничего не подбирает....
В очень редких случаях на пусковые обращают внимания......



Не может.... Наоборот ПЧ существенно дороже чем без ПЧ....

:-)
Если частотник (ЧП) на приточке ничего не регулирует..... то он там нужен исключительно для компенсации просчетов
(запасов) проектировщиков ОВ..
За какое время окупиться частотник на двигателе 0,75кВт????
Да оно сдохнет быстрее чем само себя окупит....
То есть сначала заказчику "воткнули" заведомо избыточное оборудование (двигатель для приточки)
потом поставили ЧП (еще денег) чтобы компенсировать избыточность оборудования


Если бы Вы этот бред написали в разделе ОВ это можно было простить...
:-)
Ну бред же....
Все расчеты (автоматы, кабель ...) ведут на максимальный потребляемый ток..
тот который написан на шильдике двигателя.... (в его документации)



Докажите... с расчетами :-)
Выше в моем сообщении экономия на автоматах показана.. цены примерные за нормальный бренд
(на китае еще меньше будет)
Ну никак она не существенна (по сравнению с ценой ПЧ)

yozik да на 0,75 кВт никто не заморачивается, речь о более мощных нагрузках.
Мы как-то на насосы поставили автоматы согласно проекту и табличкам на двигателях, где в том числе и пусковой ток был указан, а по факту оказалось, что пусковые токи чуть ли не в 2 раза больше. Как из той оперы, когда на заборе Х написано, а там доски...

Каких?...
Посчитайте покажите....


А при чем тут пусковые?
То что идет под именем
Автоматические выключатели (автомат)
Ток срабатывания магнитной (мгновенной) защиты
хар-ка В 3-5 In
хар-ка С 5-10 In
хар-ка D 10-15 In
То что специально для электродвигателя
Автомат защиты двигателя
Ток срабатывания магнитной (мгновенной) защиты
12-13 In
Автоматы хар-ка В 3-5 In на двигатели никто не ставит..
Остальные к пусковым нормально относятся...
Может у Вас по тепловой (максиммальной мощности) тоже неправильно подобрано...


На насосах как раз ЧП очень даже нужен...
Он там давление обычно поддерживает..
Экономия там не из-за частотника, а в комплексе за счет поддержания давления..

1) по феншую без частотников положено ставить D автоматы,
2) с частотниками С автоматы ибо пусковых токов нет, или предохранители с плавкими вставками, либо просто тупо расцепители
3) экранированный кабель от двигла до частотника не обазательно, все зависит от длины подключения и используемых фильтров в частотнике, проще говоря от марки частотника итд, читайте мануалы лучше
4) частотники позволяют заблаговременно диагностировать какие то проблемы с двигателями

по характеристикам
B — (ЭР) срабатывает в пределах от 3 до 5-кратного тока от номинального (3·In до 5·In)
C — (ЭР) срабатывает в пределах от 5 до 10-кратного тока от номинального (5·In до 10·In)
D — (ЭР) срабатывает в пределах от 10 до 20-кратного тока от номинального (10·In до 20·In, но встречаются иногда и 10·In до 50·In)

так в рамках для вашего кругозора, что у мотор-автоматов (это специальные автоматы для эл.двигателей с расцепителем по току более точные) ЭР у нормальных производителей 35-50In

Хм..
С на двигатели
D на двигатели с "нагруженным" пуском, большими пусковыми токами.. в сфере АВОК таких двигателей очень мало... ну я даже и не встречал..
Вот в сфере производство там да есть, всякие подъемники, конвееры и т.д

Покажите инструкцию на частотник где написанно про то что можно пункт 1 и пункт 2
за пункт 3 я вобще молчу...
автоматы с характеристикой В и то не у всех или быстродействующие плавкие предохранители...

Аналогично... покажите инструкцию на ЧП где написанно что экранированный не обязательно..
И да? фильтр в частотнике, это что бы помехи от ЧП в сеть не попали, он по входной цепи...
А тот который по выходной цепи (между двигателем и ЧП) он никогда внутри частотника
не ставиться, т.к. по габаритам он сравним с частотником... и от экранирования кабелей он не освобождает......

Хм.. это какие проблемы ЧП позволяет диагностировать заблаговременно....
Уберите слово заблаговременно и утверждение станет бесспорным..

Хм..Хм..Хм..
Schneider
Номинальный рабочий ток Ie, А 10А
Уставка электромагнитного расцепителя, А 138А

то есть 13,8 крата
и таких полно...
Покажите где 35-50 крат? А особенно будет интересно в какой из отраслей АВОК они применяются....

Пусковой ток асинхронного электродвигателя с короткозамкнутым ротором равен 6,5 - 7 номинальным токам (написанным на табличке). Автомат может сработать из-за продолжительного прохождения пускового тока (затяжной пуск). Отключение выполнит защита от перегруза - тепловая защита. Затяжной пуск может быть вызван большим моментом инерции приводимого механизма (к примеру, колесо большого диаметра), трением и прочее; с электрических причин - малое сечение питающего кабеля, слабая сеть из-за малой мощности питающего трансформатора. Во время пуска на двигателе "садится" напряжение и двигатель медленно набирает обороты.

скатились с темы вопроса... давно уже.

Одно ночное ралли, и презентация готова. Передал на литературно-политическую обработку. Успел сказать государю, что англичане ружья кирпичом не чистят. Походу результат будет такой же, как и у Левши. После выступления выложу тут, если интересно будет.

Коэшно интересно!

Все несколько случаев замены натриевых ламп на светодиодные, за которыми я пристально наблюдал, показали существенное ухудшение освещённости при формально одинаковых световых потоках.

Т.е. под самим фонарём вроде всё нормально, а засветка по площади гораздо меньше. В результате улица из нормально целиком освещенной превращается в некое подобие "света в пустоте" из фильмов ужасов. Люксметр намекает, что производители прожекторов тупо врут - нет ни одной точки вокруг фонарей, где освещенность по жёлтому и зелёному показывается выше натриевой лампы. А синяя часть спектра никому неинтересна кроме продавцов и любителей отчётности, глаз её очень плохо видит, особенно когда она отражается от травы или покрытий тёплых цветов.

Пробовал для себя посчитать ТЭО. Получалось, что делать с нуля ещё куда ни шло, экономия есть. А вот менять существующее толку ноль при реальных расценках. Минус из экономии ещё попиленное, т.к. нифига не по рыночным ценам реконструкции проходили.

Ну это пока недостатки китайского лампостроения. Чтобы светодиодные лампы долго работали, надо их ток уменьшить от номинального хотя бы на 25%. Это приходит с опытом, а пока делают по презентациям, я так понимаю. То есть рассчитали люмены, потом когда начали тестировать, пришлось уменьшить ток, в результате получили то, что получили. Не думаю, чтобы прожектор на 100-150 Ватт слабо светил. Но к нему надо хорошую систему охлаждения, хороший регулятор тока, какой-то контроллер с интерфейсом присобачить, тогда будет конфетка. Рассеиватели подобрать или спроектировать. Вообще у светодиодов свет более направленный, это заметно при первой покупке светодиодной лампы. Сейчас появляются новые конструкции, где эта проблема как-то решается. Или ждать, пока КПД ещё не повысят, либо хорошие светодиоды станут подешевле. Есть ещё работа для нас с Сергеем А. Ефремовым.

Какое-то время прошло, поэтому наверно кто-то что-то по этой презентации сделал, или не сделал. После меня её ещё правили и облагораживали, и возможно, до государя не дошло, что англичане ружья кирпичом не чистят. Поэтому выкладываю для пополнения базы знаний.

Спорить по сабжу не буду, у каждого свой взгляд, моё накоплено в процессе работы и по авторитетным источникам. Можно использовать как хочется без ссылок.

Круто.
Респект и уважуха за труд, как раньше говорили.
Спасибо, что выложили в свободный доступ.

Погодоведомое оборудование - новое слово в ОВК. Обычно используют термин погодозависимое регулирование.

С чиллерами накладочка вышла - закрестованы

Сильвермолл на каких контроллерах и скаде сделали?
Газы в парковке какими датчиками контролируете? На какой высоте стоят?
Контроль протечек. В венткамерах трапов нет? Как контролируете?

Was ist das закрестованы? Вроде работают как-то, и довольно неплохо. Там есть перемычки, но это для ручного резервирования, обычно закрыты.

Там почти всё Шнайдер, на чём-то другом я бы умер программировать.

Датчики газа российские Аналитприбор, ибо они с сертификатом. В принципе, ничо такие. Стоят на высоте 2 м, ниже опасность повреждения и кражи.

Трапы есть, но на практике их часто заливает. Ставили датчики протечки H2O контакт.

По термину "погодоведомое" - кажись так сантехники балакают, прицепилось.

На картинках тонкие красные линии в виде буквы Х. Посмотрите.


Смарт стракче или как там?
А протокол какой между контроллерами и диспетчерской?


Сантехников не слушайте - матом приучат разговаривать
А автоматчики - интеллигентные люди.


Не холивара ради, а только для правильного применения... и безопасной эксплуатации...
В соседней ветке немецкий коллега Казах расписывал про нормы установки датчиков в просвещенной Европе.
У нас конечно свои суверенные нормы, но смысл тот же -
СО и СН газы тяжелые, и пока снизу до 2м дойдет -
люди, сидящие в машинах (на какой высоте в машине воздухозабор, кстати) на уровне окна в 1м мягко говоря ощутят дискомфорт.
Не говоря о более тяжких последствиях.
Видимо, в этом случае апелляция к повреждению и краже несерьезна. Надо настаивать на правильном.