Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Управление вентиляцией по СО2 в доме
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2
Clrs
Добрый день.

Подскажите пожалуйста, люди добрые, по управлению вентиляцией в частном доме. Это позволит сэкономить море времени и сил.

Собираюсь строить частный дом, 2 этажа, плоская крыша, на крыше небольшое помещение для вентоборудования.
До этого имел опыт установки и эксплуатации Mitsubishi Lossnay RX25 в 2-х комнатной квартире с разводкой труб и т.д. Все работало замечательно. Теперь возникли новые требования и соответственно придется этими функциями как-то управлять. Задумка такая:

В большинстве помещений будет стоять прибор типа Siemens QPA2062, который будет замерять температуру, влажность и уровень СО2. В каждую комнату будет приходить вентканал 160мм на приток и такой же на вытяжку, перекрываемые заслонками с сервоприводами. Так же установлю приточный и вытяжной вентилятор с пластинчатым рекуператором.

При превышении уровня СО2 скажем до 600 ppm, открываются обе заслонки в помещении и идет сигнал на включение приточного и вытяжного вентилятора в режиме малых оборотов. Как только достигается 450 ppm, заслонки закрываются, вентиляторы отключаются.

Если в процессе работы по одному помещению активируется второе (такие же заслонки), то соответственно вентиляторы не отключаются до окончания вентиляции последнего помещения. Если активны 3 помещения, режим вентилятора переходит на средний, если более 5-ти, то на полную мощность. Плюс в обратную сторону такой же алгоритм.

Далее. По температуре какой-то контроллер при превышении 25 градусов в зимний период должен закрывать сервоприводы контуров теплого пола в заданном помещении (в доме будет только теплый пол). В летнее время та же процедура, но для холодных потолков (на потолках будет такая же труба как и на полу). Холодные потолки будут питаться из геоконтура (многоэтажка ПНД труб вдоль забора участка). Гистерезис 1-1.5 градуса. При приближении точки росы, придется включать канальный фанкойл, который придется встроить в систему вентиляции. Соответственно нужно какой-то датчик повесить на трубы на потолке. Задача поддержать постоянную температуру 25 градусов и постоянную влажность в помещениях в течение года без использования кондиционеров. Ничего в лоб жильцам дуть не должно.

Так как мне не нравилось качество воздуха с промышленными фильтрами, я сделал мойку воздуха из автомобильных форсунок своими руками и фильтры не применял. После этого качество воздуха меня устраивало. Здесь в новом доме хочу применить это же решение как для фильтрации пыли, так и для увлажнения. Думаю сварганить что-то типа скруббера Вентури и разместить там обычные форсунки. Вода будет поступать из водопровода после фильтрации и после омывки воздуха уходить в канализацию.

Технические помещения планирую не вентилировать таким образом, а активировать вытяжку по утрам раз в сутки чтобы не было чувства затхлости. Санузлы только принудительная вытяжка.

Желательно так же настроить и управление компрессором геоконтура, но не обязательно увязывать все в одну систему.

Основной вопрос: по вашему богатому опыту, каким контроллером все это можно сделать? Я не имею навыков программирования (разве что на уровне HTML, CSS могу что-то изобразить, но не более). То есть, желательно весь функционал мной описанный иметь в контроллере. Плюс сименсовский датчик СО2 (QPA2062) стоит совсем неприличных денег и если совать его в каждое помещение, то можно и разориться. Я знаю о существовании датчиков SenseAir S8 и K30-33. Но их нужно совать в какой-то красивый корпус и это уже подход на уровне Ардуино. А хотелось бы промышленного подхода.
Перечитал много тем на этом форуме и голова уже квадратная от разных контроллеров. Подскажите наиболее простой на ваш взгляд.
Пока думал в сторону Siemens Logo или S7-1200 или Climatix, но не у всех восторженные отзывы в их сторону.

Спасибо большое.
coverart
Имхо Вам нужен ПЛК и научится на нем писать проги. Иначе стоимость наладки Ваших хотелок с привлечением стороннего программиста будет стоить очень неприличных денег.
Ну и датчики CO2 есть не только сименс
nizercat
Охх, не по детски заморочились ))))))))))

С вентиляцией все более и менее обыденно. А с отоплением и охлаждением перемудрили.

Теплый пол очень инерционный источник отопления, к тому же обладающий свойством саморегулирования. Завязать температуру подачи теплого пола на уличную температуру, плюс локальный термостат для дежурных режимов.

Холодный потолок барство(ИМХО). При хорошей теплоизоляции дома охлаждать не так и много надо. Более важным мне видится контроль влажности воздуха, а сушить проще DX - охладителем. Два в одном ))))) и охладил и подсушил.

Идея со скруббером не нова, но в быту очень проблематична в плане развития плесени в локальных зонах. Где тепло и влажно им радостнее всего, а потом полетели споры по воздуховодам... Придется еще по ходу дела и УФ обеззараживание делать.

Источник тепла грунтовый ТН?

Есть опыт работы с проектировщиками систем автоматики и проектировщиками систем ТН и отопления которые подобные системы увязывали в кучу и обошлось это ой как не дешево.

Насчет сименса в точку, есть более практичные решения, но для этого надо в Сибирь)))

Ну и обозначьте, где территориально задумали такую чуду))))))))))
Ashihara
Да, мне тоже интересно, где находится дом, т.к. 450ppm мало где найти можно) В Мск, например, 600ррм - это чистейший воздух после дождя часа в 3 ночи.

PS. Но так-то респект, что задумались о вентиляции до, а не после строительства wink.gif
kosmos440o
Советую присмотреться к Automation Server от Schneider Electric (не реклама).
http://dionabms.ru/products/smartstruxure/...on_server/as-b/
Суперлёгкий FBD, осваивается даже непрофессионалами за неделю. Как-то забабахал на нём большой хладоцентр с нуля за месяц. Интерфейсы Bacnet, Lon, Modbus для полевых устройств, удалённая отладка с просмотром текущих параметров в самом FBD. Хотя щас этим немногих удивишь. Можно подцепить внешнюю панель управления или управлять по вебу, можно поставить СКАДу.
В новых контроллерах AS-B можно совместить приточку вместе с управлением всем умным домом в одном устройстве. Немного надёжнее, чем отдельная приточка и отдельный сервер управления.

В чём я уверен, то это в том, что на этом оборудовании всегда сделаю конфетку, даже из какашек.

Из минусов - дорогое ПО для разработки и СКАДы. Но Шнайдер даёт демки, так что у спецов всё есть для начала работы, и заказчику, возможно, вообще не придётся его покупать.

Если хотите сами делать и лицензий на Шнайдер нет, тогда присмотритесь к Wago. Оптимально по бюджету, немного сложнее.
Ka3ax
нужно содержания кислорода замерять, а не углекислого газа.
это дешевле и правильнее.
.
контроль на CO2 ведется в местах скопления людей,
как в местах общепита,где сухой лед или углекислый газ в сжатом состоянии, как места его хранения. больницы, лаборатории.
датчик устанавливается у пола(предписано), так как страдают в первую очередь дети.
если выше, то теряется смысл. а увас датчик и температуру замеряет, значит вы его выше уровня пола будете устанавливать.
поэтому пересмотрите концепицю контроля.

а в жилом доме у вас просто не может опасное состояние углекислого газа скопиться.
правда, погреба, хранилища нужно контролировать.

ps
датчики типа QPA2062 устанавливаются в зданиях с постоянной циркуляцией воздуха. Но все одно для контоля Co2 еще дополнительно спецоборудование , сертифицированное .
но дом не лаборатория, но все одно нужно правильно делать.
Lex
Цитата(Ka3ax @ 13.11.2018, 14:52) *
нужно содержания кислорода замерять, а не углекислого газа.
это дешевле и правильнее.

Вот с этого места по-подробнее...
Во-первых, датчики кислорода в бытовом исполнении (для бытового применения) ни разу не встречал
(конечно, не показатель, но все-же). Только как один из компонентов в промышленных газоанализаторах
или специфические датчики для котлов.
Во-вторых, для бытового применения используют именно датчики СО2 (иногда +VOC) -
не для безопасности (не для того, чтобы не задохнуться), а для комфортного самочувствия.
kosmos440o
Цитата(Ashihara @ 13.11.2018, 10:32) *
Да, мне тоже интересно, где находится дом, т.к. 450ppm мало где найти можно) В Мск, например, 600ррм - это чистейший воздух после дождя часа в 3 ночи.


Километров 100 от Москвы отъехать - нормально будет. Помню, как после безвылазного года в Москве, выехал на удалённый объект в область, голова кружилась.

Щас в Иркутске - 400 ppm, пока леса вокруг города не все вырубили.
kosmos440o
QPA2062 нормальный выбор, если длина кабеля не больше 30 метров. Иначе лучше с RS-485 Modbus поискать.
yozik
Цитата(Clrs @ 13.11.2018, 0:58) *
Желательно так же настроить и управление компрессором геоконтура,

У них свои специфические контроллеры стоимость порядка 150 Евро
Самому писать ПО для управления тепловым насосом...
Можно конечно, НО, там надо хороо знать технологию.
Как по мне для управления приточкой ПО написать проще.


Цитата(Clrs @ 13.11.2018, 0:58) *
Пока думал в сторону Siemens Logo или S7-1200 или Climatix, но не у всех восторженные отзывы в их сторону.

Logo это не ПЛК это программируемое реле, от контроллера отличается упрощенной математикой
S7-1200 это промышленный контроллер, от контроллеров для АВОК отличается ценой за аналоговые входа (большая)
Climatix вот этот как раз подходит больше всего

Цитата(kosmos440o @ 13.11.2018, 9:25) *
Из минусов - дорогое ПО для разработки и СКАДы.

Человек для себя, для дома делает смысл вкладываться в ПО?
Хотя :-) торренты никто не отменял
kosmos440o
Если для себя и недорого, то лучше для контроллера вентиляции взять специализированный ПЛК. Например, Сегнетикс SMH2G с модулями расширения и доработать программу для 3-х датчиков и всей хрени. Либо любой контроллер вентиляции с Модбасом и тремя скоростями, модуль входа 0-10 Вольт на Ардуине с Modbus. СКАДа Openscada, Rasberri Pi, Linux и все удовольствия)))
yozik
Как по мне
1. Условия эксплуатации контроллеров просто "детские" (нет повышенных/пониженных температур, нет
мощных импульсных помех, нет агрессивных сред (влажность в т.ч.)
2. "Заказчик" не имел дело с автоматизацией (нет доступа к скидкам за опт, нет выхода на поставщиков промавтоматики,
нет предпочтения в выборе контроллера (все равно придется учить программирование ПЛК с "нуля")
Отсюда вывод
использовать промышленные контроллеры смысла нет
Рассматривать нужно
1. ПЛК с бесплатным, "условно" бесплатным ПО (нет смысла "вкладываться в ПО")
2. ПЛК должны быть распространенные (проще получить поддержку на форумах, проще найти документацию)
3. ПЛК не должен быть дорогим (что бы не жалко было выкинуть, если затея не удастся и самому делать не захочется)
4. ПЛК должен иметь распространенные интерфейсы, для последующей (возможной) интеграции в систему типа "умный дом"

Цитата(kosmos440o @ 13.11.2018, 9:25) *
В новых контроллерах AS-B можно совместить приточку вместе с управлением всем умным домом в одном устройстве. Немного надёжнее, чем отдельная приточка и отдельный сервер управления.

Намного надежнее это вряд ли :-)
Все в одном устройстве, плохо...
Программист у нас начинающий, намного проще кучу мелких контроллеров для решения локальных
задач.

Передавать информацию между контроллерами по сети (можно и не по сети а через входа/выхода)

Напомню у заказчика "дом", а это значит
растояния маленькие, помех минимум.
Кроме того опыта нет, хотелок много.
Проще иметь дело с маленькими независимыми "кубиками"

Цитата(kosmos440o @ 13.11.2018, 12:31) *
лучше для контроллера вентиляции взять специализированный ПЛК.

Если нагреватель не водяной, проще без специализированного ПЛК.
Там для вентиляции много условий "заказчик" выставил,
специализированный придется обвешивать неспециализированым :-)
А вот если нагреватель приточного водяной, тогда "дешевле" будет использовать специализированный ПЛК
(корректно написать ПО для приточки с водяным нагревателем у "заказчика" вряд ли получиться :-) )
Цитата(kosmos440o @ 13.11.2018, 12:31) *
СКАДа Openscada, Rasberri Pi, Linux и все удовольствия)))

Как один из вариантов
arduino, Rasberri Pi и им подобные платки.
(Удовлетворяют всем выше перечисленным требованиям)
Т.к. "заказчик" делает для себя, то применение "лабораторных (макетных)" устройств можно считать допустимым.

Clrs
Участок где будет дом находится в Сочи на горе Ахун в 600 метрах от моря. Это малонаселенный микрорайон, где всего 6 многоэтажных домов и в основном частная застройка, тоже не очень плотная. Вокруг реликтовый лес. Соответственно воздух шикарный.
Так как у нас нет (практически нет) минусовых температур, догревать приточный воздух не нужно. Так же грунт не бывает ниже +11 градусов в течение года, следовательно сам Бог велел использовать грунтовые тепловые насосы. КОП получается 5 и выше.
Так же грунтовой контур народ тут использует летом в качестве чиллера для фанкойлов.
Есть один обеспеченный сосед, у него холодные потолки, гоняет из контура насосом воду через потолки нахаляву. Платит только за то, что насос потребляет. Редко, говорит, в самые жаркие дни с высокой влажностью геоконтуру помогает канальный фанкойл. Так же у него стоят вакуумные солнечные коллекторы, греют ГВС и излишки сбрасывают в большой тепловой аккумулятор. Раз такая система работает, то пойду по тому же пути. Меня привлекает отсутствие кондиционеров. Нет потоков холодного воздуха и нет шума от них. Прохлада плавно спускается с потолка на пол, очень приятно.
Управление ему кто-то настраивал. Лезть в душу не стал, человек богатый, сам не в курсе. Все работает само. Заморачиваться ничем не хочет, я не стал просить лезть в котельную к нему.

По ПЛК, главное датчики СО2. Хотелось бы конечно иметь что-то типа QPA2062. Все три датчика в одном более менее выглядящем корпусе. Не хотелось бы иметь кучи датчиков по стенам в каждой комнате непонятно как выглядящих. Если бы не цена 35К за устройство, то QPA2062 подошел бы идеально. Если не будет альтернативы разорюсь конечно на них, но не хотелось бы отваливать столько за датчик в каждое помещение.
Раз такая проблема с датчиками, наверное "прыгать" стоит от них. Сначала определиться с ними, а потом смотреть что может ими управлять. Или я неправ?
jota
Дом у моря, влажность воздуха высокая. Зимой это плюс, летом - минус при охлаждении потолками, т.е. без конденсации. Относительная влажность воздуха в помещении при охлаждении потолками скорее всего будет некомфортная.....
kosmos440o
Есть такие же датчики регельтехник с вариантами подешевле. Но самый дешман - китай для ардуино и т.п. ставить не надо, это всё херня.
yozik
Цитата(Clrs @ 13.11.2018, 14:52) *
По ПЛК, главное датчики СО2. Хотелось бы конечно иметь что-то типа QPA2062. Все три датчика в одном более менее выглядящем корпусе. Не хотелось бы иметь кучи датчиков по стенам в каждой комнате непонятно как выглядящих. Если бы не цена 35К за устройство, то QPA2062 подошел бы идеально. Если не будет альтернативы разорюсь конечно на них, но не хотелось бы отваливать столько за датчик в каждое помещение.
Раз такая проблема с датчиками, наверное "прыгать" стоит от них. Сначала определиться с ними, а потом смотреть что может ими управлять. Или я неправ?

Нет ошибаетесь.
Пойдем двумя путями :-)
1. Использовать стандартные изделия типа QPA2062. На то оно и стандартное, что его "выход"
понимает другой "стандартный" прибор. И да датчиков СО2 полно разных не только сименс.
Поищите в интернете (есть местные производители, есть китай, и т.д.) разный дизайн, разная цена.
Можно выбрать подходящий вариант. Выходы стандартные 0-10В или 4-20мА или реле (превышен порог)
Еще бывает 0-5В но это реже.
Контроллеру все равно что к нему прицепили, датчик давления или датчик влажности или датчик СО
он видит всего лишь стандартный сигнал (к примеру 0-10В), а что это означает должен решить программист.

2. Использование "самоделок" вот пример датчика СО2 https://habr.com/post/301296/

Определятся надо с контроллером. Т.к. Вам изучать его программирование.
Но в первую очередь с концепцией. На чем Вы будете делать всю систему.
Если денег мало, а времени и желания много, и Вы разбираетесь в схемотехнике и программировании
хотя бы "средне" то можно смотреть в сторону "самоделок"

Ну или первый путь "стандартные" ПЛК и вот там выбор просто огромный.
nizercat
Начну холивар))))) не реклама.

Сегнетикс. ПО бесллатно, удобный "допилинг" готовных программных решений. Условно бесллатная скада, обширный форум. Пользовался сам, если надо было быстро, привлекал программиста из другого города. Удобная онлайн отладка.

Пользовался CAREL Среда в общем тоже доступна, удобная. На Авито немало дешевых контроллеров.

Контары и Овен тоже Вам помогут.

Не стоит отказываться от DX охлаждения приточного воздуха. Дешево и функционально. Особенно учитывая регион.
yozik
Цитата(nizercat @ 13.11.2018, 16:14) *
Сегнетикс. Овен

Поддержу :-)
Про Контар не знаю, не смотрел :-)
Цитата(nizercat @ 13.11.2018, 16:14) *
CAREL

Тоже использовал, но если смотреть в сторону "итальянцев" тогда уже
EVCO
Среда "бесплатная" и цена дешевле Карела раза в 2-3
Ka3ax
Цитата
Во-первых, датчики кислорода в бытовом исполнении (для бытового применения) ни разу не встречал

я указывал на тему "скопления людей"
проектировал я только собобенные строение, частные дома нет, так как на те нормы "нормальные"
не распростороняются.
Все датчики, практически, замеры делают на базе соотношения к кислороду.
метан, угарный газ, углекислый.
датчик предложенный автором темы предназначен для строений с принудительной вентиляцией,
поток воздуха обеспечен, от пола до потолка.
в вышеописном проекте такого нет, значит датчик не подойдет.
что бы не писать долго, коротко... человек дышит кислородом
и опять же напукать за 5 дней в обычном доме выше нормы невозможно.
с02 специальные системы контролируют, не на стенах, на полу датчики
иначе смысла нет.

ах да, архитектурное планирования на основе HOAI
нейтральное. запрещается указывать не только тип датчика, но и производиттеля.
поэтому при планировании вы мониторите все возможные доступные и как по требованиям, так и по стоимости ситемы.
я к тому, не могу дать точный тип датчика, так как это глупость, система вентиляции не известна, ТБ не известно, да нихрена не известно, только мысли желающего выкинуть деньги.
уровни контроля температуоы и CO2 разные, разница ведет к гибели людей, в основмом детей. читайте нормы VOB, которым я следую.
в этой теме можно реально только стратегию выработать не более. вы дадите тип датчика, его установят на уровне 1 метр 20 и погибнут животные... дети не дай бог. кто будет ответственным? датчик только от пола должен замерять иначе смысла нет.
если контроль углекислого газа нуже для нормализации утреннего стула хозяина дома, то нужно это указывать. я реагировал на имеющие данные. и домыслы мне, как и сослагательное наклонение мной не акцептируются.
Ashihara
Цитата(Clrs @ 13.11.2018, 15:52) *
По ПЛК, главное датчики СО2. Хотелось бы конечно иметь что-то типа QPA2062. Все три датчика в одном более менее выглядящем корпусе.


Трим5 от Сегнетикса это и ПЛК и все три датчика в более-менее выглядящем корпусе. И дешевле QPA2062, т.е. можно использовать как датчик с экранчиком и цифровым интерфейсом, если остальное не будет востребовано или понято или всё равно что smile.gif

Clrs
Цитата(nizercat @ 13.11.2018, 7:13) *
Холодный потолок барство(ИМХО). При хорошей теплоизоляции дома охлаждать не так и много надо. Более важным мне видится контроль влажности воздуха, а сушить проще DX - охладителем. Два в одном ))))) и охладил и подсушил.

Для контроля влажности почему не использовать канальный осушитель воздуха? По сути это радиатор, гонять через него воду с +11 градусами и конденсат будет стекать в каналью. Так работают фанкойлы. Я сейчас живу в квартире в доме где центральное кондиционирование фанкойлами. Вода 10 градусов гоняется через фанкойлы, чиллер один на весь дом за территорией. Почему нельзя гонять через радиатор в канале такую же воду только из геоконтура. Лишняя влага сольется и все. Окна все равно в доме открываться не будут. Даже ручки уберу. Плюс не забывайте про рекуператор. Шикарная штука. В Лосснее работал идеально. Кондиционеры ненавижу, всегда от них простываю. В машине принципиально не использую. Плюс шум от них, а это зло. Шума быть в доме не должно.
Цитата
Идея со скруббером не нова, но в быту очень проблематична в плане развития плесени в локальных зонах. Где тепло и влажно им радостнее всего, а потом полетели споры по воздуховодам... Придется еще по ходу дела и УФ обеззараживание делать.

А как она разовьется если сразу же сливается вода? У вас же на раковине в ванной плесень не образовывается, хотя в ней постоянно течет вода. Тут тот же принцип.
Цитата
Источник тепла грунтовый ТН?

Есть опыт работы с проектировщиками систем автоматики и проектировщиками систем ТН и отопления которые подобные системы увязывали в кучу и обошлось это ой как не дешево.

У ТН свой контроллер похожий на кондиционерный. Он может работать отдельно. Увязывать необязательно.
Цитата(kosmos440o @ 13.11.2018, 12:42) *
QPA2062 нормальный выбор, если длина кабеля не больше 30 метров. Иначе лучше с RS-485 Modbus поискать.

Дом 300 квадратов. Боюсь, что длина будет поболее 30 метров к некоторым датчикам.
Цитата(yozik @ 13.11.2018, 13:20) *
У них свои специфические контроллеры стоимость порядка 150 Евро
Самому писать ПО для управления тепловым насосом...
Можно конечно, НО, там надо хороо знать технологию.
Как по мне для управления приточкой ПО написать проще.

Нет, там свой контроллер, правильно вы говорите, увязывать необязательно.
Цитата
Logo это не ПЛК это программируемое реле, от контроллера отличается упрощенной математикой
S7-1200 это промышленный контроллер, от контроллеров для АВОК отличается ценой за аналоговые входа (большая)
Climatix вот этот как раз подходит больше всего

Вот я тоже первоначально думал в сторону Климатикса.
Цитата(yozik @ 13.11.2018, 13:46) *
Если нагреватель не водяной, проще без специализированного ПЛК.
Там для вентиляции много условий "заказчик" выставил,
специализированный придется обвешивать неспециализированым :-)
А вот если нагреватель приточного водяной, тогда "дешевле" будет использовать специализированный ПЛК
(корректно написать ПО для приточки с водяным нагревателем у "заказчика" вряд ли получиться :-) )

Нагревателя приточки не будет вообще. Он не нужен.
Цитата
Как один из вариантов
arduino, Rasberri Pi и им подобные платки.
(Удовлетворяют всем выше перечисленным требованиям)
Т.к. "заказчик" делает для себя, то применение "лабораторных (макетных)" устройств можно считать допустимым.

Ардуино и прочие китайские поделки рассмотрю в самом крайнем случае, когда других вариантов не останется. Я всю жизнь был Network Security Engineer, знаю что такое отлавливать плавающие глюки. Такого не надо. Лучше надежное промышленное устройство.
Цитата(jota @ 13.11.2018, 16:15) *
Дом у моря, влажность воздуха высокая. Зимой это плюс, летом - минус при охлаждении потолками, т.е. без конденсации. Относительная влажность воздуха в помещении при охлаждении потолками скорее всего будет некомфортная.....

Сосед говорит, что это не так. Влажность держит круглый год 60%, температуру 25. Мне такой вариант тоже подходит.
Говорит что большую часть лета хватает геоконтура, то есть тратится только на электроэнергию для насоса.
Цитата(kosmos440o @ 13.11.2018, 16:23) *
Есть такие же датчики регельтехник с вариантами подешевле. Но самый дешман - китай для ардуино и т.п. ставить не надо, это всё херня.

Регельтехник тоже все под 30-ку. Один какой-то страшненький за 20 с чем-то нашел.

Хотелось бы понять какой ПЛК справится с задачей управления вентиляцией по СО2 и имеет минимальный гемор с освоением и настройкой.
Я на самом деле думаю, что если не удастся контролировать по СО2 и придется качать вентиляцией помещения все время, в таком случае мне вообще никакой ПЛК не нужен. Температурой контуров могут управлять простые терморегуляторы Рехау в комнатах. Они же умеют включать вентиляторы. Через контакторы я могу спокойно управлять вентиляцией. Что в принципе и делал до этого. Это сверхнадежное решение ломовое, так сказать. Но есть одно но. Одно дело вентиляция в квартире которая лупит на всю мощность что летом что зимой. В квартире где батареи и тепло нахаляву. Наростил батареи и вперед. И совсем другое дело выстужать частный дом где тепло уже не халявное. Поэтому вентилировать когда это ненужно в квартире хорошо, а вот в доме идиотизм. Раз новый уровень проблем, он требует нового уровня решений. И терморегуляторами с контакторами тут уже не обойтись.
krio
Цитата(Clrs @ 13.11.2018, 22:22) *
...
Хотелось бы понять какой ПЛК справится с задачей управления вентиляцией по СО2 и имеет минимальный гемор с освоением и настройкой.

Посмотрите на CORRIGO E, c уже готовыми сконфигурированными вариантами управления и по СО2 и по влажности и ... даже грунтовой теплообменник есть в последних версиях. При желании- WEB интерфейс.
Clrs
Цитата(yozik @ 13.11.2018, 16:35) *
Нет ошибаетесь.
Пойдем двумя путями :-)
1. Использовать стандартные изделия типа QPA2062. На то оно и стандартное, что его "выход"
понимает другой "стандартный" прибор. И да датчиков СО2 полно разных не только сименс.
Поищите в интернете (есть местные производители, есть китай, и т.д.) разный дизайн, разная цена.
Можно выбрать подходящий вариант. Выходы стандартные 0-10В или 4-20мА или реле (превышен порог)
Еще бывает 0-5В но это реже.

Я посмотрел и ничего приличного не нашел. Даже российские датчики и те под 30-ку. Ткните пальцем плизе если вдруг знаете недорогие.
Цитата
2. Использование "самоделок" вот пример датчика СО2
Определятся надо с контроллером. Т.к. Вам изучать его программирование.
Но в первую очередь с концепцией. На чем Вы будете делать всю систему.
Если денег мало, а времени и желания много, и Вы разбираетесь в схемотехнике и программировании
хотя бы "средне" то можно смотреть в сторону "самоделок"
Ну или первый путь "стандартные" ПЛК и вот там выбор просто огромный.

Самоделки - это всегда непонятно как работать будет и скверный дизайн. Я хорошо разбираюсь в электромонтаже, всю электрику в домах и квартирах всегда делаю сам. Но именно с электроникой никак.
Поэтому то и прошу совета какой ПЛК справится с моими задачами и будет максимально прост в изучении и настройке.
Цитата(nizercat @ 13.11.2018, 17:14) *
Начну холивар))))) не реклама.
Сегнетикс. ПО бесллатно, удобный "допилинг" готовных программных решений. Условно бесллатная скада, обширный форум. Пользовался сам, если надо было быстро, привлекал программиста из другого города. Удобная онлайн отладка.
Пользовался CAREL Среда в общем тоже доступна, удобная. На Авито немало дешевых контроллеров.
Контары и Овен тоже Вам помогут.
Не стоит отказываться от DX охлаждения приточного воздуха. Дешево и функционально. Особенно учитывая регион.

Спасибо, буду изучать. Кондиционеры ставить не буду. Это зло. Фанкойл канальный сгодится на доохлаждение только и борьбу с конденсатом приточного воздуха. Для полного охлаждения его не хватит по причине того, что в каждую комнату всего 160мм вентканал придет, а кондиционеру надо от 1000 кубов прокачивать в час, 160 канала не хватит. Поэтому потолки или установка фанкойлов на стены или потолок. Это снова шум и снова дует. Не хочу.
Цитата(Ashihara @ 13.11.2018, 18:09) *
Трим5 от Сегнетикса это и ПЛК и все три датчика в более-менее выглядящем корпусе. И дешевле QPA2062, т.е. можно использовать как датчик с экранчиком и цифровым интерфейсом, если остальное не будет востребовано или понято или всё равно что smile.gif

Трим5... я о нем читал в одной из тем здесь на форуме, вроде 380 евро а контроллер с экраном и датчиками. Та же цена по сути. Только есть и минус. Он будет светиться ночью в спальне и не давать спать.
yozik
Цитата(Clrs @ 14.11.2018, 0:14) *
Я посмотрел и ничего приличного не нашел.

А не задумывались над таким простым вопросом.
А зачем Вам контролировать СО2?
можно же и другими способами.

Температуру и влажность контролировать надо,
это основные показатели.

А СО2 к основным не относится.
Clrs
Цитата(krio @ 14.11.2018, 0:48) *
Посмотрите на CORRIGO E, c уже готовыми сконфигурированными вариантами управления и по СО2 и по влажности и ... даже грунтовой теплообменник есть в последних версиях. При желании- WEB интерфейс.

Вы, как говорится, с языка сняли. Сидел в этот момент и читал про Regin Corrigo. Спасибо. Продолжу ознакомление.
yozik
Цитата(Ka3ax @ 13.11.2018, 9:52) *
поэтому пересмотрите концепицю контроля.
а в жилом доме у вас просто не может опасное состояние углекислого газа скопиться.

и опять же напукать за 5 дней в обычном доме выше нормы невозможно.

Clrs
Цитата(yozik @ 14.11.2018, 1:34) *
А не задумывались над таким простым вопросом.
А зачем Вам контролировать СО2?
можно же и другими способами.

Температуру и влажность контролировать надо,
это основные показатели.

А СО2 к основным не относится.

Если бы до этого я не имел вентиляции в квартире, я бы вам сразу поверил. Основная проблема в помещении с всегда закрытыми окнами - это спертость воздуха. Особенно когда нужно резко менять количество приточного воздуха в конкретном помещении. Например, у меня был кинозал в одной из комнат, специализированный с экраном 3 метра, проектором и системой 5.1. Вот когда туда набивалась пачка друзей с пиццей и пивом для просмотра очередного киношедевра, вот тогда сразу надо было бежать и крутить анемостаты чтобы в остальной квартире придавить, а в кинозал подать больше. Именно спертость воздуха четко ощущалась. И тогда когда бедный лоссней практически всю напругу давил в кинозал, вот тогда становилось нормально. Спертость воздуха это что? Не СО2?
Температуру контролирует сейчас терморегулятор Рехау. При достижении 25 градусов закрывает сервопривод. На пол градуса падает темпер, снова открывает и так бесконечно. Влажность да, контролировать как-то надо. Я до этого никогда ее не отслеживал. Какая, помолясь, получается, такая и ладно. В новом проекте надо ее отслеживать и контролировать. Но разве спертый воздух не может быть нормально влажным? Я просто не в курсе. Я тут заморачиваюсь отрицательно заряженными аэроионами и прочими высокими материями, но вот про корреляцию влажности и спертости воздуха не задумывался. Ваши мысли?

Да, и еще один момент. Если кто собрался советовать ПЛК у которого нет поддержки на русском языке, но не решается, то это не проблема. По-английски я говорю как по-русски, без разницы на каком языке читать мануалы.
Lex
Автору.
Контроллеры - Контар, Сегнетикс, Овен.
Все - серийные изделия, без самоделок, у всех бесплатное, простое, русское ПО,
все начального уровня по цене, по всем есть тех поддержка, форумы,
все можно соединить в сеть, на все можно прикрутить диспетчеризацию.
Лично я - за Контар, даже скорее за их новую серию Комега - современней и бюджетней стало.
По датчикам - в соседней теме коллега Fanat по датчикам просвещает, своих пока не делает,
но может посоветует чего, напишите ему в личку.
И еще. Совет - найдите хорошего автоматчика, можно и тут на форуме и за сумму небольшую он поможет и оборудование подобрать,
и схемы понятные сделать и контроллеры запрограммировать.
manjey73
управления вентиляцией через ПЛК, мониторинг или HMI на ПК при помощи Scada с WEB интерфейсами.
Так то и на одной Rapsberry Pi можно и управление написать и отображение (нужно знать C# например). Но проблемы ПК - это необходимость периодически обновлять ПО, в данный момент времени вся установка будет молчать.

Что касается датчиков, посмотреть у Беларусов например, правда прятать их куда ?
http://gaz-farmek.ru/gazoanalizatory-staci.../fst-03v/#c1391

Вроде датчики интерфейсные, но там точно не Modbus, есть кислорода и CO

з.ы. У Карел есть датчики качество воздуха в половину дешевле, а вот температуру и влажность можно измерять при помощи дешевых интерфейсных датчиков 1 Wire.
ackur
Сейчас реализую подобную задачу. Пока этап сборки.
Контроллер Segnetics 2G.
Панель Trim.(Так же на Trim будет Web интерфейс "web скада")
Датчики в помещении Carel. (У меня еще качество воздуха есть датчик)
Как налажу могу написть.
Ashihara
Цитата(Clrs @ 14.11.2018, 1:14) *
Трим5... я о нем читал в одной из тем здесь на форуме, вроде 380 евро а контроллер с экраном и датчиками. Та же цена по сути. Только есть и минус. Он будет светиться ночью в спальне и не давать спать.


Глянул прайс розничный, действительно, сопоставимо. Есть автовыключение подсветки, как в телефонах. Ну и главное - цифровые интерфейсы. Это вам не 4-20 или 0-10 сквозь все "300 квадратов" тащить)

Ну и ПЛК он, а не тупо датчики. Как панель управления сойдёт ещё.
Lex
Цитата(Ka3ax @ 13.11.2018, 21:30) *
я указывал на тему "скопления людей"

Вот тут
https://habr.com/post/429710/
например, понятно описано почему контролируется СО2, а не О2.
nizercat
график фонкойла 7-12, у вас будет 11-16, есть сомнения в эффективном удалении влаги из приточного воздуха. Надо считать
За кондиционер я и не говорил. Канальный охладитель именно под нужды осушения, охлаждение постольку поскольку.

В машине кстати основное использование кондиционера весной и осенью -сушить стекла. По крайнем мере на севере
kosmos440o
Лучше всего, конечно сушит воздух приточная установка с нагревателем и охладителем. Не знаю, как тёплые полы будут справляться. Как-то жил там зимой в простенькой гостинице без батарей - носки приходилось феном сушить, на улице надо для этого дня 3-4.
Clrs
Цитата(kosmos440o @ 14.11.2018, 20:14) *
Лучше всего, конечно сушит воздух приточная установка с нагревателем и охладителем. Не знаю, как тёплые полы будут справляться. Как-то жил там зимой в простенькой гостинице без батарей - носки приходилось феном сушить, на улице надо для этого дня 3-4.

У меня 4 года уже только теплый пол, справляется великолепно. Плюс у меня окна почти все на юг, сохнет все вмиг.
kosmos440o
Цитата(Clrs @ 14.11.2018, 2:36) *
Вы, как говорится, с языка сняли. Сидел в этот момент и читал про Regin Corrigo. Спасибо. Продолжу ознакомление.

Тоже думал про Корригу, но у неё всего 2 скорости и датчик качества воздуха, как я понял, можно только один. Вот если собирать данные по VOC с вытяжек в общем канале, тогда да.
И она меня жутко бесила в своё время. Некоторые просто иногда не включались без всяких аварий, даже отвозили на прошивку продаванам, без толку. Или чего-то задумается, а ты должен распальцованному заказчику-богатею обьяснить, чего она. Походу не любила длинные линии.
Clrs
Цитата(nizercat @ 14.11.2018, 19:40) *
график фонкойла 7-12, у вас будет 11-16, есть сомнения в эффективном удалении влаги из приточного воздуха. Надо считать
За кондиционер я и не говорил. Канальный охладитель именно под нужды осушения, охлаждение постольку поскольку.

В машине кстати основное использование кондиционера весной и осенью -сушить стекла. По крайнем мере на севере

Если не будет хватать, придется задействовать компрессор ТН.

Цитата(kosmos440o @ 14.11.2018, 21:10) *
Тоже думал про Корригу, но у неё всего 2 скорости и датчик качества воздуха, как я понял, можно только один. Вот если собирать данные по VOC с вытяжек в общем канале, тогда да.
И она меня жутко бесила в своё время. Некоторые просто иногда не включались без всяких аварий, даже отвозили на прошивку продаванам, без толку. Или чего-то задумается, а ты должен распальцованному заказчику-богатею обьяснить, чего она. Походу не любила длинные линии.

А вот это плохо. Куда ж мне с одним датчиков СО2 то.
krio
Посмотрите, какой замечательный контроллер с управлением по датчику СО2 и релейными выходами для трехскоростного вентилятора , предлагают китайцы , например: вот этот, с меняющимся цветом дисплея, в зависимости от содержания СО2

При такой цене rolleyes.gif можно поставить в каждую комнату по контроллеру и управлять : трехпозиционной заслонкой
Ashihara
Цитата(krio @ 15.11.2018, 2:08) *
При такой цене rolleyes.gif можно поставить в каждую комнату по контроллеру и управлять : трехпозиционной заслонкой


В комнатах лучше 0-10В, и твердотельные выходы (оптореле, симисторы, транзисторы), иначе шуму многовато: реле щёлкает, привод шажками подбирается к нужному положению.
kosmos440o
Цитата(krio @ 15.11.2018, 3:08) *
Посмотрите, какой замечательный контроллер с управлением по датчику СО2 и релейными выходами для трехскоростного вентилятора , предлагают китайцы , например: вот этот, с меняющимся цветом дисплея, в зависимости от содержания СО2

При такой цене rolleyes.gif можно поставить в каждую комнату по контроллеру и управлять : трехпозиционной заслонкой

Китайское надо рассчитывать на год работы, дальше как повезёт. И хорошо, если там сенсор Фигаро или какой-нибудь Ханивелл, иначе лучше реально взять плату с оптическим датчиком.
Ещё классик писал - "не гонялся бы ты, поп, за дешевизной".
Сергей А. Ефремов
Цитата(Clrs @ 13.11.2018, 1:58) *
Добрый день.

Подскажите пожалуйста, люди добрые, по управлению вентиляцией в частном доме. Это позволит сэкономить море времени и сил.

Собираюсь строить частный дом, 2 этажа, плоская крыша, на крыше небольшое помещение для вентоборудования.
До этого имел опыт установки и эксплуатации Mitsubishi Lossnay RX25 в 2-х комнатной квартире с разводкой труб и т.д. Все работало замечательно. Теперь возникли новые требования и соответственно придется этими функциями как-то управлять. Задумка такая:

В большинстве помещений будет стоять прибор типа Siemens QPA2062, который будет замерять температуру, влажность и уровень СО2. В каждую комнату будет приходить вентканал 160мм на приток и такой же на вытяжку, перекрываемые заслонками с сервоприводами. Так же установлю приточный и вытяжной вентилятор с пластинчатым рекуператором.

При превышении уровня СО2 скажем до 600 ppm, открываются обе заслонки в помещении и идет сигнал на включение приточного и вытяжного вентилятора в режиме малых оборотов. Как только достигается 450 ppm, заслонки закрываются, вентиляторы отключаются.

Если в процессе работы по одному помещению активируется второе (такие же заслонки), то соответственно вентиляторы не отключаются до окончания вентиляции последнего помещения. Если активны 3 помещения, режим вентилятора переходит на средний, если более 5-ти, то на полную мощность. Плюс в обратную сторону такой же алгоритм.

Далее. По температуре какой-то контроллер при превышении 25 градусов в зимний период должен закрывать сервоприводы контуров теплого пола в заданном помещении (в доме будет только теплый пол). В летнее время та же процедура, но для холодных потолков (на потолках будет такая же труба как и на полу). Холодные потолки будут питаться из геоконтура (многоэтажка ПНД труб вдоль забора участка). Гистерезис 1-1.5 градуса. При приближении точки росы, придется включать канальный фанкойл, который придется встроить в систему вентиляции. Соответственно нужно какой-то датчик повесить на трубы на потолке. Задача поддержать постоянную температуру 25 градусов и постоянную влажность в помещениях в течение года без использования кондиционеров. Ничего в лоб жильцам дуть не должно.

Так как мне не нравилось качество воздуха с промышленными фильтрами, я сделал мойку воздуха из автомобильных форсунок своими руками и фильтры не применял. После этого качество воздуха меня устраивало. Здесь в новом доме хочу применить это же решение как для фильтрации пыли, так и для увлажнения. Думаю сварганить что-то типа скруббера Вентури и разместить там обычные форсунки. Вода будет поступать из водопровода после фильтрации и после омывки воздуха уходить в канализацию.

Технические помещения планирую не вентилировать таким образом, а активировать вытяжку по утрам раз в сутки чтобы не было чувства затхлости. Санузлы только принудительная вытяжка.

Желательно так же настроить и управление компрессором геоконтура, но не обязательно увязывать все в одну систему.

Основной вопрос: по вашему богатому опыту, каким контроллером все это можно сделать? Я не имею навыков программирования (разве что на уровне HTML, CSS могу что-то изобразить, но не более). То есть, желательно весь функционал мной описанный иметь в контроллере. Плюс сименсовский датчик СО2 (QPA2062) стоит совсем неприличных денег и если совать его в каждое помещение, то можно и разориться. Я знаю о существовании датчиков SenseAir S8 и K30-33. Но их нужно совать в какой-то красивый корпус и это уже подход на уровне Ардуино. А хотелось бы промышленного подхода.
Перечитал много тем на этом форуме и голова уже квадратная от разных контроллеров. Подскажите наиболее простой на ваш взгляд.
Пока думал в сторону Siemens Logo или S7-1200 или Climatix, но не у всех восторженные отзывы в их сторону.

Спасибо большое.


Пробовали Siemens QPA2062 - ничего особенного, кроме запредельной цены. Последний раз ставил http://www.arktika.ru/html/PCO2T.htm - тачскрин, цена более менее + небольшой настраиваемый функционал, например реле или пропорциональный регулятор, есть модель с Modbusом.
Clrs
Цитата(krio @ 15.11.2018, 2:08) *
Посмотрите, какой замечательный контроллер с управлением по датчику СО2 и релейными выходами для трехскоростного вентилятора , предлагают китайцы , например: вот этот, с меняющимся цветом дисплея, в зависимости от содержания СО2

При такой цене rolleyes.gif можно поставить в каждую комнату по контроллеру и управлять : трехпозиционной заслонкой

Китайская поделка. Неясно какой там датчик. Может показывать настроения марсиан. Сервопривод китайские тоже себе любимому ставить как-то. Ну, в общем на серьезное решение вопроса это не тянет.

Цитата(Сергей А. Ефремов @ 15.11.2018, 17:17) *
Пробовали Siemens QPA2062 - ничего особенного, кроме запредельной цены. Последний раз ставил http://www.arktika.ru/html/PCO2T.htm - тачскрин, цена более менее + небольшой настраиваемый функционал, например реле или пропорциональный регулятор, есть модель с Modbusом.

440 евро за прибор выглядящий как китайская поделка? Плюс нет влажности. Нет, уж лучше Siemens.

Цитата(kosmos440o @ 15.11.2018, 10:27) *
Китайское надо рассчитывать на год работы, дальше как повезёт. И хорошо, если там сенсор Фигаро или какой-нибудь Ханивелл, иначе лучше реально взять плату с оптическим датчиком.
Ещё классик писал - "не гонялся бы ты, поп, за дешевизной".

Боюсь, что там датчики как для Ардуино 14-й или 19-й стоят. Их тестировали, они живут своей жизнью. Китайское брать - это сразу с расчетом выкинуть вскоре. За такое нельзя платить деньги.
Сергей А. Ефремов
Цитата(Clrs @ 15.11.2018, 22:55) *
440 евро за прибор выглядящий как китайская поделка? Плюс нет влажности. Нет, уж лучше Siemens.

Да всё там есть... 440 - это розница... Siemens - дисплей убогий, и никакого функционала. Сименс конечно пластик по-богаче (матовый), а в остальном ...овно - и есть ...овно... Разбирал например их пульт за 200 евро для VAV клапана, там внутри запчастей всего на 500 рублей оказалось, самое дорогое, что там было - это как раз корпус, его стоимость вот оценить затруднительно...

О вкусах конечно не спорят, но при разнице в цене 15-20К тачёвый дисплей лично меня устраивает гораздо больше, чем просто надпись "Siemens" на бархатном пластике. ))
Clrs
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 16.11.2018, 14:31) *
Да всё там есть... 440 - это розница... Siemens - дисплей убогий, и никакого функционала. Сименс конечно пластик по-богаче (матовый), а в остальном ...овно - и есть ...овно... Разбирал например их пульт за 200 евро для VAV клапана, там внутри запчастей всего на 500 рублей оказалось, самое дорогое, что там было - это как раз корпус, его стоимость вот оценить затруднительно...

О вкусах конечно не спорят, но при разнице в цене 15-20К тачёвый дисплей лично меня устраивает гораздо больше, чем просто надпись "Siemens" на бархатном пластике. ))

Я говорю о датчике QPA2062, там нет никакого дисплея и тача, слава Богу, он и не нужен этот тач. Мне датчик хорошо выглядящий нужен, чтобы не портил интерьер.
Управлять контроллер будет. А как раз убогая поделка с тачем и надписью Polar Bear ,весь интерьер и портит.


Есть Regin датчики тоже без дисплея, есть американские кое-какие. Они дешевле Сименс.
Мне вообще и предпочтительнее без тачев и дисплеев. Платить за них нет смысла, они не нужны.
Сергей А. Ефремов
Цитата(Clrs @ 16.11.2018, 14:53) *
Я говорю о датчике QPA2062, там нет никакого дисплея и тача, слава Богу, он и не нужен этот тач. Мне датчик хорошо выглядящий нужен, чтобы не портил интерьер.
Управлять контроллер будет. А как раз убогая поделка с тачем и надписью Polar Bear ,весь интерьер и портит.


Есть Regin датчики тоже без дисплея, есть американские кое-какие. Они дешевле Сименс.
Мне вообще и предпочтительнее без тачев и дисплеев. Платить за них нет смысла, они не нужны.

Если без дисплея, то тогда другое дело...
Clrs
Цитата(kosmos440o @ 13.11.2018, 13:31) *
Если для себя и недорого, то лучше для контроллера вентиляции взять специализированный ПЛК. Например, Сегнетикс SMH2G с модулями расширения и доработать программу для 3-х датчиков и всей хрени. Либо любой контроллер вентиляции с Модбасом и тремя скоростями, модуль входа 0-10 Вольт на Ардуине с Modbus. СКАДа Openscada, Rasberri Pi, Linux и все удовольствия)))

Правильно ли я понимаю, что SMH2G, что Pixel у Сигнетикс имеет лишь один аналоговый вход 0-10В и что подключить можно лишь один датчик? И никаких модулей расширения для аналоговых входов у Сигнетикса нет? Как-то идиотизмом попахивает.
ppsa
У пикселя 4входа термосопротивлений и 1 0-10В
У 2Ж нет аналоговых входов только с модуля МС там их 8 штук любых на выбор
kosmos440o
Цитата(Clrs @ 17.11.2018, 6:12) *
Правильно ли я понимаю, что SMH2G, что Pixel у Сигнетикс имеет лишь один аналоговый вход 0-10В и что подключить можно лишь один датчик? И никаких модулей расширения для аналоговых входов у Сигнетикса нет? Как-то идиотизмом попахивает.


Ну да, там как ни крути, 2 контроллера и один модуль МС надо, и ещё что-то их объединяющее. Но из плюсов - готовая программа для вентиляции, которую надо подрихтовать. Вам-то в любом случае что-то мутить надо, ни одного конфигурируемого контроллера с работой по 3-м датчикам и с 3-мя скоростями нет.

Можно также посмотреть на Шнайдеровский TM168D23C - там в одном контроллере всего хватает, контроллер нормальный, среда разработки не тяжёлая, вот насчёт исходников готовой программы для вентиляции не припомню, вроде есть. Мы делали на них систему остановки эскалаторов, а там жёсткий реалтайм, межконтроллерный обмен без участия серверов, тьфу-тьфу-тьфу, уже 3 года работает.
Можно вытащить панельку (за отдельные деньги) из-под потолка на стену. Цена достаточно демократичная.
инфа по применениям на нашем форуме:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=85413
manjey73
kosmos440o 3 входа, точнее 4 входа есть у ПР200, есть у Серебрум аж 10 водов (или 8, не помню)...
зы, я за последний, все в одном.
sauddan
Цитата(Ka3ax @ 13.11.2018, 18:30) *
датчик только от пола должен замерять иначе смысла нет.

- кажется СО2 в полтора раза тяжелее воздуха.
можно и на высоте 0.5 метров ....
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.