Здравствуйте, коллеги!
Собственно вопрос в описании темы.
Очень часто прибегает Заказчик или менеджер и спрашивают: " Сколько будет стоить проект автоматики вентиляции и кондиционирования, тепло-холодоснабжения и их диспетчеризации, если известна только примерная площадь объекта. Нужно Коммерческое через 2 часа!"
Мы сами это делаем только на основании личного опыта. Прикидываем предполагаемого кол-ва потраченных дней и умножаем на стоимость 1 дня инженера. Как правило это работает потому, что опыт большой, но при этом есть несколько моментов...
1) Данный объём работ могут внятно оценить только "старички", которые работают много лет. Молодёжь, зачастую, либо преувеличивает свои силы и выдают низкую стоимость( что бьёт по карману, а договор уже заключен), либо испугавшись чего-то нового , наоборот сильно увеличивают.
2) Состав проекта у всех разный. Зачастую работаю с проектами автоматики различных "бабоинститутов"( девушки , прошу, не обижайтесь- это о наболевшем), где есть схемы автоматизации, планы в одну линию, и спека с " комплект автоматики- 1 шт." В лучшем случае нарисуют внешний вид шкафов( без схем и спеки начинки), уделяя много времени способу их крепления ( видел аж 3 листа на шкаф, во всех измерениях, где шкаф надо повесить на стену на дюбели )
3) Оценка по сметам этих разделов- вещь неблагодарная. Лет5-6 назад пытался составить смету на проектирование вместе со сметчиком. Изменяя кол-во сигналов, точек подключения ( тем более если есть ещё внешние интерфейсы) стоимость проекта можно как увеличить , так и уменьшить раз так в 10. При том, зная их кол-во , а не заявка посчитать по площадям.

Готов ли кто поделиться "коммерческой тайной" ?

это, ориентировчно, будет стоить тристасто и НДС

легко.
таких граждан надо посылать вна.
это полезно по двум причинам, как минимум, не влетишь и заработешь на чем-то нормальном.
те, кому надо "все через два часа", как правило, все деньги заложенные под это уже про'ели, а за те крохи, что остались, ищут дурачков, на кого можно повесить все проеденное. в итоге потратишь все свое и останешься должен.

Прикидываем предполагаемого кол-ва потраченных дней и умножаем на стоимость 1,25 дня инженера +50% рентабельности на фирму

Я над этим давно думал, по форумам спрашивал = никто вразумительной методики не предложил. Как я понял, её и нет просто в природе. Можно считать от количества входов-выходов, исполнительных устройств и т.д., привязываясь к стоимости железа и умножая на коэффициенты... Но тут во-первых надо схему нарисовать, а это тоже работа и в конце - "а нам это не подходит", и это не 2 часа нередко. Поэтому в век рыночной экономики, надо просто просить побольше. А дальше торговаться. Я на самом деле считаю этот путь порочным, правильно было бы делать как можно дешевле и качественнее, как советовал Генри Форд. Но этот совет для массового производства, а в условиях работы по заказам = будешь выглядеть как я дурак, потому что не взятые тобой бабки просто поделят другие. Ну и запас по деньгам никогда не мешает, потому что и сроки работы могут вырасти и стоимость комплектующих, а жить на что-то надо. А если работаешь в не своей фирме и на окладе - чем больше сумма, тем меньше твой косяк впоследствии, а там пусть менеджеры по продажам договариваются = им и отвечать.

Типичный манагерский подход. Полностью согласен с LordN. По любому инж. направлению так. И это называют "эффективной адаптацией" под условия рынка. И народ-то повёлся. что самое ужасное. С 2000-х началось. А сколько стоит ваша вентиляция за 1 кв.м.? Да нисколько!
Тайны коммерческой никакой нет. Исполнитель готов отработать раздел начиная от 10-ки. Какое качество при этом будет, вопрос. Есть вообще уникальные ценники - за пятачок (УУТЭ например).
Есть тут и "подводный камень". Вентиляшка и кондючки. Считаю правильным оснащать ШУ от производителя установок. Ну мы ж на чиллер не проектируем свой отдельный ШУ. А вот получить тот же протокол для диспетчеризации или паспорт с соединениями, невозможно в большинстве случаев и для большинства, пока не будет заключен договор на поставку оборудования. АТМ, в принципе можно проработать сразу с конкретным поставщиком, и получить от него чертежи. УУТЭ делается ручками полностью.

0,5-1 бакса за квадрат.

1. 3 т.р. лист. От А3. Так у меня работал фриланс.
2. Количество листов легко считается.
3. КП то же (в бытность была екселевская прожка - по количеству, типу П ПВ и пр.. - автоматом выдавала КП - список необходимого оборудования, с контроллерами..
4. 3 т.р. за лист коррелируется с работой и стоимостью инженера в раб день. С Накладными и прибылью для фирмы
5. При наличии опыта/проектов/шаблонов и пр.. и пр.., ес-но, учитывая конкретные условия проекта, легко зарабатывать на проектировании.... Деньги/время...
У себя, в "домашней" автоматике - 6 евро/кв . Чистая автоматика.. Если только свет - можно меньше. Это если надо "за 2 часа". Если есть боле менее вменяемые ИД, ТЗ, .. - 2 часа работы для выдачи КП на всё....И работы то же.
Опыт и индивидуально работы, и в рамках маленькой фирмы, и в рамках большой не пропьешь....

С уважением -
Бабий Сергей

3 тыщи за лист - с таким я еще не сталкивался.
Скажите, а что мне мешает наплодить Вам 150 листов там, где можно обойтись 15-ю?

Для меня всегда такие проекты были бесполезными, особенно когда делал их не я. Из оборудования это всегда датчики, контроллеры, компьютер и скада. Соединить все вместе. Что тут проектировать? Способы прокладки монтажники ВСЕГДА меняют от проектных уже по месту.

Чаще всего делаем просто:
я прикидываю техническое решение, по нему грубо делаем коммерческое на монтаж и ПНР, а проект в подарок или за условные 20тыр в случае заключения с нами договора на монтаж и прочее.
Сам по себе проект для стройки не нужен, уже давно опыта хватает строить без этих левых проектов от "проектных" фирм или даже хуже институтов. Я конечно имею ввиду все что касается автоматики и много чего из электрики.

"..Скажите, а что мне мешает наплодить Вам 150 листов там, где можно обойтись 15-ю?.." да ничто не мешает. Точно также, как и мне, натолкать в проект три листа с креплением одного телевизора , упс, щита автоматики - фас, анфас, профиль .
Будет бюджет и время проектировщиков - можно и 150... Фриланс работает на меня, сколько чего скажу, столько и будет
С уважением -
Бабий Сергей

Поддерживаю.

Категорически согласен, слаботочка в этом плане вообще вне конкуренции, по сути она нафиг никому не нужна, опытный монтажник и без проекта все соберет, ему подсказки не нужны. Это почти макулатура.
Но за нее платят и платят неплохо)

Позвольте не согласиться. Сталкивался, когда в 1 контроллере несколько ПИ-рег-ров, прикольно оборудование работало. Зак был просто в восторге от счетов за носители.
А потом погонаж забит в сметы. Альтруистов не встречал в среде монтажников. Сейчас наоборот стараются следовать принципу - кто первый встал, того и тапки. Слаботочники первыми стараются лотки развесить. Потом приходят ОВ-шники и начинается веселье.



То же. Считая КП, и далее смету, по сути выполняешь проект. Не так ли? А исполниловку как делать? Не. Проект нужен. Только стоить он должен ближе к стоимости чугунного моста через известный водный объект. И ответственность должна быть с огроменными штрафами. И оборудование должно быть без замен. А для этого нужно проговаривать либо знать, с чем удобнее работать монтажнику. Монтажник же опытный более халтурщик, чем стажер. ИМХО. Остальное для "Беседки".

Из сборника 10 советов по созданию "правильной" АСУ ТП
найдите 10 отличий

Что касается СКАД и сетей
1. Топология сети, используемый протокол, настройки сети/протокола.
2. Список используемых переменных (в контроллерах 100-500 переменных, а используется
10-50)
Что касается автоматики
1. Описание оригинальных (не типовых) решений, алгоритмов
2. Схемы внешних подключений (кабельный журнал)
3. Схемы оригинальных (не типовых) ШУ
4. Таблицы с настройками контроллеров.
Где все это будете искать через пол-года после монтажа?

Да способ прокладки нормальные монтажники "по месту" всегда выполнят
намного лучше чем придумает проектировщик.
Но откуда монтажник узнает что надо протянуть кабель (какой?) из точки А в точку Б?
А потом на форуме темы появляются
Наводки на емкостные датчики, Посоветуйте как можно устранить

Надеюсь это была ирония
Потому как проект автоматики по площади ну никак сделать нельзя

Так это полностью соответствует реальности, кто Вам "доктор" что у Вас
оплата труда опытного и начинающего одинакова?
У "старичка" в отличии от "молодого"
есть уже сотня готовых проектов (схем)
и там где "молодой" будет неделю делать с "нуля"
"старичек" за день внесет изменения в готовый "шаблон"

Глобально (по научному)
есть несколько методов оценки стоимости
1. По "количеству листов"
Этот метод ИМХО ушел в прошлое с развитием САПР
Т.к. к примеру схему которую можно изобразить на 2 листах, я делаю
на 3-5.
Потому что схему на 2-х листах я никуда потом не использую, т.к. места для изменений
там нет.
А схему "по блочно" на 3-5 листах я в будущих проектах использую много раз
(внося минимальные изменения, выдергивая из схем готовые блоки)
Всякие перечни, кабельные журналы, и др. "генерирует" САПР автоматически

2. По количеству оборудования (сигналов)


ПС А что у Вас в институте не было курса "организация производства"?

ПС
Проект автоматики будет стоить

Стоимость проекта автоматики=(стоимость проекта вентиляции умножить на
количество проектировщиков раздела А в фирме деленное
на количество проектировщиков раздела ОВ в фирме)

Могу обосновать

Еще вариант - купить проект под ключ у представителя какого-либо вендора. Там на инжиниринг вообще почти ничего не закладывают, довольствуются разницей закупочной стоимости оборудования и розницей. На большинстве вендоров Европы и США скидки для интеграторов 50-60% являются нормой.

Эта тема периодически тут всплывает. Поэтому старички уже выдохлись обьяснять. Вкратце замечу, что по моему мнению есть 2 метода - сметный и коммерческий (названия мои, может правильно по другому, щас не принципиально). В сметном считается по спец методике, описанной в 2-3 руководящих документах. Если в тексте есть "коэффициент новизны", то это оно.
Второй кратко можно охарактеризовать вопросом "А сколько дадите?". Тут и отношения с заком, и постоянные клиенты, и просто адекватность заказчика играют свою роль, и еще много чего. Прикидывайте, сколько затратите времени, умножайте на 2 - это по честному. Ибо налоги за Вас не платят, а могли бы, если бы Вы были у них на окладе. Если у вас есть СРО и свой штамп на проекте - будет подороже. Если конкуренты пожимают, как голодные собаки - ну, можно и скинуть немного.

Также и от качества Вашей работы зависит её цена. Тут недавно рабочку прислали на адаптацию и авторский надзор - компания "TSN-group", СПб (страна должна знать своих героев), автоматизация комплексная школы, 1000 листов, шифр АДО (!!!), всё по отдельному листочку в dwg, word и pdf, все листы вперемешку разных форматов. Ни одного типового решения по шкафам, все индивидуального изготовления, на Овне. Шкаф ИТП стоит на втором этаже, сам ИТП на первом в другом секторе здания, контроллер соединен с датчиками температуры кабелями типа КВВГЭ длиной 200 метров. Я бы таким не просто не заплатил, а просто бы сжёг на костре. Ибо такой проект в наших условиях не взлетит в принципе. Пришлось мне 2 недели работать сутки через сутки, переделывать всё полностью, наделал типовых шкафов (проект стал 100 листов А3, печатается одним Ctrl+P), расставил по зданию, соединил модбасом - работайте, братья.

TSN огромная контора, я как-то один раз был там, на шарагу не похожа, да и газмясовскую иглу (кукурузу) они делали.
А еще вопрос можно - что эта за школа такая с АДО на 1000 листов?
Школы в СПБ - мой профиль, поэтому я немало удивлен тому, что кто-то готов выделять бюджет на такие вещи.

Школа не в Спб, хотя один ваш знаменитый земляк (тот который поменьше ростиком) докинул денег. Больше пока раскрыть не могу, может появиться стая гиен))). Что касается качества проекта, видать там советская школа проектантов окопалась, обычное дело. По остальным разделам такая же ситуация.

Не будем вызывать гиен, инфы достаточно)
Что касается конторы - я там даже отработал один день, лет 5 назад, понял что не сростается и слился.
На советскую школу проектантов не похоже изначально, очень много крутых спецов, но, видать, и на старуху бывает порнуха.
Или это всё фрилансеры, под штампом.

Все эти пункты формируются на этапе пуско-наладки сами. И сдаются в виде исполнительной, в объеме требований заказчика. Сейчас вот даже ПО на контроллеры у нас требуют. При чем что бы не было написано в проекте, я все равно буду проверять и перепроверять. А если мне кто-либо покажет проект со всеми этими пунктами я либо памятник человеку поставлю, потому что он соединил в себе и проектировщика и программиста и огромный опыт монтажа. Запросил все регистры данных у производителей, почитал кучу теории по скада и протоколам данных. Прикинул программы на контроллеры и сделал таблицу настроек... Но почему он тогда монтаж не взял?) А если не совпадет то, опять в который раз сделаю своему.

блин, ну есть тэры, фэры и т.д. Прикинуть можно по количеству сигналов и количеству контроллеров любую систему автоматики.
Монтаж по длинам кабеля. ПНР по тому же количеству сигналов и контроллеров. Берите ценник гэсна (он самый дорогой), накидываете налоги, зарплату и так далее. Ценник будет ВАХ. ну а потом падайте

А Вы и есть за меня будете? ©
Сами это как?

Demus придерживайтесь утвержденных определений
исполнительной это "жаргонное" определение термина рабочий проект
ГОСТ Состав проектной документации
Стадия рабочий проект

А то сначала

а потом "в кусты"


1. На втором, третем... надцатом типовом объекте заказчик решил секономить
т.к. РП уже есть?
2. Наверно потому что сфера деятельности проектирование?
3. Штатные монтажники/наладчики заняты на другом объекте?
4. "Тащить за тридевять земель" штатных монтажников/наладчиков далеко и дорого?

Расстрелять (с).

3 тыщи- по этим ценам проектанты Сибура и Лукойла работают ( ЗапСибХимПроектмонтажпоставка...) До 2012 они оценивали 2 тыс. за лист.
Мы постфактум иногда тоже оцениваем и получаем примерно те же цифры.

Мне нравится этот критерий, но смущает, что в условиях САПР я могу наплодить этих листов гору просто. Например у меня в проекте N частотников, все подключены одинаково, но номера проводов естественно разные. Логично разместить на одном листе все подключения конкретного частотника. В итоге только на схему подключения частотников уйдет соответственно N листов, на взгляд неспециалиста совершенно одинаковых. И т.д. Импортная документация на станки например разбивает схему по функционалу - "схема охлаждения" = 1 кнопка, 1 контактор, 1 насос на листе. Есть ощущение что подобные расчеты прокатят не более одного раза.

Полностью согласен, у нас в г. Воронеж также, нужно срочно узнать стоимость проекта на пожарную сигнализацию, чтоб по быстрее отстали (всё равно на тендере упадут в цене минимум в 10 раз), я через интернет узнаю и говорю: "Официально будет стоить 220 тысяч" (естественно они не будут за такие деньги делать), а банки присылают толковое техзадание на ОПС, тревожную сигнализации и на систему видеоконтроля, проекта нет и им не нужен, главное, чтоб потом был правильный план с расстановкой оборудования.

Расчёт стоимость от количества листов не верно, можно один этаж расписать минимум на три листа, когда не только сам план запросто может поместиться на листе, а также экспликация помещений, условные обозначения.