Имеется корректируемый проект сетей ливнево-производственной канализации полигона отходов нефтянки. Проект делал другой специалист, но теперь приходится въезжать мне. Схема водоотведения примерно такая-с площадок стоки самотеком собираются в дренажные емкости. Общий объем дренажных емкостей примерно 150 кубов. Из этих дренажных емкостей в аналогом режиме стоки подаются на очистные. Суммарный объем стоков с площадок равен 570 кубов в сутки. Если принять что ливень в сутки один и его продолжительность не более 20 минут, то и в час получается ровно такая же цифра. Но смотрю порочный лист на очистные - и там вижу производительность в 10 кубов в час. И это при том, что перед очистными никакого усреднителя не предусмотрено. То что роль усреднителя могут играть вышеупомянутые дренажные емкости я сильно сомневаюсь из- за их общей емкости в 150 кубов. Вопрос, как такое может быть и как разрулить эту ситуацию? Идет Корректировка по замечаниям от экспертизы заказчика. Проблема состоит в том, что ГГЭ пройдена и вписать усреднтиель на план может быть проблематично (предполагаю его большие размеры). На всякий случай-стоки чистятся до концентраций для водоемов первой категории.

Не пиши такого больше. Все мы за кем-то переделываем. Как и за нами потом кому то приходится переделывать.



Оговорка по Фрейду. Порочные круги Сани


Не совсем понятна схема. Емкостей 50 шт? Ввод на очистные один или несколько. Не понятно многое.

Смартфон заменил видать (писал со смартфона). Опросный лист конечно. Это не я порочный, это смартфон.

Четыре штуки (в разных районах полигона). Соединены одной напорной линией. Эта самая линия и идет на очистные.


Да я не поэтому. Просто объяснял почему въехать не могу в проект. В чужую голову не залезешь ведь. Чертежи есть, текстовая часть есть, опросник -тоже есть но откуда такая разница в цифрах, не пойму. И ведь с одним из этих спецов (их над проектом минимум трое работало) раньше пересекаться приходилось (неплохой спец) но откуда такая разница в цифрах- не пойму.

Сток дневной с площадок пересчитай - 570 кубов приличная цифра. Какая обеспеченность - 63%?

Сами расчеты пока не перепроверял (думаю на днях заняться ) поэтому пока про обеспеченность сказать ничего не могу. Пока только поднимаю всю имеющуюся документацию и по другим замечаниям корректирую.

Не не... Это подгон от обратного. Если открыть климатический справочник и посмотреть сколько часов длится дождик 63% обеспеченности, можно приятно удивиться. Там далеко не 20 минут. Я уж не говорю про 5%.
А так это промка 2 группы, то от аккумулятора на расчетный дождь не отвертется. Или таки 1 группа?

У Сани вторая группа (нефтеперерабатывающей, нефтехимической промышленности).
Кстати вопрос к расчету по второй группе - какой слой дождевого стока принят к расчету дождя?

ПыСы: Можно более точнее послать меня в справочник. Интересует продолжительность дождя. Раньше как то на это внимание не обращала.

ну я теперь модный крутыш - мне эти данные предоставляют.
В старой ВОДГЕО (от 2006 кажется) средняя продолжительность дождя была в приложении и для Мск там было 6часов, а в 2015 они тихонько убрали этот столбец.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Но вот пример из справочника "Хабаровский край" (просто под рукой сейчас)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Кстати, периоды без осадков я кажестя обработал. Дейстительно.. вероятность 3х дневного периода >0.7, а 5й дневный мнее 0,2. Становится ясно, почему в НИИ ВОДГЕО описана производительность ОС на 2-3 дня. И переплюнуть эту цифру пока не удается.


Я обычно выбираю между 5% и 10%. (63 считаю очень мелкой) смотря какая специфика загрязнений и категория ГТС пруда-накопителя вылезает.
Повторюсь: я же civil - мен нет большого труда накидать 3 варианта и сравнить по объемам работ и габаритам.

Хорошо быть модным
Мне недостаточно Хабаровского края

Не могу в справочниках найти. Памагити!



Мда, я в дожде еще плаваю сильно. Как бы Вашего опыта перенять?

Сёрфить надо, не плавать


PS. Не удержался от оффтопика)

А по существу вопроса есть что сказать?


ПыСы: Я в ливневку нырнула с головой только в этом году.
У меня все впереди, не только серфить... я на моторке рассекать стану.

Я 63% принимаю (Р=1 год), по п.7.2.3 рекомендаций ВОДГЕО

А к чему, простите, тут продолжительность дождя?

Ну, не настолько, чтобы быть уверенным с своих словах. Потому и не говорю. Читаю)






Да я видосики вспомнил, где народ по улицам сёрфит после ливня.

У меня сложная ситуация. Чтобы учесть все возможные последствия - хочу все знать.

Подскажите уже где найти в справочниках. Курганова смотрела, не увидела пока.

speleos, поделись Приморским краем, если есть. Хотя бы Уссурийск. Спасибо!

а чо, у нас есть Андрей Анатоличь. у него и надо перенимать )) и я этим нагло пользуюсь.
А так, всегда пожалуйста, поможем чем сможем.

На справочники.. не все, но много. Нажиты непосильным трудом.
https://yadi.sk/d/QmDkQH0JHME4_Q

Я внемлю каждому слову Андрея Анатольевича
Ну и с миру по нитке, конечно
Спасибо! За ссыль.

Продолжительность вряд ли поможет, только запутает Тем более это вещь достаточно эфемерная. Мне никогда не приходило в голову смотреть ее где-то.
Последствия определяются параметром Р. И ha.

Вот вам моя "нитка"
Посмотрите Молокова с Шифриным. Прям первая глава "Особенности закономерности выпадения дождей"
И "Научно-прикладной справочник по климату СССР" серия 3 "Многолетние данные" Они по регионам. Вышеприведенный Хабаровский край из этого сборника, как я понимаю

UPD А, во, по ссылке они и есть

Параметры P и ha учтены.
Скажем так. Проблема в аккумулирующей емкости. И не сколько в ней, а в ее объеме. Согласно рекомендациям, она должна быть на 3-х суточный объем расчетного дождя.
Меня же ужали до объема в одни сутки. ЛОС же считается на переработку в трое суток.

Внимание вопрос. Когда потечет через край, если дожди характеризуются как муссоные

у меня есть мысль, где можно применить продолжительность дождя: уменьшить производительность очистного сооружения накопительного типа. За тот период, пока идет дождик, ОС уже пережует часть стока, накопленного в резервуаре.


PS. Я, кстати, пробовал строить гидрограф стока в МО, и сравнивать площадь под графиком (интеграл по 6 часам продолжительности дождя) с расчетным объемом заданной обеспеченности. Если не ошибаюсь, в 1м случае выходило процентов на 20 больше, но порядок цифр совпадал.

2 VIC: гидроаккумулятор на расчетный дождь. а 3е суток - это "период опорожнения аккумулирующего резервуара"

Что-то в этом духе. Только наоборот. Мне думается, что мне нужно увеличить производительность ЛОСа.

см приписку выше:



если будешь уменьшать гидроаккум и увеличивать производительность ОС, то это как-бы плавный переход с накопительного на проточный тип. Удовольствие на любителя... тем более проточники - в исключительных случаях.
Ждем А.А. интересно, что скажет.

Аккумуляторная емкость УЖЕ уменьшена. Меня заставили. Рассчитана на суточный дождь.
Теперь бы понять, что с расходом ЛОСа делать.

Это где такой пункт?



Когда объем дождя превысит объем АР А уж какой объем вы посчитаете...

Хммм. Может, это я в своей голове придумала. Поскольку, очистные рассчитываются на переработку в течении 3-х суток.
Дождей в Приморском крае много, вот и перестраховаться пыталась.


На суточный у меня хватит объема.


В каком из вариантов Рекомендаций эти пункты, какого года выпуска 2006, 2014, 2015?

Это вот здесь было. Про трое суток

В рекомендациях 2015 это было уже в пункте 8.1.2

Это СП32

Вот же ж спасибо! Скопировала себе в расчет, теперь не потеряю откуда взялось


На счет опорожнения в течении 2-3х суток.

Допустим, есть расчетный дождь, объем суточный дождя WОС.Д, который у меня в полном объеме идет на очистку. Объем аккума расчитан, и составляет WОС.Д+30%.

А если на следующий день опять пойдет дождь? Очистные за сутки успеют переработать треть от объема.

Волнуюсь я

Поэтому и чистим 70% годового стока

А как же "в полном объеме для предприятий второй группы"?

Я думаю, что 70% от годового стока это то, что попало непосредственно в сеть, а 30% от годового стока это то, что протекло мимо дождеприемника, ну или расплескалось.
Но, это в ГОД!

Я же размышляю о суточном объеме расчетного дождя.

Дело в том, что переполнение всё равно будет. Расчет ведется не на дождь раз в сто лет. Поэтому надо сразу понимать и доносить до заказчика, что переполнения системы будут 100%. Это неизбежно.
Тоесть вода в пределах площадки обволования, к примеру, иногда будет подтапливать.
Отводной коллектор почти всегда считается на Р=1. А что будет, если дождь будет сильнее, чем годовой? Допустим, раз в пять лет. Коллектор заполнится полным сечением, заполняться колодцы. И он больше воды не пропустит. Произойдёт подтопление территории. И это нормально.
Тоже самое и по продолжительности дождя.



Для предприятий второй группы стоки очищаются в полном объёме. Перелив делается, но только аварийный.
Логика устройства очистных сооружений другая. Это пруды-накопители годового стока. Или пруды-испарители. При таких схемах автоматически есть защита от сильных ливней и продолжительных в том числе.
Любая другая схема крайне спорна.

Опять я о своем. У меня схема другая, с отводом очищенного стока в водный объект.
Аккумурирующая емкость равна объему суточному расчетного дождя. После аккума ЛОС со сбросом очищенного стока в ручей.

В моем случае испарительная емкость не работает. Испарения (в год) ничтожны по сравнению с количеством выпадаемых осадков (в год). Испаритель не работает.

В вашем случае расчетный дождь будет по сути максимальным за год (ha надеюсь не 5-10 мм приняли?). Т.е. при большинстве дождей АР не будет заполняться полностью. Ну а два максимальных дождя подряд - это почти ЧП районного масштаба

суточный дождь... понятие очень условное. Дождь может 2 часа идти, а может моросить весь день и уйти в ночь. Как тогда разграничить тот слой, который прошел днем, а который ночью?!

кроме того, есть такая штука как "интенсивность просачивания в грунт": это сколько воды может впитать в себя данный грунт в данной местности в сутки. Так например: при коротком (несколько часов), но интенсивном дожде в грунт впитается меньше воды, чем при облажном затяжном (при том, что оба дождя будут равные по объему). А от этого, кстати зависит коэффициент стока! О как завернул.

Поэтому, для предприятия II группы надо собрать весь поверхностный сток (неважно сколько длился дождь час, два или 3 дня) и за 3 дня почистить.
Но так как предугадать замысел божий невозможно, то есть вероятность превышения расчетного дождя. А это уже аварийный перелив.

Испаритель - это не значит, что там вода тупо испаряется)) Она испаряется в том числе.
Суточный резервуар = периодические утопия.

По расчету у меня ha=47мм (не 5-10, не надейтесь).


Нормально так завернул. Вроде бы слова все знакомые, а суть не вся в голову зашла.


Не успеет вода испариться, мизерная цифра испарения.

На счет утопии периодической. Мне пришла в голову мысль, что объем дождя я могу "растянуть/распределить" по сети, заложив трубы чуть большего диаметра (сыграв уклонами и скоростями), соответственно увеличив время дотекания и концентрацию стока. И при полном заполнении у меня в трубу "влезет" бОльший расход дождя.
Как вам такая идея, мистер Фикс! (с)

И отлично. Сколько дождей в год с таким слоем? 1? 2? Большинство дождей наверняка до 15 мм будет. Как раз в 3 раза меньше


На объем дождя не повлияет, а значит на объем АР тоже. Если только вода сутками по сети течь не будет
Ну и зак наверно с подозрением отнесется к увеличению стоимости, которая наверняка и так немаленькая

Если бы 15 минут, я бы не парилась. В Приморском крае дождей больше, чем снега зимой.


На объем АР никак не повлияет. А вот на счет увеличения стоимости это да. Но, я же не в два раза увеличу диаметры.
Вот буду делать гидравлический расчет и при выборе двух подходящих диаметров выбирать буду бОльший, к примеру.

ну от я кстати сейчас Многовершинкой занимаюсь (на Охотском море под Шантарами). Дык там снег наступает дождю на пятки.
Кстати в том году у них был сход лавины, несколько человек погибло. В новостях писали.

Фух, еле нашла эту тему. Надо подписаться на неё.
Продолжим общение на тему дождя! Кто со мной?

Итак, имеем холм с черноземом. Большой такой холм на 100 га, с приличным уклоном от 2,5% до 10,5%.
По склону течет дождь и внизу весь этот поток надо перехватить нагорной канавой и отвести в сторону на рельеф.

Собственно вопрос, может кто увлекался подобным. Что там по коэффициенту впитываемости, как посчитать слой дождя и т.д.

Любые мысли и обсуждения приветствуются.

.

Ну ты мой пациент. Токмо у меня сопки, а не полигон. Подход тотже самый, что и по методу предельных интенсивностей, только время поверхностной концентрации с канадчка не назначишь. Надо рассчитывать. Я буржуйский tr55 оседлал.

Интенсивность просачивания зависит от связности грунта и среднегодовому слою: от 2.5 до 6.5 мм/сут. Это по нашим методам. У буржуев цифры поболее .

Ну и есть у меня в рукаве один манёвр от гидрогеологов: как прикинуть модуль подземного стока, оценить долю инфильтрации и долю стока. Но это на полигон не натянуть, надо большие ненарушенные площади и контрольный створ на речке.

И да... для нагорных канав и руслоотводов крайне рекомендую цивил. Ой как меня выручает. Я уже стал забывать огроменные таблицы итераций по расчету безнапорной гидравлики.

Добрый день, Доктор! Я Ваш пациент.

У меня не полигон. У меня склон, холм, называй как хочешь. Поверхность ненарушена.
Внизу холма промплощадка, которую надо защитить.


Вот с этого места поподробнее!

Можно в личку, можно сюда. Прям хэлп! Вот чуяло мое сердце, шо попала я на пороге великого шухера.

я знаю что тебе надо))) ща пришлю в личку! Благодарность принимаю портвейнами ну или баварским пивом

Адрес тоже в личку пиши - легко занесу благодарочку )))

Может, мне тоже нужно.

что именно? TR 55, SCS, Rat уравнение Маннинга или интенсивность инфильтрации?
или все и поболее?
Все писать то погибнуть можно

Непонятные буквы. БКК хочу.

Отчет о проделанной работе.
Время концентрации стока и его добегания с холма рассчитала по TR55 с коэффициентами Маннинга.
Подобной дичи в моих расчетах еще не было, посмотрим, как оно проглотится.

Дальше по Внииводгео расход получила, вроде норм.

ПыСы: я конечно кое-что нагло содрала P2 тупо слизала)) Надо бы посчитать для Тамбова свое.

Огонь, чо.

Скока время концентрации вышло (который sheet flow) ? Минут 20?
Толщину на p2 лучше бы пощитать: Тамбов чай не Охотское море. Разлет может быть до 10мм влёгкую.

Та огонь!
Я пересчитала на бело, по своим параметрам, и 34 минуты получилось (0,56 часа).
Нср мое равно 33,99 мм при обеспеченности 39% (Р 2 года). В дюймах 1,34.

Разлет да, присутствует