Имеется наземный пожарный резервуар. По проекту он изолировался мамами минераловатными с плотностью 125 и толщиной 100, заказчик просит пересогласовать их на маты плотностью 75 в три слоя (общей толщиной 150мм.). Забыл, где можно посмотреть расчет толщины теплоизоляции?

в поиске по "сп тепловая защита"?

Там вообще то как то все больше про здания... Полагаю что у резервуаров как бы свои особенности есть (чтобы вода в них не замерзла (причем стоячая вода))

Без обогрева замерзнет в любом случае. Толщина изоляции повлияет только на время незамерзания.
У Пеноплэкса были довольно подробные рекомендации по выбору толщины. Поищите. Останется только свойства материала поправить

Зависит от объема резервуара и количества "проходящей" через него воды. То есть, от водообмена.
Приходящая вода сама по себе несет тепло. Сане же не надо нагреть резервуар, надо посчитать достаточно ли той изоляции при его условиях, чтоб не замерзло.

Посчитать надо приходящее с водой тепло, посчитать потери тепла и увидеть, что получается сравнив эти цифры.
Это так мне объяснял теплотехник. Вручную сама такой расчет не делала. Но, у К-Флекса есть простой калькулятор. Его я юзала для резервуаров. Вполне себе норм.

Если вода проходит, то да. А если наполнился и стоит...
Будем гадать

Не! Гадать не будем. Я ж говорю, что надо посчитать.

Предоставим сей нелегкий труд Александру

Я за Саню считать не буду! И не просите

В противопожарном резике, боюсь, вода не меняется, не приходит и не уходит. Или греть, или закапывать под землю

Не спорю! Вы понимаете, я понимаю. Но, все же хотелось бы услышать начальника транспортного цеха (с)

Опять, как в предыдущих темах. Саня спросил за теплоизоляцию - Вы ему за обогрев
Я же впервые промолчала и попыталась вникнуть в саму суть вопроса

Я бы посчитал термическое сопротивление как изменилось термическое сопротивление, (считая резервуар плоской стенкой), и оттуда уже делал вывод о возможности замены.

тут есть один скользкий момент. Если стенка неутепленная, то коэффициенты теплопередачи в R0 будут заказывать банкет. А их считать это вилами по воде.
А если стенка утепленная, то Ктеплопередачи можно принебречь, а теплопроводность материала/утеплителя вполне себе известная величина.
Этот фактор осуждали тут с Татьяной Удальцовой в ее теме про утепление труб. Там процесс тот-же самый, только поверхность не плоская, а цилиндрическая.

Я к чему это все.... что считать теплопотери неутепленого бака в земле - это очень неблагодарное занятие. Поэтому надо стараться сразу его утеплить.

Не путайте Саню еще больше!


Утепление надо делать. Вопрос у Сани в расчете. У нас вопрос в электрообогреве. Всё

Если вода стоячая надо и греть и теплоизолировать.
Так как греть без теплоизоляции затратно.
И так получаем два в одном.
Вопрос на самом деле Саша решить не сможет.
Надо смотреть типовые серии.
Типа по опыту для тюменских земель столько-то (всегда так делали).


Но тут все проще.
Если Саша ничего не напутал.
Заказчик хочет увеличить толщину теплоизоляции.
И уменьшить плотность, а чем меньше плотность, тем лучше сопротивление термическое.
Саша узнает лямду, считает сопротивление и пишет письмо. По еврейски, чтобы уйти от расчета.

Уважаемый заказчик.
В ответ на письмо .... сообщаю, что при изменении теплоизоляции с ... на ... увеличится термическое сопротивление с ... на..., т.е улучшится тепловая защита резервуара
Согласовано.

(заметки на полях) интересен узелок сопряжение минваты с грунтом - по нашему это цоколь, обычно в этом месте используют пенополистирол.

Обозначается сопротивление теплопередаче (или, как его часто именуют, термическое сопротивление) латинской буквой R. Если «плясать» от коэффициента теплопроводности, то определяется оно по следующей формуле.

R = h/λ

где:

R — сопротивление теплопередаче однослойной однородной ограждающей конструкции, м²×℃/Вт;

h — толщина этого слоя, выраженная в метрах;

λ — коэффициент теплопроводности материала, из которого изготовлена эта ограждающая конструкция, Вт/(м×℃).

Чем больше полученное значение R, тем выше теплозащитные свойства слоя материала. Сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции равно сумме термических сопротивлений слоев из однородных материалов, составляющих эту конструкцию.

Абсолютно со всем согласен, кроме конкретно цитируемого. ГОСТ 21880 говорит обратное

) тут нужно еще есть посмотреть кто есть ТС в данной ситуации, если он же тепловой баланс и считал то ....

вечно-мерзлые грунты северные имеют температуру -1..-8С. этого хватает для замерзания резервных скважин со стоячей водой и водоподъемных труб без греющего кабеля
не будет водообмена - замерзнет в обязательном порядке.
конечно, греть и утеплять.

Еще одно компетентное мнение в копилку знаний Сани
Так мы из него академика сделаем

Все же хотелось бы услышать начальника транспортного цеха (с)
Саня, что там с расчетом?

Коллеги, вопрос изменения изоляции резика не такой простой. Помимо сопротивления теплопередаче (Эр ноликовое как говаривает наш главспец) нужно рассматривать вопрос также с точки зрения изменения нагрузки. Конструкторы должны посмотреть

увеличение массы минваты на 12,5% (было 100мм с плотностью 100, стало 150мм с плотностью 75) + что то за на крепление, склейку и хз что 2,5%, то есть на 15%, даст какую то значимую нагрузку на бетон, который "держит" воду, плотность которой на порядок выше этой минваты?

для примера сэндвич панели вполне сами себе несущие конструкции, спокойно держаться приклеенными на 0,5*2 мм стали. не уж то бетону эта нагрузка будет значимой?

Как вариант, мин.вата может намокнуть когда нибудь и подмерзнуть. Вот тогда она станет доп.нагрузкой. Это случай запишем как аварийный, но все же.

если она намокнет, то она сползет. это "нормальная проблема" для вентилируемых фасадов: "сверху" она сползает и минваты нет вообще, а внизу ее "избыток", перекрывающий вентилирующий зазор, то есть утеплитель "не сохнет".
там же крепление только по кромке приклеиванием идет и дюбелями точечно, нагрузку какую то сами крепления эти не выдержат.



для понимания изменения массы утеплителя: если даже взять штукатурку по этой же минвате, то слой ее с плотностью 1500 кг/м3 при толщине 0,02м даст массу 30кг/м2, а утеплитель с плотностью 75кг/м3 при толщине 0,15м даст массу 11,25кг/м2, утеплитель 100кг/м3 и толщиной 0,1м - 10кг/м2, то есть одна только штукатурка будет раза в 3 тяжелее.

Ребята, у нас такая интересная беседа получается
Я знаю сколько весит минвата и даже видела ее в разном состоянии на объекте (от нового до пожеванного).
У нас было принято принимать вес обледенения изоляции при расчете нагрузки на опоры. Как то так.

ПыСы: Я ни на чем не настаиваю, но опыт не пропьешь

ну не могу сказать по вашим конкретным случаям, по соотношению диаметра труб и толщины изоляции, но если брать для Ду100 трубы (108*4) и изоляции толщиной 30мм, то получается площадь трубы (Д-108мм)- 0,009м, а у изоляции 0,013м. значительный вес в трубе будет иметь вода: 10,26кг весит метр стальной трубы 108*4 по госту 10704; соответственно воды 9 литров; изоляция с ее площадью теоретически может набрать до 13 литров воды на свой объем + наледь по верху. вот и получается, что в трубопроводах это значительная цифра.

для железобетона толщиной не менее 200мм и плотностью никак не меньше 2500 кг/м3 500кг/м2 указываемые 1,25кг/м2 (разница массы) изоляции будут не более чем 0,25% в сухом виде, если даже намокнут до полностью мокрого вида, то разницы для изоляции 100 и 150мм (0,05*1000=50"л воды в изоляции"/м2) будет 50гк/м2 или 10%. это конечно много, но это абсолютно недостижимая цифра.

если брать сп 73, то там для изолированных труб требуется крепления делать на 10% чаще. понятное дело, что в вашем случае эти конструктивные 10% могут оказаться как запасом, так и недостаточными для реальных нагрузок.

в общем. я не понимаю зачем для бетона это учитывать конечно можно в виде задания для успокоения отдать в КЖ, но отдать и забыть.
хотя партизан не уточнил, может он стеклопластиковый или стальной? тогда могут быть варианты, описанные ViС, но даже так разница от замены изоляции небольшая.

ну не могу сказать по вашим конкретным случаям, по соотношению диаметра труб и толщины изоляции, но если брать для Ду100 трубы (108*4) и изоляции толщиной 30мм, то получается площадь трубы (Д-108мм)- 0,009м, а у изоляции 0,013м. значительный вес в трубе будет иметь вода: 10,26кг весит метр стальной трубы 108*4 по госту 10704; соответственно воды 9 литров; изоляция с ее площадью теоретически может набрать до 13 литров воды на свой объем + наледь по верху. вот и получается, что в трубопроводах может быть значительным вес воды в изоляции.

для железобетона толщиной не менее 200мм и плотностью никак не меньше 2500 кг/м3 500кг/м2 указываемые 1,25кг/м2 (разница массы) изоляции будут не более чем 0,25% в сухом виде, если даже намокнут до полностью мокрого вида, то разницы для изоляции 100 и 150мм (0,05*1000=50"л воды в изоляции"/м2) будет 50гк/м2 или 10%. это конечно много, но это абсолютно недостижимая цифра.

если брать сп 73, то там для изолированных труб требуется крепления делать на 10% чаще. понятное дело, что в вашем случае эти конструктивные 10% могут оказаться как запасом, так и недостаточными для реальных нагрузок.

в общем. я не понимаю зачем для бетона это учитывать конечно можно в виде задания для успокоения отдать в КЖ, но отдать и забыть.
хотя партизан не уточнил, может он стеклопластиковый или стальной? тогда могут быть варианты, описанные ViС, но даже так разница от замены изоляции небольшая.

Именно для труб. Конкретно: минимум 80 мм уплотненной (конструктивной) изоляции для труб Ду от 50 мм. Таки да, для труб существенно.

Резервуар большой
Но, иногда даже такая мелочь может "выйти боком". Учитывать надо все

Коллеги, я больше бы сосредоточился не на фундаменте, а на стальной стенке резервуара. Она то выдержит? Если вы готовы выдать согласование без такого расчета, дело ваше

Мы не то, что не готовы. Мы этого даже делать не станем!

Вся надежда на Саню. Тюмень - наше все

Поддержу, я тоже не готов

а я выдам. александр, стройте. согласовано. ииии так сойдёт (с)

пс не удержался от флуда для тс уже все равно не актуально, другим занят и тд

Саня чёт ваще самоликвидировался из этой темы )

Испужалси гнева народного. Бросил читать.

Вот так всегда. Задаст вопрос, мы ему тут накидываем, а он "не знаю, товарищ капитан" (с)... и кузнечиков ловит по полю

И я не готов.
Так не понял как теплоизоляция выполнена в районе соприкосновения резервуара с грунтом - вот там она точно намокнет.

А он брюшком на земле лежит? Я думал, стойки есть

Не ну если на стойках...
Конечно фото резервуара добавило бы огонька в тему.

Резервуар десятитысячник РВС 10000
фото подобных



Меня не напугать. ))))На другие более срочные объекты просто сорвали (у меня их сейчас в работе одновременно около 10 штук на разных стадиях готовности).

Не дождетесь!!!

Саня. У меня следом один вопрос. А точно РВС 10000 сугубо противопожарные??? Как-то я сомневаюсь... немного

Ну мы делали на какой-то из НПС три РВС-5000 противопожарные. Но это был максимум, который я помню - 15 тыщ кубов пожзапас.
Там большая станция, с большим резпарком

Круто! Мне вертикальные РВС-2000 максимум, что попадалось и то, на водоочистных дело было.

Ну 3х5000 - это крайняя редкость, конечно. чаще тоже 2х2000, 2х3000