Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вентиляция квартиры и лестничная клетка
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Песочница
Hammet
Доброго времени суток!Просьба подсказать по сложившимся вопросам:
Имеется квартира и необходимость приточной вентиляции в ней, единственное возможное место размещения наружной решетки, как я понял, на лоджию незадымляемой лестничной клетки типа Н1 (туда, к слову, по указаниям управляющих, жильцы должны размещать кондиционеры), которая через стену соседствует с данной квартирой.
Вопросы в следующем:
1)Можно ли проходить воздуховодом через межквартирный коридор и выходить на эту лоджию, если да, то при каких условиях?
2)При невозможности прохождения по первому вопросу, можно ли проходить через стену, разграничивающую квартиру и лоджию лестничной клетки?

Опасения по пожарным нормам в общем dry.gif

Набросал на скорую руку план, вопрос 1 - фиолетовая ветка, вопрос 2 - зеленая)
ИОВ
2. Нет! - при пожаре в Вашей квартире будет задымляться путь эвакуации в лоджии ЛК.
1. Нет смысла обсуждать - причина та же, что и по п. 2.
Hammet
Цитата(ИОВ @ 24.3.2020, 9:20) *
2. Нет! - при пожаре в Вашей квартире будет задымляться путь эвакуации в лоджии ЛК.
1. Нет смысла обсуждать - причина та же, что и по п. 2.

Спасибо большое за ответ(просьба подсказать, в каком СП искать подтверждение Ваших слов), но возникает вопрос о том, почему жильцам туда указывают вешать кондиционеры?И есть ли пути решения у данного вопроса?Условно говоря, вывести воздухозаборную решетку на фасад?
aas3
Цитата(ИОВ @ 24.3.2020, 8:20) *
2. Нет! - при пожаре в Вашей квартире будет задымляться путь эвакуации в лоджии ЛК.
1. Нет смысла обсуждать - причина та же, что и по п. 2.

Соглашусь и дополню:
- можно же ПП-клапан поставить, как по нормам требуется, вот только как обеспечить его питание по 1 категории и своевременное срабатывание - вопрос уже другой.

Плюс обычно стены таких домов =монолитный ж/б, долбить который просто так нельзя, нужен конструктивный расчёт, может там укреплять надо?

Также придётся это всё согласовывать в УК и в пож. надзоре - и вот там всё это как раз завернут, т.к. ПП-клапан запитать должным образом в условиях квартиры технически нельзя (второй независимый ввод для обеспечения категории питания - это в лучшем случае соседний подъезд, в худшем - дом. + нужен отдельный щит с АВР или запитка от сущ. щита пож. вентиляции. И УК брать обслуживание этого на баланс добровольно не будет, а в частные руки не отдаст - т.к. если что, отвечать им - лоджия и коридоры МЖД это зона ответственности УК).

Цитата(Hammet @ 24.3.2020, 9:47) *
...почему жильцам туда указывают вешать кондиционеры?...

Потому, что они не являются проводником дыма из смежных помещений и их разместить можно как угодно и когда угодно (с ограничениями, конечно, но с отверстием в стене не сравнить). Если, конечно, не заужают проход для эвакуации.
Hammet
Цитата(aas3 @ 24.3.2020, 12:18) *
Соглашусь и дополню:
- можно же ПП-клапан поставить, как по нормам требуется, вот только как обеспечить его питание по 1 категории и своевременное срабатывание - вопрос уже другой.

Плюс обычно стены таких домов =монолитный ж/б, долбить который просто так нельзя, нужен конструктивный расчёт, может там укреплять надо?

Также придётся это всё согласовывать в УК и в пож. надзоре - и вот там всё это как раз завернут, т.к. ПП-клапан запитать должным образом в условиях квартиры технически нельзя (второй независимый ввод для обеспечения категории питания - это в лучшем случае соседний подъезд, в худшем - дом. + нужен отдельный щит с АВР или запитка от сущ. щита пож. вентиляции. И УК брать обслуживание этого на баланс добровольно не будет, а в частные руки не отдаст - т.к. если что, отвечать им - лоджия и коридоры МЖД это зона ответственности УК).


Потому, что они не являются проводником дыма из смежных помещений и их разместить можно как угодно и когда угодно (с ограничениями, конечно, но с отверстием в стене не сравнить). Если, конечно, не заужают проход для эвакуации.

Спасибо за ответ. На каком расстоянии от пути эвакуации на фасаде можно разместить наружную приточную решетку?
aas3
Цитата(Hammet @ 24.3.2020, 11:59) *
Спасибо за ответ. На каком расстоянии от пути эвакуации на фасаде можно разместить наружную приточную решетку?

По этому параметру не регламентируется (почему на самих путях не выйдет в вашем случае уже расписал).
Но. На фасаде не всегда можно размещать такое - от конструкции стен зависит.
В панельном жилье обычно нельзя отв. делать (панель - несущий элемент, проверка нужна), в остальных - в любом случае согласовывать с УК. Как отверстие и наличие решетки на фасаде, так и обосновывать проектом, что не нарушаете сущ. вентиляцию дома (много притока тоже плохо).
Посмотрите эти темы - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=128783 , http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=128332&st=0
Hammet
Цитата(aas3 @ 24.3.2020, 13:17) *
По этому параметру не регламентируется (почему на самих путях не выйдет в вашем случае уже расписал).
Но. На фасаде не всегда можно размещать такое - от конструкции стен зависит.
В панельном жилье обычно нельзя отв. делать (панель - несущий элемент, проверка нужна), в остальных - в любом случае согласовывать с УК. Как отверстие и наличие решетки на фасаде, так и обосновывать проектом, что не нарушаете сущ. вентиляцию дома (много притока тоже плохо).
Посмотрите эти темы - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=128783 , http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=128332&st=0

То есть выходит на путь эвакуации нельзя, а в метре от него на фасаде - можно mellow.gif
Касаемо отверстий - понимаю, я вообще сейчас ищу понимание как люди себе оборудование ставят. Притока много не будет, 300 кубов на площадь 200 м.кв, 5 человек, ну и естественного проветривания не будет, хочется чистый воздух. На вытяжку - бытовой вентилятор на санузлы и постирочную(через обратный клапан)+вытяжка над кухонной плитой. Приточка и вентилятор с регуляторами расхода, можно "придушить" в случае чего.
ИОВ
Если в доме предусмотрена естественная выт. вентиляция, то Вы, применяя в своей квартире вентиляторы с выбросом в общую сеть, нарушите её для всех соседей снизу и сверху по общим шахтам.
Hammet
Цитата(ИОВ @ 24.3.2020, 16:37) *
Если в доме предусмотрена естественная выт. вентиляция, то Вы, применяя в своей квартире вентиляторы с выбросом в общую сеть, нарушите её для всех соседей снизу и сверху по общим шахтам.

Спасибо за замечание, но не совсем понимаю как можно нарушить то, что каждый уважающий себя сосед по вентканалу ставит себе на санузел бытовой вентилятор и активную вытяжку на кухню. И то что летом на разных этажах температура выбрасываемого воздуха, благодаря системам кондиционирования(или их отсутствию), разная, как соответственно и его плотность. Я выше писал, что приточная установка и вытяжной вентилятор будут с регуляторами расхода, который можно будет уменьшить
ИОВ
Цитата(Hammet @ 24.3.2020, 17:01) *
... каждый уважающий себя сосед по вентканалу ставит себе на санузел бытовой вентилятор и активную вытяжку на кухню.

Пока Вы и Ваши соседи по МЖД будете уважать каждый только себя, будете нюхать в своей квартире запах чужой жареной рыбы, а запахи Вашей кулинарии будут нюхать Ваши соседи.
Это я только о кухне. Про санузлы домыслите и сами. laugh.gif
Hammet
Цитата(ИОВ @ 24.3.2020, 20:59) *
Пока Вы и Ваши соседи по МЖД будете уважать каждый только себя, будете нюхать в своей квартире запах чужой жареной рыбы, а запахи Вашей кулинарии будут нюхать Ваши соседи.
Это я только о кухне. Про санузлы домыслите и сами. laugh.gif

В слове "уважающий" подразумевались кавычки, мой косяк, но не суть) Я понимаю об опрокидывании тяги) У меня в сложившейся ситуации вентилятор это больше компенсация сопротивления сети на горизонтальных участках, т.к. будет разводка и мера защиты от "уважающего" себя соседа, на случай если он мою вытяжку захочет превратить в приток sad.gif
Kasper
1. По вопросу установки бытовых осевиков спорить не буду, все их ставят, хоть мы и понимаем что это не правильно. Я бы только рекомендовал не ставить их с клапанами. Приток подадите принудительно, воздух сам найдет куда уйти, часть в кухонную вытяжку, часть в сан. узлы.

2. По вопросу выхода на лоджию сказали нельзя. Абсолютно согласен. Но если все же решитесь нарушать, то поставьте клапан ПП, нормально-открытый с приводом. Если мне не изменяет память, то закрываются они пружиной, а открываются напряжением. Сигнал пожар > снимается напряжение > клапан закрывается. Снимается сигнал пожар > подается напряжение> клапан открывается, после открытия по внутреннему концевику снимается напряжение с моторчика > все клапан открыт, условно стоит под напряжением.

3. По вопросу можно ли бурить, согласен нужно консультироваться с КМщиками. По вопросу согласования, нужно согласовывать. Хотя если быстро и аккуратно сделаете, то вряд ли кто-то заметит и будет против.
Skaramush
А что и как планируется защищать ПП, особенно, учитывая наличие рядом застеклённых проёмов? класс EI для клапана не подскажете, равный оконному стеклу?
Kasper
Цитата(Skaramush @ 25.3.2020, 14:55) *
А что и как планируется защищать ПП, особенно, учитывая наличие рядом застеклённых проёмов? класс EI для клапана не подскажете, равный оконному стеклу?


Если вопрос ко мне, то я имел ввиду, что если ТС будет нарушать, то хотя бы пусть клапан поставит, который защитит пути эвакуации от попадания дыма из его горящей квартиры. EI выбираем какой захотим, так как все это и так нарушение и не регламентировано нормами. НО еще раз повторю, я против нарушения. И предлагаю такой вариант как меньшее зло, если ТС соберется нарушить.

А вот про наличие оконных проемов рядом с лоджией вопрос интересный. У АРхов кажется что-то сказано про такое. Если окна рядом с эвакуационной ближе определенного расстояния, то они должны быть с нормированной огнестойкостью и не открываемые. Пишу на память, сталкивался с подобным единожды.
ИОВ
Цитата(Kasper @ 25.3.2020, 9:15) *
2. По вопросу выхода на лоджию сказали нельзя. Абсолютно согласен. Но если все же решитесь нарушать, то поставьте клапан ПП, нормально-открытый с приводом.

Все вопросы/проблемы с запиткой пп-клапана по 1-ой категории, принятием УК на обслуживание подробно описаны в посте 4. К ним только добавлю - д.б. предусмотрено автоматическое закрытие клапана при пожаре, вот тут уже совершенно невозможно влезть в схемы автоматизации систем ОВ при пожаре.
Кроме того, я не соглашаюсь в посте 4 с высказыванием:
Цитата(aas3 @ 24.3.2020, 11:18) *
- можно же ПП-клапан поставить, как по нормам требуется...

Нет в нормах варианта такой установки на единственном пути эвакуации с этажей МЖД. Тут следует привести высказывание разработчика СП 7 Б.Б.Колчева:
Цитата(Boris_Ka @ 18.12.2015, 16:00) *
Все зависит от того, под каким углом Вы смотрите на документ. Если под углом "то, что регламентировано СП 7.13130, то можно, остальное нельзя"...
Если по другим углом "то, что не запрещено в СП 7.13130, то можно"...

Позиция ВНИИПО первая.


Цитата(Skaramush @ 25.3.2020, 10:55) *
А что и как планируется защищать ПП, особенно, учитывая наличие рядом застеклённых проёмов? класс EI для клапана не подскажете, равный оконному стеклу?

Речь о лоджии, являющейся наружным переходом ЛК типа Н1 - см. пост 1.
Нормами не рассматривается вариант устройства окон на этот переход из помещения с пожаром.
Kasper
Цитата(ИОВ @ 25.3.2020, 15:11) *
Все вопросы/проблемы с запиткой пп-клапана по 1-ой категории, принятием УК на обслуживание подробно описаны в посте 4. К ним только добавлю - д.б. предусмотрено автоматическое закрытие клапана при пожаре, вот тут уже совершенно невозможно влезть в схемы автоматизации систем ОВ при пожаре.


Сейчас задумался, и мне кажется что нормально-открытому клапану не нужна 1 категория blink.gif . Даже открыл сайт вингс-м. Клапан с приводом с пружиной закрывается пружиной, питание рвет пожарка. Получается ТСу нужно будет поставить перед приточкой реле или контактор, на котором будут перекидываться контакты: есть питание-нет питания, поставить дымовой датчик и что-то управляющее от пожарки и блок питания. rolleyes.gif
aas3
Цитата(Kasper @ 25.3.2020, 11:25) *
Сейчас задумался, и мне кажется что нормально-открытому клапану не нужна 1 категория blink.gif . Даже открыл сайт вингс-м. Клапан с приводом с пружиной закрывается пружиной, питание рвет пожарка. Получается ТСу нужно будет поставить перед приточкой реле или контактор, на котором будут перекидываться контакты: есть питание-нет питания, поставить дымовой датчик и что-то управляющее от пожарки и блок питания. rolleyes.gif

Возможно, однако везде, где использовали НО ПП-клапан - старались подключать по первой. Иное - только после переговоров с пож. надзором и их письменным подтверждением.
УК от подобного на путях эвакуации будет в неописуемом восторге

И ещё нюанс - на таких балкончиках народ порой любит вылезти покурить. И если оттуда идёт забор воздуха...
ИОВ
Цитата(Kasper @ 25.3.2020, 11:25) *
Получается ТСу нужно будет поставить перед приточкой реле или контактор, на котором будут перекидываться контакты: есть питание-нет питания, поставить дымовой датчик и что-то управляющее от пожарки и блок питания. rolleyes.gif

Можно сколь угодно долго придумывать варианты для изначально ненормативной установки пп-клапана, laugh.gif а по СП 7:
Цитата
6.24 ...
Отключение систем вентиляции и закрытие противопожарных нормально открытых клапанов должно осуществляться по сигналам, формируемым автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией, а также при включении систем противодымной вентиляции в соответствии с пунктом 7.19.
Hammet
В общем заключение по вопросу такое:
1)Ждем ответа УК по отверстиям, потому что это смежно с КЖ, пусть отвечают где можно где нельзя
2)По логике документации, я так понял что воздухоприемное отверстие можно расположить в зоне первого окна (если оно конечно степень огнестойкости не имеет), автоматически выдержав расстояние "а" судя по СП7.13130, приложение Г
ИОВ
К окнам квартир требования по огнестойкости не предъявляются. В нормах регламентируется только их расположение - но это уже соблюдается в проекте и по факту.
nicong2
прежде чем сверлить лестничную клетку, вспомните, что она частенько является элементом несущих конструкции, а также обеспечивает пространственную жесткость здания. Как правило это выливается в проект усиления несущих конструкций и негосэкспертизу с последующими согласованиями в других заинтересованных инстанциях, если делать все по закону.
А предложение выводить кондансатор сплит-системы в лестничную клетку - это модерново smile.gif как раз не перегреются
ИОВ
Цитата(nicong2 @ 6.4.2020, 20:03) *
А предложение выводить кондансатор сплит-системы в лестничную клетку - это модерново smile.gif как раз не перегреются

Рекомендую внимательно читать обсуждения и не делать неверных выводов.
Речь шла о размещении наружных блоков на открытой лоджии наружного перехода, а вовсе не в ЛК типа Н1. И ничего нового в таком размещении нет - читайте п. 9.12 СП 60.13330.2016.
nicong2
Виноват, впредь постараюсь быть внимательнее.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.