Здравствуйте!
Прошу каждого дочитать до конца и написать свое мнение, кто из нас прав – я или представитель заказчика, поскольку вопрос очень простой, но ломаем с ним копья уже три месяца.

Имеется: торговый зал площадью 5400 м2 существующего гипермаркета, построенного в 2005 году.
Тогда в этом зале было предусмотрено 8 систем дымоудаления крышными вентиляторами, производительностью по 25 000 м3/ч каждый. Позонно работали они или нет – неизвестно, проектная документация утеряна (нет ни листа общих данных, ни пояснительной записки).
Конструктивно, каждая из тех систем дымоудаления представляет собой крышный вентилятор, монтажный стакан, противопожарный клапан.

В результате окончания срока эксплуатации оборудования систем противодымной вентиляции, в этом году было необходимо заменить вентиляторы на новые.

Как действовал я:
1. Разбил зал площадью 5400 м2 на две одинаковых дымовых зоны площадью менее 3000 м2, разделив их дымовым экраном.
2. Считаю, что дымовой экран нужен конструктивно, а не условно, чтобы дым скапливался под потолком, а не смешивался с воздухом второй дымовой зоны, охлаждаясь и опускаясь вниз, в зону дыхания людей.
3. Произвел расчет, получил объемный расход продуктов горения – 83 000 м3/ч на дымовую зону;
4. Поскольку в здании не было пожара, решил оставить существующие монтажные стаканы, заменив лишь крышные вентиляторы и пожарные клапана, поскольку переделка кровли под новые стаканы в действующем гипермаркете - это очень дорого, а в монтажных стаканах изнашиваться нечему.
5. Замена вентиляторов и противопожарных клапанов на новые, с учетом размеров монтажных стаканов.
6. Одновременное включение 4 вентиляторов или в одной, или в другой зоне, с открытием приводами нескольких дверей эвакуационных выходов непосредственно наружу из торговых залов.


Почему создаю эту тему: представитель заказчика, в должности - инженер по пожарной безопасности, считает, что торговый зал – это и есть одна дымовая зона, и противодымный экран – лишний, и что вентиляторы во всем зале должны включаться одновременно.
По поводу дымового экрана он ссылается на слово «условно»: , в п. 7.9 СП 7.13130.2013 написано: «При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны, каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон.»

Он хочет выбрать производительность каждого вентилятора по 15 000 м3/ч, а не по 25 000 м3/ч, и хочет не 8, а 6 вентиляторов на весь торговый зал, и чтобы 6 вентиляторов в двух зонах включались одновременно. Хотя, дымовые зоны получаются квадратные, и логичнее было бы поставить 4, а не 3 вентилятора, на место существующих.
Про 7.9 СП 7.13130.2013 и зоны площадью не больше 3000 м2 он знает, но говорит «мы уже много гипермаркетов сдали, и нигде на сдаче не было вопросов, что вентиляторы запускаются одновременно в условно разделенных дымовых зонах, и без всяких дымовых экранов»

С этой простой ситуацией бьемся уже 3 месяца. Рассудите, кто из нас прав, и отпишитесь, пожалуйста, ниже.

Считаю, что формально с точки зрения норм правы Вы. Я бы также сделал. То, что ранее не было проблем, ну так когда-нибудь нарвутся на умных инспекторов, которые не только замеры умеют делать, а знают нормативку и как ведется расчет.

Экран может и не нужно делать, но тогда включать вентиляторы второй зоны, когда там сработают датчики дыма. И соответственно открывать второй комплект дверей.

С точки зрения физики лучше ваш вариант - т.е. с конструктивным выделением зон.
С точки зрения норм заказчик прав в том, что при механическом ДУ можно зоны выделять и условно.

Но заказчик не учёл, что в каждой зоне вентиляторы должны выдавать полный расчётный расход и включаться при этом одновременно.
Т.е. будет 83000*2/6=27667 м3/ч - на каждый вентилятор. (На самом деле не 83000, а чуть меньше, с учётом большего остывания дыма, распределяющегося по всей площади помещения.)

PS: полно же таких тем есть, зачем создавать новую?

Спасибо за ответ!

Просто, когда в нормах написано «конструктивно или условно», действовать надо по более жестким требованиям – этому научила практика сдачи в экспертизе, да и пожарный может попасться принципиальный.

По поводу необходимости дымового экрана – нам надо собрать горячий дым под потолком дымовой зоны. Не будет дымового экрана – дым будет смешиваться с воздухом под потолком, температура дыма упадет и он может опуститься вниз, в зону дыхания людей. В торговом зале могут быть и люди, которым трудно передвигаться, и они станут жертвой этого охлажденного дыма, плюс в панике е всегда понятно, где выход, куда бежать, а эвакуационные двери только с одной стороны – на самой левой вертикальной оси. С других сторон примыкают другие пожарные отсеки здания, при пожаре закрываемые пожарными воротами.
Синими стрелками показал, какое расстояние надо преодолеть людям, находящимся у правой вертикальной оси, до выхода наружу.

Это моя позиция, но с удовольствием подискутирую тему необходимости дымового экрана. Может, я зря нагнетаю ситуацию?


Потому что у меня уже нет аргументов для представителя заказчика, он меня не слышит. В понедельник покажу ему тему с ответами.
Мне надо донести до него, как считает большинство специалистов и как может принимать пожарный инспектор, которому не лень.
Мы уже на месяц просрочили выдачу, потому что не можем договориться, хотя, большинство решений у меня были готовы к выдаче еще в середине марта.

Всё уже на форуме отдискутировано и не раз, в т.ч. с участием Колчева.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...p;#entry1050127

Как правильно, не знаю, возможно, подскажет cfd моделирование.

Еще раз повторю, что мне надо донести информацию до ответственного за приемку лица по конкретному случаю, чтобы сдать объект, который не принимают.
На мои предыдущие ссылки на ответы на форуме мне был дан письменный ответ (цитирую): "это не ответ! Вы что мне предлагаете форум перечитывать сидеть?! Вы мне внятный ответ дайте на вопрос?"
Данная тема создана не для меня, а для того, чтобы показать ее представителю заказчика. А его ответ я процитировал строкой выше.

Если стоит задача "необходимо заменить" вентоборудование, то и нужно просто заменить на аналоги. Ещё нужно учитывать предписание пожарных, если таковое есть.
А всё, что Вы описАли является предметом обсуждения при реконструкции вентсистем - т.е. необходимы соответствующие договор, задание, проект по сегодняшним нормам, экспертиза.
Так что конкретно по Договору?


Картинка не соответствует требованиям к путям эвакуации в части их длины до ближайшего эв. выхода.
Заказчику и пожинспектору нужно, в первую очередь, устранить это серьёзное нарушение.
Все указания СП 7 справедливы только для нормативных планировок и не применимы напрямую при отступлениях от норм пож. безопасности - в данном случае СП 1. Или д.б. СТУ, в т.ч. с компенсирущими мерами и указаниями для СПДВ.



А откуда такая уверенность, что правым будет большинство?
Неужели Вы собираетесь решать вопрос одновременного соответствия нормам и Заданию Заказчика голосованием?





На мой взгляд, Вам был дан правильный ответ. Тем более, что отвечавший не проектировщик.
А на Форуме могут ошибаться все, при том совершенно искренне.

Думаю, случай, когда это написано в пределах одного пункта одного документа, не в счёт.

По-моему, вы все аргументы за дымовой экран озвучили, добавить нечего.

Однако на вопрос "Можно ли обойтись без дымового экрана?" нормы отвечают "Можно."

Да главный вопрос заказчика наверное не в экране, а в количестве вентиляторов. Заказчик в лице спеца по ПБ хочет обеспечивать расход для одной зоны вентиляторами двух зон. Вот и как ему объяснить, что п.п. 7.4 СП7 говорит о том, что расчет нужно делать для каждой зоны 3000 м2, и обеспечивать расчетный расход для этой зоны оборудованием, предусмотренным для нее же.

Было сделано самым первым делом в начале марта. Такой вариант не был принят, хотя, это было бы проще и разумнее всего.
Всего, за 3 месяца по этому проекту уже было около 20 вариантов и проработок, в том числе - и с естественным дымоудалением через люки, по требованию заказчика. Отказался потому, что под это дело пришлось бы вскрывать всю кровлю действующего гипермаркета и ставить закладные под люки.


Договор и техзадание есть, экспертизу проходить не будут (по крайней мере, в текущий договор она не включена, если и будет, то отдельным договором).
Расчет расходов на этот торговый зал, на коридоры АБК, на разгрузочную и на другой торговый зал производились согласно пожарных нагрузок из прошлогоднего отчета по пожарным нагрузкам другой организации.

Одним из пунктов договора являлось согласование всех этапов работы с представителем заказчика.


По договору, наш вопрос - дымоудаление и компенсация. По эвакуационным выходам, пусть пожинспектор выписывает им предписание, и они ищут исполнителей на эти работы.


У нас уже есть два полностью готовых проекта - один полностью соответствует пожеланиям заказчика, второй полностью готовый проект - по моему видению.
Я хочу понять, кто из нас прав, тот вариант и выдать, и собрать тут квинтэссенцию информации конкретно по данному случаю, чтобы принимающему инженеру по пожарной безопасности было читать, а то у нас патовая ситуация:
- я считаю, что противодымный экран - нужен, и при пожаре должны включаться или 4 вентилятора в одной зоне, или 4 вентилятора в другой;
- он считает, что дымовая зона должна быть показана условно, что дым остановится у нее и дальше не пойдет, и что при пожаре должны включаться 6 вентиляторов (как он хочет) в обеих дымовых зонах.

Ваш вариант, как раз, достаточно просто пояснить.
Но пока повременю - жду ответа от ТС, каково задание.
Потом уже не будем угадывать, а выясним - чего хочет Зак, и соответствуют ли его хотелки нормам.
А позиция ТС неверна изначально. При наличии в нормах нескольких параллельных требований, Заказчик за свои деньги имеет право выбора варианта. Проектировщик же должен только озвучить Заку плюсы и минусы каждого варианта, а не настаивать на варианте, предпочтительном для него/исполнителя.

А в случае повторения "Зимней Вишни" кто будет отвечать за принятые решения: проектировщик или заказчик?
И как потом жить с таким грузом на совести?

Так Вы в состоянии процитировать предмет Договора? Или эмоции не позволяют?


Вы невероятным образом путаете святое с грешным!
Вы так распалены, что не понимаете:

А каждому допускаемому нормами варианту соответствуют свои (отличные от др. вариантов) решения СПДВ.



Вы, действительно, не способны прочесть и понять данные Вам ответы? Странно, что Вы не понимаете

Т.е. при несоответствии планировок нормам по эвакуации указания СП 7 не применимы! Нужны СТУ с соответствующими требованиями.
Ваша позиция похожа на такую - я, конечно, врач, но пришёл подлечить сложного онкобольного от насморка, а остальное не моя забота...

Какая связь между предметом договора и удалением дыма из одной зоны зала или из двух?


Плохо, что Вы не привыкли отвечать за свою работу и задумываетесь о последствиях своих решений.

Если Вам нечего сказать, лучше выйдите из темы. Тут есть и более компетентные специалисты.

Будь по-Вашему, хоть Вы, оказывается, вообще не понимаете написанного мною для Вас.
"Каждый выбирает для себя" (с)

1)ну на счет дымового экрана, пройдитесь по крупным торговым центрам и попрбуйте их поискать где нибудь. так что условное деление заказчиком без экрана не противоречит нормам.
2)
Он скорее всего пустает понятие пожарного отсека и дымовой зоны , либо дурак. Если второе то пусть читает п7.4 пока не дойдет.на площади 5400 будут минимум 2 дымовых зоны.
3)
то что заказчик хочет по 3 вентилятора на зону это вполне законное требование. только согласно п7.4 расход считается для каждой зоны не боолее 3000 м2, а это значит что расхход на вентилятор должен быть 83000/3=27666 м3/час.
3) по поводу включения всех вентиляторв в дымовых зонах или только в дымовой зоне это спорный вопрос и было много тем на форуме. но то что выентиляторы одной дымовой зоны должны быть расчитаны на расчетный расход для дымовой зоны не более 3000 м2 в этом все сходились.


я обычно с несколькими дымовыми зонами в одном пожарном отсеке с условным делением сталкивался в подземных автостонках, там везеде в сту прописывалось что включатся все системы пожарного отсека.

там то противопожарные системы были только они были отключены, причем тут проектировщик или заказчик, тут служба экплуатации и владелец виновны.

Ну компентенее ИОВ в данной теме разве что скарамуш и бориска, но последнему не особо интересно лазить по форуму.

Вопрос к ТС. У вас по договору капитальный ремонт или реконструкция? При капремонте мы строго меняем старое на новое с соответствующими характеристиками. Если реконструкция, то возможны варианты. Заказчики любят капремонты, их проще согласовывать.

Елена, вот скрин со скана договора и с техзадания на проектирование, который отправил мне подрядчик, заключивший договор. Адрес объекта я замазал.

Договор составлял юрист заказчика + инженер по пожарной безопасности со стороны заказчика.
Меня привлекли к работам через 2 недели после заключения договора.
Проработали, по требованию заказчика, вариант дымоудаления через люки, но, в итоге, отказались, поскольку под них пришлось бы вскрывать всю кровлю на действующем торговом центре.
Проектирование движется по спирали, несколько раз уже возвращались к тем решениям, которые предлагал с самого начала.
Дело не в деньгах, за объект взялся только потому, что очень попросили хорошие знакомые. И по сути, если бы мне просто дали спокойно работать, объект был бы уже полностью готов через 2 недели или быстрее.

Представитель заказчика хочет сэкономить на противодымном экране, но при этом, он настоял, чтобы мы запроектировали индивидуальную систему дымоудаления на один из коридоров, не имеющий потолка и не имеющий дверей в его проемах. Ему было об этом сказано и показаны фотографии коридора - отсутствие его потолка, отсутствие дверей. При этом, этот «беспотолочный» коридор находится на 1 этаже на территории разгрузочной, которая, по нашему проекту, имеет систему дымоудаления. Высота коридора – около 3 метров, высота разгрузочной – около 10 метров.

У заказчика на руках сейчас два полных варианта проекта – то, как хочет он, без моей фамилии, и то, за что готов отвечать я, с моей фамилией.

если Исполнитель не принимал участие в составлении ТЗ - плохо. Если принимал - еще хуже. В ТЗ уже мина заложена - разработать проектную документацию стадии РД
Нужно было протокол разногласий составлять после получения подписанного Заказчиком договора. Теперь 3 варианта:
1) допсоглашение с корректировкой ТЗ, предусмотрев разработку проекта в 2 вариантах (раз по факту так и есть),
2) расторжение договора с направлением акты выполненных работ с процентовкой,
3) экспертная оценка (заключение) на варианты проектных решений (только не понятно за чей счет).

Спасибо за ответ.
Фирма, заключившая договор на проектирование, уже выдает заказчику комплект чертежей + письмо о том, что нас не устраивает в том проекте, который устраивает заказчика (вышеозвученные пункты – не единственные).

Это крупная сеть гипермаркетов, у них типовое ТЗ. Инженер по пожарной безопасности, составлявший техзадание, больше автоматчик, чем вентиляционщик. Заключали договор с фирмой-монтажниками. Как я понял, они его даже не читали. Меня пригласили на работы через 2 недели после подписания договора.
На первый взгляд, все казалось довольно просто – замена существующих вентиляторов на крышные, совпадающие и по размерам, и по электрическим характеристикам, чтобы не кидать на них новый кабель.
Главный инженер гипермаркета – адекватный товарищ, ему бы я работы сдал бы, но решает, в данном случае, не он.

Работа уже готова, пусть хоть тот вариант выбирают, хоть другой.
Повторюсь, что я – «за» экран по той причине, чтобы при пожаре дым не переохлаждался и не опускался в зону дыхания людей. Заводской экран длиной 50 метров стоит около 400 т.р. – как раз, стоимость одной системы дымоудаления коридоров. На худой конец, экран можно было бы сделать кустарно, из оцинкованных листов железа, покрытых огнезащитой.

В данном случае, в торговом зале имеем несколько десятков стеллажей, высотой метров 8, на каждой из полок – картонные коробки с разным товаром. При срабатывании водяного пожаротушения, поливаться будут верхние коробки, нижние коробки будут как под зонтиком, несмотря на сработку и других спринклеров. По технологическим чертежам, площадь стеллажа, в среднем, около 32 м2.

Мне было интересно – только в одной дымовой зоне должны включаться вентиляторы дымоудаления, или в обоих зонах?
Мое мнение, что только в зоне пожара, инженер со стороны заказчика считает, что во всем торговом зале (в нем две дымовых зоны, условно отделенных друг от друга). Я считаю, что в пункте «дымовые зоны должны быть выгорожены конструктивно или условно», слово «условно» в следующей редакции нормативного документа вообще должно быть исключено из этого пункта, ведь торговые залы могут быть и больше, и тем ниже будет температура дыма в зале, конструктивно не разделенных зонами.

два нюанса:
1. при одновременном включении кучи вентиляторов, могут быть неожиданности:
Пусковой ток – это максимальный ток, потребляемый электрической цепью во время ее включения. Значение пускового тока намного выше, чем установившийся ток цепи, и этот высокий ток может повредить устройство или привести в действие автоматический выключатель.
2. разделение на зоны ВПДВ влечет за собою разделение на зоны АУПС и АУПТ управляющие ВПДЗ.

Этот инженер плохо знаком с отечественной нормативной базой ПДВ.

Для ясного понимания ситуации вопрос требует более детального рассмотрения, поэтому ретроспективно приведу выдержки из нормативных документов, с включением последних редакций СП, вступающих в силу в течении ближайших 1-3 месяцев.
1 Дымовая зона - часть помещения общей площадью не более 1600 м², из которой в начальной стадии пожара удаляется дымовая смесь расходом, обеспечивающем эвакуацию людей из горящего помещения (СНИП 2.04.05-91*).
2 Дымовая зона - часть помещения общей площадью не более 3000 м², из которой удаляются продукты горения (дым), обеспечивая эвакуацию людей из горящего помещения (СНИП 41-01-2003).
3 Дымовая зона - часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции, условно или конструктивно выделенная из объема этого помещения в его верхней части (СП 7.13130.2009).
4 Дымовая зона - часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции, конструктивно выделенная из объема этого помещения в его верхней части при применении систем с естественным побуждением (СП 7.13130.2013).
При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м² их необходимо конструктивно или при соответствующем расчетном обосновании,
условно разделять на дымовые зоны, каждая площадью не более 3000 м² (СП 7.13130.2013 с изм. 1, п. 7.9)

Таким образом дымовая зона не может быть больше 3000 м². Но если очень хочется сделать её больше, то придется это обосновывать расчетом индивидуального пожарного риска. А расчетное обоснование отказа от выгораживания дымовой зоны дымовыми преградами (по новой редакции СП 7) м.б. выполнено только с использованием методов вычислительной гидродинамики (CFD), по крайней мере, такова мировая практика.

Нашему ББ возможность применения виртуальных зон досталась в наследство. Такое допущение ничем (численные эксперименты, физические эксперименты, заимствование научных обоснований) не подкреплено.

Если в остальном мире нормируют площадь дымовой зоны по условию недопущения переохлаждения дыма, вызывающего вредные последствия при эвакуации людей, и выгораживают дымовую зону, создавая с помощью дымовых преград резервуар для удержания дыма, то у нас, по-видимому из-за отсутствия четкого мышления, прежние идеологи ПДВ пренебрегли опасностью переохлаждения дыма и с помощью дымовых зон стали нормировать другое - количество систем ПДВ помещения.

ББ последовательно избавляется от этой ошибки. Сперва убрал возможность использования виртуальных дымовых зон для естественного удаления дыма в СП 7 2013 года.
Затем в СП 477.1325800.2020 "Здания и комплексы высотные. Требования ПБ" лишил такой возможности проектировщиков систем с механическим побуждением удаления дыма (пп. 7.1.13 и 7.1.16).
И, наконец, в новой редакции СП 7 мы дождались запрета на применение "по щучьему велению" виртуальных дымовых зон в целом.

а мне вообще не понятно- выполнить проект дымоудаления. А что с подпорами, что с компенсацией ДУ, вообще с всей полной схемой дымозащитывсего здания(а не торгового зала лишь), а не отдельного кусочка? в итоге вы влезаете в часть общей схемы и подставляетесь под возможные нарушения в работе всей схемы от ваших внесенных "проектных изменениях"( или не ваших, а того инженера по ПБ- тут собственно для пожинспектора не важно, а ответственность нести тому, кто наваял).
вы ведь не влезаете в СО с заменой части радиаторов на АПВС совсем другой мощности и режима работы, по желанию некоего главного суперсантехника этого ТЦ. а тут в дымозащиту и по хоть и не совсем горячим следам 2 зимней вишни"и еще и не показывая пожнадзору т.е. вносите вы изменения в систему, а этот инж по ПБ уволится завтра и бумаги с своей подписью ликвидирует.
как то вы беспечно несколько относитесь к очень проблемному разделу.Вамбы прислушатся к сообщению Елены и подобрать новые венты под старую существующую схему дымозащиты и без смены техрешений и вообще всей концепции. Она может и устарела сто раз, но по договору вам и не поручали выполнить проект дымозащиты здания в полном объеме и с обязательным согласованием у пожнадзора. вы ж у себя один- берегите себя, не подставляййтесь под даже вам непорученное и неоплачиваемое. пусть за такую отсебятину зак думает, может догадается СТУ получить.
и вот с этого подхода "На первый взгляд, все казалось довольно просто – замена существующих вентиляторов на крышные, совпадающие и по размерам, и по электрическим характеристикам, чтобы не кидать на них новый кабель.
Главный инженер гипермаркета – адекватный товарищ, ему бы я работы сдал бы, но решает, в данном случае, не он." не сворачивайте- только в рамках прежней концепции дымозащиты здания и по прежним алгоритмам.Или за СТУ вперд заку бежать, что и не входит в ваш договор.

Всем спасибо за ответы.

к инж323:

на это предложение от 11 марта по электронной почте от заказчика был получен ответ


В этих рамках и работали - между нормами, техзаданием, требованиями представителя заказчика.
В здании, имеющем длинные коридоры 1 и 2 этажа АБК, разгрузочную со стеллажами с товаром до поотолка, торговые залы - дымоудаление, по факту, имеется только в торговых залах. В остальных помещениях дымоудаления нет, про компенсирующий приток вообще молчу, а Вы пишете - "без смены техрешений и вообще всей концепции. "

В начале мая общались с монтажной организацией по вопросу - что нам делать с этой ситуацией. Дал им электронную переписку с этим инженером, там 25 листов текста без картинок... Это не считая нескольких телефонных звонков.

инж323, за ответ - спасибо, но не очень понимаю Вам посыл.
Ситуация - у ТЦ истек срок службы оборудования систем дымоудаления. Пожнадзор велел заменить им оборудование на новое + привести в соответствие системы - действующим нормативам. Что мы и сделали.
В результате работы, появилось два варианта проекта: как хочет заказчик (вразрез нормативам и здравому смыслу), и как вижу я (согласно нормативам). Вариант заказчика - без моей фамилии, мой вариант проекта - с моей фамилией. Всё.
И про "Зимнюю вишню" именно я и писал в этой ветке.

Даже если и впишут искусственно мою фамилию в их вариант, то эта тема на форуме - останется и сильно выручит, если произойдет нехороша ситуация.

NOVIK_N, Ваш пост оказался для меня максимально полезным, а именно – Изменение №1.
Это Изменение читал и ранее, но Ваше рассуждение на тему дымовых зон, во-первых, убедило в собственной правоте по данному вопросу, озвученному в начале этой темы, во-вторых, натолкнуло на мысль, в каком направлении двигаться дальше.

Сейчас уже июнь, Изменение вступает в силу менее чем через 3 месяца. Пока заказчик будет «раскачиваться» с заменой вентиляторов, Изменение вступит в силу. И его вариант, без подтверждения cfd-моделированием, будет нарушением норм.

Если хочет, чтобы его вариант оставался в силе – пусть закажет cfd-моделирование уже сейчас. В наш договор это не входит и, насколько зданю, в Тюмени нет фирм, кто бы этим занимался.
Но он сам же пишет мне в письме от 29 мая: «Но хочу Вас предупредить, что чуть ли не каждый месяц у нас в ТЗ производится перестановка торгового оборудования и Ваши расчеты будут не верны при первой же перестановке.»

Вас только это удивило?
Не удивляет, что проектируется неизвестно что - капремонт, реконструкция, перевооружение? А ведь все проектные решения зависят именно от этого, а не только от Задания.
Задание умиляет - разработать РД по нормам для ПД.

Ни в коем случае не оспаривая вашу правоту:

При такой формулировке в нормах будем продолжать видеть в проектах условное деление на зоны. До тех пор, пока где-нибудь, пускай хоть в методичке ВНИИПО, не будет прописана суть расчётного обоснования, цель расчётного обоснования, граничные условия расчётного обоснования, по которым можно принять решение о возможности/невозможности виртуальных дымовых зон.

Повангую : Запрет есть, методики нет. Пока всего перечисленного Вами нет, в проектах по договорам, заключённым после даты вступления в силу ИЗМ 1, вообще невозможно будет применить условное разделение, а только конструктивное.
Иначе, сразу попадаете на несоответствие проекта указаниям СП 7. Ну, или СТУ разрабатывать.

Монтажная фирма по этому поводу советовались с экспертом из экспертизы, он сказал, что в данном случае допускается условное деление на зоны. Я в беседе не участвовал и самого разговора не слышал.

По поводу обоснования возможности деления на дымовые зоны ББ на семинаре давал иные рекомендации (не CFD моделирование) - см. приложенный файл.
Там несложный расчёт для определения разности температур между температурой дымового слоя и температурой в помещении.

Хотя, конечно, меня всегда удивляет подача информации от составителей норм в виде информации на устных семинарах - а если эксперт их не посещает, то как ему всё это объяснять? Писать запрос во ВНИИПО в последний момент, когда проект уже в экспертизе?

Предвижу диалоги проектировщиков с руководством/заказчиком:

- Тут надо вешать противодымный экран длиной 50м.
- Написано же, что можно обосновать условное деление на дымовые зоны - вот и обоснуй!
- Не могу.
- Хотя бы обоснуй, что без конструктивного деления не обойтись! Чему вас только в институтах учат?!
- Не могу, заказывайте cfd-моделирование или СТУ.
- Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Спасибо! Вот это точно самое полезное сообщение в теме.

Большое спасибо, хоть что-то прояснилось.

Меня тоже удивляет позиция ВНИИПО - информация д.б. официальной и для всех проектировщиков, а не для небольшого количества участников семинара.

Семинара за деньги

Очень полезное сообщение от Skripun, спасибо ему.

Сообщение от NOVIK_N не менее полезное, особенно упоминание про СП 477, т.к. кто не занимается такими объектами, то и не узнает, что от ВНИИПО официально появилась формула по производительности дымоприемного отверстия.

О, сколько нам открытий чудных готовят (с) крохи необходимой проектировщикам информации, разбросанные ВНИИПО по многочисленным амбарам и сусекам.

Не думаю, что предложенный ББ подход м. б. полезным, потому что расчетная схема не соответствует реальным процессам. При отсутствии границы между дымовыми зонами производительность вытяжки возрастает кратно числу зон. Я об этом писал лет 5 назад, видимо, ББ забыл. Поэтому альтернативой CFD такой расчет служить не может.


Предложенная ББ методика может быть применена при обосновании увеличения площади дымовой зоны выше 3000 м², но тогда надо отменять эту норму. В противном случае надо использовать методику расчета пожарного риска, в которой применяется только CFD или зонная модель.

именно, что только истек срок на оборудование. Зак в таком случае запрашивает пересчет на новое оборудование, если "старое" уже не выпускается и не более. Никаких решений по изменению концепции всей схемы домозащиты не предусматривается и у вас просто капремонт и все пучком. Однако ваш зак делает хитрей- он поручает вам реконструкцию, но прячет это под титулом капремонта(а при этом совсем другой алгоритм действий зака и проектировщика) и в итоге получается что при некоем капремонте именно вы сменили существенные характеристики систем и вообще схемы дымозащиты и алгоритмы их работы и в случае чего инспектор пожнадзора напишет именно на вас предписание(еще до сдачи систем вами заку) и вы крайний получаетесь. А пока у зака есть некая старая схемы дымозащиты с оборудованием с тарым и у него пока всё нормально, а схему всю и алгоритм менять нуна под действующие нормы по предписанию пожинспектора, которого(предписания) скорее еще нет и получается вы влезаете и порядок весь этот нарушаете своими проектами и действиями. Проект не ДУ вам должен зак заказывать, а проект дымозащиты под нынедействующие нормы и соответственно он стоит дороже и работ там больше. Больше!!!!! И не только насчет 6 или 8 вентов будут стоять в торгзале. Уже упоминали и зоны АУПТ и прочее, вобщем комплекс разделов, а не кусок противодымной вентиляции только в части ДУ.
А и ваши все некие сомнения ведь правильно крутятся вокруг как нуна и как стоит делать, ибо где то в подсонании четко ж понимаете различие в работе- сменить венты и разработать разделы проекта по дымозащите, а то и вообще в разрезе пожбезопасности здания.и кстати - разница в позициях главинжа эксплуатации объекта и инженера по ПБ очень показательна. а инженер по ПБ скорее от головной конторы службы зака этой сети магазов. и у них очень разные задачи и положение в данной ситуации.

Согласен с Вашим мнением.

Но это - крупная компания с тысячами гипермаркетов, видимо, они открывают тендер и диктуют свои правила. Они действовали и будут действовать по этой схеме. У нас в городе есть еще несколько их гипермаркетов, кому выписали предписания, но эта работа уже точно будет без меня.

И после получения проекта тоже, наверняка, будет тендер на монтаж, и также выберут исполнителя с самой низкой ценой.
Если б монтажников не знал более 20 лет, то 100%, что этой темы не было, я бы изначально отказался от заказа. Эти-то долго уговаривали.

Плюс этой ситуации в том, что это нужный жизненный опыт: не прогибаться под заказчика, если уверен, что он неправ.

а у Потапенко по всем его сетям так.

Выдал два варианта.
Договор закрыл, оплату получил, акт выполненных работ подписал.
Заказчик будет работать по интересному для него варианту, моей фамилии там нет.
Тему оставляю на случай, если попадется пожарный инспектор, который будет требовать противодымный экран, а меня, без моего ведома, впишут в чертежи.

Посмотрел я расчет обоснования... (файл pdf)
Не понял: В расчете 3-им действием находят температуру в конвективной колонке Тк ,используя вычесленную следующим действии теплоемкость Ср,к. = 1,1293. То есть величина Ср,к. = 1,1293 на момент действия №3 еще не известна. Это как ? объясните мне читсто арифметически ?

Метод последовательных приближений - итерация

По данному обоснованию деления на условные зоны возникает вопрос. В формулах используется площадь всего помещения (3600 м2). Однако по п. 7.4 б) СП7 расход продуктов горения нужно определять для каждой дымовой зоны не более 3000 м2. Как в итоге рассчитывать расход продуктов горения при условном делении на дымовые зоны, исходя из площади всех дымовых зон, или по отдельности для каждой из них?