Добрый день!
Собственно, ситуация - зона МГН в лифтовом холле, есть система подпора. Какое давление должно быть в зоне?
п7.16 СП 7.13130.2013 говорит, что от 20 до 150 Па
СП 59.13330.2016 молчит о необходимом давлении
Но есть СП 59.13330.2012, в котором есть п.5.2.29 "Зона безопасности должна быть незадымляемой. При пожаре в ней должно создаваться избыточное давление 20 Па при одной открытой двери эвакуационного выхода."
При этом этот пункт 5.2.29 согласно приказа Минстроя от 14 ноября 2016 года N 798/пр входит в обязательный перечень Постановления Правительства РФ №1521.
То есть, соблюдать нужно и СП 59.13330.2016, и некоторые пункты СП 59.13330.2012
При приемке инспектор уперся именно в это постановление и этот пункт и говорит - "А покажите мне именно 20Па, как в СП, ни больше, ни меньше, а при ваших 38Па МГН не сможет открыть дверь зоны, чтобы туда попасть".
Чем можно парировать это замечание?
Или тыкните в старую тему (если есть). Все перерыл, ответа нет, странно, что только у меня есть такая проблема.

Зачем же инспектор пытается ломиться в открытую дверь? Ведь 20 Па требуется при открытой двери в безопасной зоне. Вопрос в другом. Как эти 20 Па из СП 59 коррелируются со скоростью в дверном проеме 1.5 м/с из СП 7?

Забавный инспектор - совсем не знаком с ГОСТ Р 53300-2009 "ПРОТИВОДЫМНАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. Методы приемо-сдаточных и периодических испытаний".
Есть повод написать офиц. жалобу его руководителю на некомпетентность этого инспектора и/или намеренное "выжимание" взятки с Застройщика/монтажников/наладчиков.
См. в ГОСТе п. 3.2 и Таблицу 1:

Спасибо за ответ, а можно ли как-то урезонить инспектора, не прибегая к практике жалоб? То есть, убедить, что ГОСТ Р 53300 приоритетнее СП59

СП 59.13330.2016 распространяется на проектирование, а вовсе не на испытания СПДВ:

Обсуждать крайне некорректную формулировку про именно 20 Па нет смысла. В нормах проектирования должны и обычно указываются "не менее ххх Па" и "не более ууу Па". Точное конкретное значение вообще не имеет смысла, т.к. по разделу 8.3 СП 73.13330.2016 регламентированы невязки по отношению к проектным значениям контролируемых параметров.

На сколько понимаю, у Вас речь о приёмке в эксплуатацию - на это и распространяется ГОСТ Р 53300-2009:

Думаю тут дело в некомпетентности инспектора ИПЛ. Все мы люди и чему-то постоянно учимся, если не твердолобые. Думаю нужно просто попытаться объяснить в чем он ошибается.

Был случай в практике. Система ДУ из коридора, 3 этажа, на каждом этаже по одному клапану а затем небольшая Т-образная сеть с 2мя решетками с каждой стороны. Так вот инспектор мерит на крайних решетках на дальнем этаже и все пошел. На вопрос а как же сделать замеры на еще двух решетках, ответил по ГОСТ нужно мерить на крайних. Спорил, объяснял что имеется ввиду в госте, и что у нас сеть есть с дымоприемными отверстиями и расход распределяется между ними. Инспектор был непреклонен. Пошли дальше замеры делать на других системах. После всех замеров, вернулись к этой системе и заново замерил на всех решетках.

Добрый день. Может кто-то подскажет касательно ГОСТ Р 53300 и конкретно этого пункта из таблицы "8 То же - в помещениях безопасных зон с защитой приточной противодымной вентиляцией при одной открытой двери с нормируемой по [1] скоростью истечения воздуха; В диапазоне от 20 до 150 Па; не менее 1,5 м/с в плоскости двери".

1) Между какими помещениями мерить этот перепад в 20 Па при открытой двери, если дверь выходит в коридор с ДУ?

Конкретно про зоны безопасности МГН в других пунктах ничего не расписано, но есть аналогичный пункт в таблице 1 для тамбур-шлюзов и пункты 4.9, 4.10

"6 То же - в тамбур-шлюзах с защитой приточной противодымной вентиляцией при одной открытой двери с нормируемой по [1] скоростью истечения воздуха; В диапазоне от 20 до 150 Па; не менее 1,3 м/с в плоскости двери"
"4.9 Измерение избыточного давления в тамбур-шлюзах должно производиться на закрытых дверях по отношению к имитируемому задымленному помещению.
4.10 Для определения скорости истечения воздуха через открытый дверной проем тамбур-шлюза измерения должны производиться на воздухоприточном устройстве системы приточной противодымной вентиляции. Допускается производить вышеуказанные измерения в сечении канала комбинированным приемником давления в соответствии с положениями ГОСТ 12.3.018.

Пересчет полученных результатов должен производиться в соответствии с разделом 6 настоящего стандарта.
(Измененная редакция, Изм. N 1)."

Не описан вариант измерения перепада давления при открытой двери

В МР ВНИИПО 2013 в п.4.5 точно так же написано: две разновидности систем, одна из расчета скорости в открытой двери, вторая из расчета подачи подогретого воздуха и перепада давления на закрытой двери.

2) Каким образом можно увязать подпор в зону безопасности, ДУ и компенсацию в смежном коридоре при холодных испытаниях, и посчитать что необходимо для получения 20 Па на открытой двери?

Еще вопрос вдогонку:
Перепад давления между зоной безопасности и коридором при открытой двери - это, по сути, потери давления в дверном проеме? Тогда коэффициент сопротивления проема при скорости 1.5 м/с и перепаде давления 20 Па д.б. около 15? В МР ВНИИПО есть подобный коэффициент и он равен 2,44.

Ну получить перепад между зоной МГН и коридором хотя бы 20 Па при открытой двери очень сложно - для этого нужно в несколько раз увеличить расход подаваемого воздуха в МГН.
В моём понимании, для контроля правильности работы подпора должна измеряться именно скорость в проёме (1,5 м/с) при открытой двери и перепад давления (20-150 Па) при закрытой.

Я полагаю, что ув. Skripun прав, и в таблице 1 (п.8) приведены требования при 2-х разных режимах. При открытой двери контролируют только скорость в проёме, при закрытой - только перепад давления на этой двери.

Подтверждаю. ИПЛ не пытается измерить давление при открытой двери.

Я прекрасно понимаю, что пока инспекторы пожарной безопасности не требовали проверки давления на открытых дверях зон безопасности МГН или тамбур-шлюзов. Но, не знаю как у вас в городах, у нас до них измененные требования документов доходят (во всех смыслах этого слова) через полгода-год.
На данный момент наших монтажников-наладчиков интересуют 2 вопроса по ГОСТ Р 53300:
1) Каким образом производить измерения на решетках ДУ, компенсации и подпоров?
2) Вот этот вопрос про перепад давления.
И если первый вопрос - это не совсем моя сфера ответственности, то по второму хотелось бы дать ответ со ссылкой на какой-либо официальный источник, т.к. в ГОСТе в таблице 1 теперь все варианты измерений расписаны гораздо подробнее чем в предыдущей редакции и, формально, пожинспектор может поинтересоваться перепадом давления на открытой двери. У нас есть СП 7.13130 с изм.1 в котором в п. 7.15 в) написано про перепад давления на закрытых дверях только для тамбур-шлюзов. А в п. 7.16 б) указан диапазон 20-150 Па и неразвернуто написан перечень объектов с данным требованием, в том числе зоны безопасности МГН.
Как неоднократно упоминалось, например ув. ИОВ, мы все работаем на основании документов, в том числе и пожарные. И в данный момент ситуация видится мне неопределенной (из вчерашней практики: при попытке довести перепад давления до 20 Па, скорость в проеме была 2,5 м/с, а перепад 19 Па, но данная ситуация не устраивает по другим причинам).

А что, собственно, Вам даст ссылка ещё на какой-то документ по измерению перепада давления - если, как Вы говорите, в ГОСТ 53300 прописаны все измерения на открытой двери? Даже если и найдёте упоминание о измерениях на закрытой и открытой двери, то у Вас на руках будет два документа, в которых прописаны разные условия измерений...

Если уж Вы хотите получить чёткое подтверждение - пишите запрос составителю данного ГОСТ - во ВНИИПО.

Почему и для кого неразвёрнуто написано? Для тех, кто не понимает физического смысла указаний норм и необходимости контроля соответствующих параметров?
Там перечислены помещения, для которых расчётным является расход на открытую дверь.
А контролировать надо изб. давление на закрытую дверь, т.к. такой режим обязательно будет и также д.б. учтён. При этом контролировать 20...150 Па надо, чтобы человек просто смог открыть дверь при пожаре и при всех соответственно штатно работающих СПДВ. Хотя ув. NOVIK_N справедливо несколько раз указывал, что при 150 Па дверь не сможет открыть, например, ребёнок, беременная женщина, очень пожилой человек и т.п.

Я прекрасно понимаю "необходимость контроля соответствующих параметров" и в меру способностей пытаюсь понять "физический смысл указаний норм". Беда в том что при приемке систем используется ГОСТ, в котором в таблице 1 написано:
"8 То же - в помещениях безопасных зон с защитой приточной противодымной вентиляцией при одной открытой двери с нормируемой по [1] скоростью истечения воздуха - В диапазоне от 20 до 150 Па; не менее 1,5 м/с в плоскости двери
9 То же - в помещениях безопасных зон с защитой приточной противодымной вентиляцией при закрытых дверях с нормативно необходимым согласно [1] подогревом воздуха - В диапазоне от 20 до 150 Па; не менее 5°С в объеме защищаемого помещения"
Что формально дает право принимающему требовать соответствие всех параметров на открытой двери, в том числе и перепада давления.
Да с точки зрения физики незадымляемость зоны безопасности при открытой двери обеспечивается потоком воздуха, для которого нормируется скорость, и требовать перепада давления - избыточно. Я это понимаю, но понимает ли инспектор который будет принимать - мне неизвестно. На мой взгляд, в пунктах 6 и 8 таблицы 1 ГОСТа не нужно было писать нормируемый перепад давления, т.к. это может повлечь за собой избыточные требования при приемке систем.

Но видимо это только моя проблема восприятия написанного в ГОСТе. Прошу у сообщества специалистов прощения за тупой вопрос и надеюсь все остальные (особенно пожарные инспекторы, принимающие объекты) не будут понимать написанное в таблице так как понимаю это я.


Про это разговора вообще не было, на закрытую дверь требования однозначны. И на практике, в дополнение к измеренному перепаду давления просят кого-нибудь в составе комиссии открывать двери при испытаниях, если есть какие-то сомнения у пожарного.

Было:

Т.е. если не "разжёвано", что речь о закрытой двери при работе системы подпора в режиме "на открытую дверь", то Вам не понятно, что в начальный период пожара/период эвакуации работает система с большим расходом, независимо от положения двери?

Я думаю, что Вы неверно понимаете текст в первом столбце пунктов 8 и 9. И происходит это из-за чудовищно некорректной формулировки:

В обоих случаях речь идёт о режиме работы системы подпора. Т.е. то, что мы называем "режим на открытую дверь ПБЗ" и "режим на закрытую дверь ПБЗ".
Поэтому в п.8 указана скорость в дверном проёме при работе вентустановки "на открытую дверь". Но, поскольку в период эвакуации эта система не отключается, то в проекте и по факту д.б. предусмотрены мероприятия по непревышению давления на закрытую дверь в этот период эвакуации.
А при работе вентустановки "на закрытую дверь" расчётный режим всегда совпадает с фактическим - дверь всегда закрыта, поэтому есть указание только по перепаду давления.

Это, пожалуй, наиболее яркий рудимент советского нормирования противопожарной вентиляции. Не касаясь количественных значений нормируемого требования, о неприемлемости которого уже много раз говорилось, хотелось бы затронуть еще три вопроса.

1 Почему до сих пор оперируют избыточным давлением, а не перепадом давления на двери? Потому что только с 1997 года (см. НПБ 240-97, п. 5.5) стали учитывать разрежение, создаваемое на одной из сторон двери. До этого контролировали только избыточное давление со стороны лестничной клетки, холла и т. п. относительно давления наружного воздуха (СНиП 2.04.05-86, п. 4.83 "в"; СНиП 2.04.05-91, п. 5.17 "в").

Таким образом, в НПБ 240-97 по-тихому, сохранив термин "избыточное давление" и поменяв точку отсчета (вместо значения давления наружного воздуха на значение давления в смежном помещении), исправили свою четверть вековую ошибку по удалению дыма из коридора без организованного возмещения удаляемого дыма. Это "по-тихому" вылилось в то, что когда уже было ясно, что надо делать, только через 6 лет дошла очередь до норм проектирования (СНиП 41-01-2003, п. 8.14), но и после этого изменение "по-тихому" прошло мало замеченным, пока спустя еще 6 лет в СП 7 прямым текстом не написали о необходимости организованного возмещения удаляемого из помещения дыма.

Так может быть пора перестать стесняться и начать называть вещи своими именами? "Перепад давления на двери" вместо "избыточного давления относительно смежного с защищаемым помещения". Тем более в европейских нормах системы, создающие такое "избыточное давление", называют просто системами перепада давления ("pressure differential systems").

2 Отказаться от употребления "избыточного давления" следует не только поэтому. "Перепад давления" более универсальный показатель, потому что при управлении дымом при пожаре приходится не только наддувать какие-то помещения, но и создавать разрежение в других (например, в поэтажных коридорах), чтобы исключить неорганизованное попадание дыма из задымленных помещений в соседние помещения.

3 Нормирование перепада давления на двери означает косвенное нормирование важнейшего показателя безопасности эвакуации людей - возможности открытия людьми двери эвакуационного выхода. Зачем это делать косвенно, когда при сдаче объекта очень просто можно замерить усилие открытия двери напрямую? Вместо этого приходится измерять перепад давления, потом расчетно определять возможность открытия двери, вовлекая в расчет значения площади двери, усилие дверного доводчика, расположение ручки двери относительно геометрического центра полотна двери?

Эта ситуация перекочевала из прошлого, когда компенсация вытяжки из коридора не требовалась, все делали вид, что нормируемый уровень "избыточного давления" относительно наружного воздуха доказывает работоспособность систем противодымной вентиляции, а дверь эвакуационного выхода при этом открыть было невозможно. Сегодня, когда возмещение удаляемого дыма стало обыденным явлением, не пора ли придти к прямому нормированию усилия открывания двери. Заодно проверим как наша практика обеспечения безопасности людей соотносится с мировой практикой нормирования усилия открывания двери эвакуационного выхода.

А иначе, как и прежде, мы измеряем перепад давления на двери и делаем вид, что система работоспособна. А так ли это бывает на самом деле? К примеру, на днях столкнулся с проектом, где ширина двери эвакуационного выхода была более 2-х метров. Можно ли считать, что при соответствии перепада давления нормам, такую дверь удастся кому-либо открыть?

Вообще-то, такая дверь уже д.б. двустворчатой.

Но в главном, Вы, конечно, правы. Тем более, что есть лукавая формулировка в СП 7:

но нет методики расчёта этого изб. давления/перепада, и ваяют все желающие немыслимые дисбалансы без всяких проверок.

Спасибо, подозревал, но не хотел искать норму. Но в том случае перестраховщикам хотелось считать расход вытяжки по такой ширине.

Допускаю, что дело было не в хотелось, а именно по нормам - по СП 7:

Если это общественное помещение с большим количеством людей, то, возможно, при расчёте эвакуации используются именно обе створки (например, кинотеатры, выставочные залы, церкви), а в обычном режиме достаточно и одной.
Мне довольно часто встречались в проектах двустворчатые двери шириной 1,5 м, при этом ширина двери выбиралась по соображениям/вИдению интерьера, а не по расчёту эвакуации. А вот шириной 2 м только по интерьеру ни разу не встречались.

Дожали, ув. ИОВ!

В проекте ширина проема - 2,4 м. Вероятно, большая створка -1,5 м, что вызывает увеличение усилия на ручке двери ~ в 1,5 раза по сравнению с одностворчатыми дверьми. Будем надеяться, что среди эвакуирующихся из такого помещения всегда найдутся "настоящие" мужчины...

1,5 м это створка в воротах шириной 3 м.
А двери, скорее всего с 2-мя равными створками по 1,2 м. Что тоже не хило - ~36 кг усилие нужно будет.

Наверное, равные створки не так часто применяются по условиям эвакуации, иначе в п. 7.16 "в" вряд ли бы говорили о разновеликих створках проема эвакуационного выхода.

Давным давно меня просвещали очень грамотные архитекторы - максимальная ширина створки двери 1,2 м. Не помню уже, на какой ГОСТ ссылались, но сейчас есть ГОСТ 30970-2014:

Т.е. при общей ширине двери 2,4 м ширина створки и будет именно 1,2 м.
Для двери шириной 1,5 м чаще всего в проектах встречается конструкция из 2-х полотен - 0,9+0,6 м.
Иногда встречаются двери шириной 1,4 м с равными по ширине 2-мя створками.

Спасибо за строительное просвещение, ув. ИОВ.

Коллеги, доброго времени суток! Вопрос по зону безопасности МГН, так что новую тему создавать не буду.

Суть вопроса - делаем зону МГН совместную с незадымляемой лестничной клеткой (да еще и смежной с лифтом). Незадымляемая ЛК (Н2) по определению с подпором воздуха. Вроде казалось все понятно - даем подпор в ЛШ, подпор в ЛК в 2х режимах на открытую и закрытую двери. Методики есть, посчитали, все хорошо. НО! По ФЗ-123 Ст.85 п.3 и СП 7.13130 п.7.1 подпор без вытяжки нельзя. А расчет вытяжки делается по продуктам горения. А если у меня нет там ничего горючего (это же ЛК, там ничего нет). Да и вытяжку делать в том же помещении? Тогда и подпора не будет нифига. Из смежного тянуть? Что-то не соображу...

Надеюсь, люди попадают в эту ЛК (она же ПБЗ) из коридора или какого-то большого помещения.
Вот в этом смежном с ЛК типа Н2 помещении и д.б. предусмотрено ДУ по п.7.2 г) или ж).

Ув. ИОВ, спасибо за ответ. Да, так и есть, все помещения выходят в коридор, который в свою очередь выходит в ЛК Н2. Действительно, логично разместить ДУ там. Но вопрос по расчетной величине ДУ остается открытым. По проекту это обычный коридор, который является путем эвакуации, там и отделка то негорючая (покраска). Можно ли объем вытяжки принять просто равным притоку? Не нашел в нормах на это указание, касательно ДУ везде фигурирует расчет по пожарной нагрузке.

Вы в первый раз проектируете противодымку?
Тогда надо начинать с тщательного изучения разделов 7 и 8 в СП 7, а также обратить внимание в нём в Библиографии на:

Эти рекомендации придётся тоже тщательно изучить. Ещё придётся ознакомиться с соответствующими темами на Форуме, чтобы понять "что-куда-зачем" в СП 7 и МР.
Главное - Вы узнаете, что пожар в коридоре нормами ВНИИПО не рассматривается вообще - только в смежных помещениях, имеющих выходы в этот коридор. И удаляем мы дым, поступающий в коридор из горящего помещения при открывании двери эвакуирущимися людьми.
К сожалению, путь для новичка нелёгкий и долгий. Удачи!

См. формулу (17) МР ВНИИПО к СП 7.13130.2013.


Под действие перечня п. 7 ж) это помещение не попадает. И ЗБ здесь не причем. Просто п. 7 г) требует вытяжку, а, следовательно, и возмещение удаляемых объемов из общего коридора. Общий коридор означает, что в него выходят "не общие" коридоры, в которых надо также организовывать противодымную вентиляцию по п. 7 а) и б).

Может быть я что-то не понимаю, но что делать с вытяжкой общего коридора, когда откроется дверь в общий коридор из "не общего коридора"? Если ничего не делать, то дым попрет в общий коридор, а когда еще откроется дверь на ЛК Н2, то под действием двух компенсирующих потоков дым попрет из общего коридора в ЛК Н2.

Да, к сожалению, очередной раз убеждаюсь что это неосуществимая мечта любого проектировщика "делать только свой раздел". То теплосети, то промка, то вентавтоматика - все время что-то новое прилетает. Раньше удавалось от ПДВ в проектах планировочными решениями уйти. А тут с этими МГН попали на экспертизе конкретно. Так что, буду учить, спасибо!


Благодарю. Я так понял что и МД.137-13 и МР ВНИИПО - это один и тот же вот этот документ. Так же наткнулся на вот такой занимательный винегрет по дымоудалению, может будет интересно.

Недавно вызвали на объект для помощи в ПНР автоматики дымоудаления, сделанной по моему проекту. До этого приходил стройнадзор, естественно, давление никакое не меряли, т. к. приборов у них нет. Двери пооткрывали, тут вроде проблем с усилием не было. У стройнадзора возник вопрос, почему при закрытых дверях работают 2 вентилятора - с нагревом и без.
Стали выяснять, взял свой датчик давления на объект, смотрел давление по точкам, на выхлопах из установки - на проблемной было всего 16 Па. В стенах не заделаны отверстия. Вентиляторы одинаковые для 30 и 300 м3. Наверно будут добавлять. Но самое интересное, что толком организовать испытания с представителями заказчика не удалось, т.к. у меня нет необходимых полномочий. Все бегают туда-сюда, кто в лес, кто по дрова, двери толком не закрывают при испытаниях даже сами испытатели, по объекту снуют рабочие, открывая только что закрытые для испытаний двери. Инструкцию по настройке датчиков в системе никто не читал. Заказчик по своей инициативе притащил какие-то обратные клапана на вентиляторы большого подпора, после их установки давление вообще перестало создаваться. Пожарники устраняют свои недостатки только после постановки перед фактом - когда ткнёшь носом в закрытый клапан. Никакого контроля оборудования со стороны пожарной сигнализации нет - о состоянии клапанов, о работе или неисправности вентиляции. Стройнадзору на это наплевать, а ведь это главный фактор безопасности при длительной эксплуатации в условиях разгильдяйства и низких зарплат.
В общем, кино и немцы. Слишком сложно всё для нашего брата. Дымоудаление ещё ждёт своего Менделеева.

Да, это и есть то, что мы здесь часто называем МР ВНИИПО 2013 г. Но правильное обозначение, всё-таки, МД 137-13.

Честно говоря, я ярый противник указания номера ф-лы в Вашем случае (начинающий проектировщик СПДВ) - в таком варианте помощи велика вероятность пополнения армии горе-проектировщиков, подставляющих абы-что в нужную ф-лу и гордо утверждающих потом, что всё рассчитано правильно, потому, что по Методике ВНИИПО.

По поводу "винегрета" - интересно будет, в первую очередь, ув.NOVIK_N - поскольку он и есть автор этого документа.

Извините, а ничего, что п. 7.2 ж) по злой воле разработчиков составной ? И 2 части никак между собой по смыслу и физике не связаны:

И только во 2-ой части есть перечень, но у ТС ЛК типа Н2 и смотреть надо 1-ю часть пункта.

Ещё выскажу мнение о пункте 7.2 г) - при наличии указания в п. 7.2 ж)

п. 7.2 г), полагаю, является избыточным. Коридор, это тоже помещение. По п. 2 ст. 2 № 384-ФЗ:

В Строительном словаре:

Но разработчики СП 7 так запутались в формулировках и желании в некоторых случаях отделить коридоры (по методике ВНИИПО пожар невозможен) от помещений (пожар возможен), что имеем п. 7.2.г) дублирующий по смыслу п. 7.2 ж), т.к. коридор тоже является помещением и может сообщаться с незадымляемой ЛК.
В результате такого разделения на "коридоры" и "помещения" после прочтения п. 7.14

возник многолетний шквал вопросов - распространяется ли это указание на коридоры. И ББ отвечал на этот вопрос многократно почти на всех семинарах.
Теперь, после введения ИЗМ 1 имеем формулировку

Если ВНИИПО, наконец, признало, что коридор тоже помещение, то зачем нужен п. 7.2 г) ?
По формулировке "общий коридор" - это словосочетание было ещё в СНиП 21-01 и всегда вызывало почти у всех непонимание и множество вопросов.

Ваш вопрос по общим коридорам, которые сообщаются с "необщими", мне не понятен. По ст. 89 № 123-ФЗ путь эвакуации помещение-коридор-коридор-ЛК не допускается. Но по факту такой вариант возможен - на этаже 2 коридора и 2 ЛК, но только одна из них незадымляемая. По сценарию пожара одна ЛК считается заблокированной, и люди будут эвакуироваться как раз по схеме помещение-коридор-коридор-ЛК. Вы такой вариант имели в виду?