Добрый вечер.
П.6.13 СП7 требует при определённых условиях строительные шахты изнутри делать гладкими, в частности облицовывать листовой сталью. В этом же пункте есть требование о минимальной толщине листовой стали 0,8 мм для воздуховодов с нормируемым пределом огнестойкости.
Предположим есть вертикальная строительная шахта с каким-то требуемым пределом огнестойкости, которую изнутри надо облицевать сталью (будь то противодымная система, или общеобменная). Какой толщиной должна быть внутренняя стальная облицовка - не менее 0,8 мм или всё таки можно меньше, скажем, 0,5 мм?

И никого... Напишу-ка пару аргументов, попробую оживить беседу. Ну или хотя бы сам с собой поговорю)
С одной стороны кажется, что воздуховодом в данном случае выступает строительная шахта, и сталь внутри - это лишь облицовка, для гладкости так сказать, а не воздуховод с нормируемым пределом огнестойкости.
С другой стороны, согласно ГОСТ 22270-2018 воздуховод (air duct) - замкнутый по периметру канал, предназначенный для перемещения воздуха или газовоздушной смеси под действием разности давлений на концах канала. Получается облицовка - воздуховод. Он имеет нормируемый предел огнестойкости, например согласно п.7.11б СП7. А значит, раз облицовка - воздуховод, предел огнестойкости его нормируется, то толщина должна быть не менее 0,8 мм.
Такое же мнение высказано вот здесь https://1-12.ru/vopros/id1215/

Я вот не задумывался о нюансах этого вопроса, потому что уже лет 10 не могу себе представить, как шахту кирпичную облицевать изнутри оцинковкой. Не было таких проектов даже на бумаге. Хотя шахты в строительном исполнении лепят часто. Думаю никто их не облицовывает.

Есть старенькое письмо ВНИИПО на эту тему. Думаю, стоит придерживаться этим рекомендациям и сейчас...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

До определённого времени тоже не задумывался, но в последнее время стали приходить подобные проекты на монтаж


Огромное спасибо! Это уже аргумент)
PS: правда в данном экземпляре из-за плохого качества можно прочитать "но менее 0,8 мм", вместо "не менее 0,8 мм")

Это всегда приятно - практически полное взаимопонимание.



Мне эти рассуждения не близки, хоть они в том же русле, что и ответ Ильминского 10-ти-летней давности.
Ни в СП 7...2009, ни в СП 7...2013 нет указаний по приравниванию стальной облицовки к воздуховоду противодымной вентиляции по каким-либо показателям.
Более того, в старой и новой версиях СП 7 указано:

Т.е. речь идёт лишь о гладкой поверхности (это актуально для аэродинамики) и минимизации утечек/подсосов в воздухопроводах в строительных конструкциях. А пределы огнестойкости шахты в строительных конструкциях определяются без учёта стальной облицовки - по СП 7 затирку приравнивают к облицовке в каналах длиной менее 50 м. При этом к затирке также не предъявляются какие-либо требования по огнестойкости, толщине и т.п.
Далее требование по применению только облицовки при длине каналов более 50 м, по-моему, проистекает исключительно из соображений герметичности канала в строительных конструкциях. В более длинных каналах, как правило, и бОльшее давление/разрежение - т.е. более остро стоит вопрос утечек/подсосов.
Мне, кстати, не понятно - рассматривают ли разработчики СП 7 шахты из монолитного железобетона в качестве каналов в строительных конструкциях? Ведь там облицовка нужна, как корове седло.
У меня был объект - обществ. здание со встроенной подз. автостоянкой, ж-б шахты СПДВ были элементом каркаса здания (учитывались в расчёте). Там не нужны ни затирка, ни облицовка. С моей точки зрения - при любой высоте шахты. Это было здание в 5 этажей, поэтому вопрос по облицовке не стоял вовсе, но задуматься о таком варианте заставил.
У меня впечатление, что разработчики СП 7 такой вариант исполнения - монолитный ж-б - вообще не приняли во внимание.

Что касается Вашей ссылки, у меня нет доверия к этому ресурсу - слишком много притянутых за уши рассуждений и предположений, никакими нормами не подкреплёнными.
2 месяца назад была тема, в которой ТС строила безумные фантазии и дала ссылку на этот же ресурс с неудержимыми фантазиями в ответе на довольно несложный вопрос.

Указание есть в упомянутом мной пункте ГОСТ 22270-2018. Хоть по этому ГОСТу уже "прошлись" здесь на форуме, но что касается "воздуховода", то там вроде всё по делу написано. Да и вообще, чисто по логике, облицовка очень даже приравнивается к воздуховоду - получается обычный канал с ограждающими конструкциями из стали. Правда они не сами держатся, независимо, а на строительной шахте. Но почему бы и нет?
Я согласен с вами, что целью этого пункта было обеспечить гладкость и герметичность дырявых строительных шахт. Но идёт ли речь лишь об этом - мы с вами можем только догадываться. Для чего задан минимум 0,8 мм для воздуховодов? Может более тонкая сталь под воздействием высоких температур начинает коробиться, гнуться. Возможно причина другая. Но почему бы этой причине не быть актуальной и при облицовке?


лично мне кажется, что монолит можно применять в "чистом" виде, без затирок и облицовок. Ведь основное требование (гладкая отделка внутренних поверхностей) выполняется, а "затирка и облицовка", которые указаны в скобках, - это мне кажется просто "например", как вариант. Ну на крайняк можно сказать, что слой затирки входит в состав основной конструкции и выполняется при заливке. Ну не обязательно же кто-то отдельно должен сидеть там и что-то "тереть"?


Конкретно в вашем примере там действительно предположение. А так вообще мне интересно читать их мнения, особенно, когда больше нигде ничего не находится. Да и дядька в погонах, на инспекторов ИПЛ похож) Да ещё и с ручкой! Да ещё и в очках! Ну вылитый же эксперт!) Как ему по поверить?!)
А если серьёзно, чужое мнение всегда интересно. По крайней мере это может направить личные рассуждения на какой-то новый путь. Не обязательно же беспрекословно им (1-12.ru) верить.
А подкреплений нормами у них полно, иногда даже избыточно. До вашего примера вроде всегда были по делу.


Несмотря на мои и ваши рассуждения, думается письмо ВНИИПО - весомая предпосылка для нас обоих считать именно так, как там написано, ведь оно и написано для того, чтобы восполнить пробел/неясность, допущенную в нормах.

Т.е. пробел/неясность в нормах существуют аж с 2009 г. и не были пояснены в более поздней редакции 2013 г, а также в 2-х ИЗМах? Интересно...
Во-первых, за столько лет никто не мешал внести пояснения в нормы, тем более, что Ильминский о проблеме в прочтении норм осведомлён, раз отвечал именно на такой вопрос.
Во-вторых, любой ответ ВНИИПО на конкретный вопрос легитимен только для этого конкретного вопроса и прецедентов не создаёт. Хотя даже и такая легитимность юридически ничтожна - обсуждали ранее:

и далее там же посты 36, 40, 44.
Так что пока имеем частное мнение г-на Ильминского 10-ти-летней давности, ни к чему ни его, ни нас не обязывающее.

В продолжение обсуждения.
Наконец, удалось добраться до родного компа с родными же закладками.
Было такое письмо за подписью всё того же И.И. Ильминского.
Для себя отмечаю, что для МЖД (класс Ф1.3) в п. 5.4.4 СП 1...2009 (действовал на момент ответа) и в п. 6.1.9 действующего сейчас СП 1...2020 дано одно и то же указание:

Кто-нибудь видит хоть какое-то упоминание о наличии/отсутствии СПДВ в СП 1?

Также отмечаю, что И.И. Ильминский не имеет никакого отношения к разработке СП 1, т.к. работает в совсем другом подразделении. Но комментирует указания чуждого ему СП 1. Меня это настораживает.

Мне, как ОВ-шнику, по большому счёту, совершенно не важно - кто же из них прав. Просто потому, что СП 1, в 1-ю очередь, обращён к специалистам АР и ПБ. Но элементарная логика подсказывает мне, что архитекторы, ПБ-шники и эксперты никогда даже не посмотрят в сторону конкретного ответа безвестного для них Ильминского на конкретный же чей-то запрос, а будут руководствоваться указаниями СП 1.

В связи с изложенным - интерпретаций норм м.б. много, вот только как понять, какие из них верные, а какие ложные?

Интересного в наших нормах мягко говоря полно. Всем это прекрасно известно. И срок 12 лет (2021-2009) далеко не самый большой для существования пробелов/неясностей, а иногда и откровенных глупостей, кочующих из документа в документ.
И вообще пробел/неясность же определяются не тем, что прошло 10 (1, 2, 3, 4, ..., 50, 100,...) лет, выпустили изменения, новые документы, в которых по этому вопросу ничего не изменилось, значит всё нормально, а тем, что возникает различное прочтение норм. Оно и имеет место: у вас одно мнение, у меня другое. И наплевать сколько прошло лет, какие изменения выходили, кто там осведомлён, ...


а заканчивается то обсуждение вашими же словами из упомянутого поста 44:

Как-то странно. Там вы пишете "но при получении такого замечания/вопроса первым моим действием был бы запрос во ВНИИПО для разъяснения," (http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=112405&view=findpost&p=1344701), чтобы "Зато, хотя бы, были известны подход и трактовка ВНИИПО по обсуждаемому нами вопросу, чтобы определиться с действиями проектировщика далее."(http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=112405&view=findpost&p=1344792). А тут вы вдруг говорите, что письмо ВНИИПО по сути ничто и приводите пример, где Ильминский ответил не так и не по своему вопросу (Но при этом тот же Ильминский по вашему замечанию "осведомлён" и видимо обязательно должен был правильно и грамотно "отработать вопрос"). Ну что теперь, не верить лично Ильминскому, всему ВНИИПО и МЧС?
[Не по теме: всегда удивлялся как вы лихо расставляете ссылки на что угодно. Научиться бы так же делать) ]
Всем известно ведь в какой реальности мы живём. Куда ни плюнь - полно непонятного, да ещё и с избытком. Иначе не разростались бы здесь на форуме до безумных размеров темы с вопросами к Колчеву, вопросами по новой методике расчёта ПДВ. И люди в условиях неопределённости пытаются ухватиться хоть за что-то. Вы сами постоянно даёте ссылки на ответы на форуме Колчева, на какие-то аудио ответы на семинарах, здесь регулярно выкладываются всякие официальные письма. И к огромному сожалению в современных реалиях по другому никак не получается.
Да и вопрос практики тоже никуда не исчезает (при известном вашем отношении к спорным замечаниям инспекторов). Когда я возьму и сделаю по своим убеждениям на объекте с десяток длиннющих шахт в облицовке 0,5 мм, а потом придёт инспектор и скажет, что надо 0,8 мм и приведёт в виде аргументов озвученные мной выше доводы, да ещё покажет письмо Ильминского - вы представляете, чем это закончится для заказчика, для фирмы и лично для меня? Мне куда потом обращаться за "правдой"? В суд? В Верховный Суд? В Гаагу? И пока всё это длится объект не будет введён в эксплуатацию. Даже если я и окажусь прав (что весьма спорно), пройдёт неимоверное количество времени. И никто потом не вспомнит, чем всё закончилось. Будет нанесён огромный удар по репутации и нашей фирмы и моей лично.
Прошу учесть, что это я написал именно в контексте данной проблемы, а не в общем. Я сам стараюсь придерживаться такого же мнения как и у вас (что нужно опираться на нормы, а не на мнения), но тут не столь очевидный вопрос.
Как вы верно заметили "В связи с изложенным - интерпретаций норм м.б. много, вот только как понять, какие из них верные, а какие ложные?". Именно для этого, по моему мнению, и нужны подобные письма ВНИИПО.

Сам ГОСТ, безусловно, шедевральный, но тут у меня 2 аргумента против:
1-й технический - воздуховодом в строительных конструкциях является именно канал/шахта из этих строительных конструкций, а не его облицовка/изоляция, хоть внутри, хоть снаружи;
2-й житейский - выражаю уверенность, что 99,9 % пожарных о существовании этого ГОСТа даже не подозревают, а остальные вряд ли что в нём поймут - даже для бывалых ОВ-шников большинство формулировок загадка.


Нет ничего странного и непоследовательного в моих действиях. Раз Вы зашли в ту тему, то видели, что мои посты были менее категоричны, чем у собеседника. Хотя ув. Sindarkon и был абсолютно прав!
Все письма/пояснения/статьи хороши только для общего развития, расширения кругозора и расшифровки мыслей нормотворцев, оставшиеся за рамками офиц. норм.
При этом на пожинспектора, как правило, оказывает влияние ответ ВНИИПО - но не любой похожий, а только ответ на запрос по этому конкретному объекту - просто потому, что ведомство то же сАмое пожарное.
А эксперт проверяет на соответствие действующим нормам и имеет полное право игнорировать письма/статьи на нужную тему. Другое дело, что много малограмотных экспертов, но зато с собственными богатыми фантазиями.
На Ваши страшилки есть управа - этот Приказ, а в нём:

Надеюсь, не нужно пояснять, что любое письмо к нормативно-правовым актам не относится?




С этим, как раз, всё довольно просто - сначала вручную перебираете десятки/сотни тонн пустой породы и находите в ней золотые крупинки; а потом кладёте эти крупинки на полочку, с которой Вам будет удобно их достать.

Предлагаю на этом остановиться. Все доводы приведены, мнения озвучены. За что всем большое спасибо!


За указанный Регламент - спасибо отдельное. Положу эту крупинку на свою полочку)
А вообще меня интересовала техническая сторона расстановки этих ссылок. В форме ответа вижу кнопки "ссылка на тему", "ссылка на сообщение", но там просят ввести ID темы или сообщения, а я не знаю где их взять. А уж ссылки на сторонние ресурсы типа последней вашей на Регламент - вообще непонятно с чего даже начать. Может у вас есть ссылочка на какое-то описание в здешних Правилах как это делать? Буду признателен.

И ещё вопрос, пользуясь случаем, раз уж эта тема тут случайно мелькнула в письме ВНИИПО.
Если воздуховод противодымной вентиляции прокладывается один в строительной шахте с достаточным пределом огнестойксти (шахты), то этот воздуховод можно прокладывать без огнезащиты, в голом металле. А почему? Ведь п.7.11б СП7 предписывает делать их с указанными там пределами огнестойкости. Все подпункты п.6.18 СП7 не относятся к ПДВ. Даже снаружи здания на дымоудалении огнезащита нужна (последний абзац п.6.18 СП7).

Просто Вы смотрите последнюю редакцию СП 7 с ИЗМ 1 - только теперь появились слова (кроме систем противодымной вентиляции). В первоначальной редакции их не было, тем более в СП 7...2009, на который ссылка в письме.



В Правилах - не знаю, может и есть. Но всё не сложно.
Когда Вы находитесь в режиме ответа/сообщения открыто диалоговое окно. Сразу над ним слева цепочка клавиш-окошечек. В середине есть клавиша с зелёной картинкой и зелёным же крестиком - если подвести курсор (не нажимая) появится надпись "Вставить гиперссылку".
Сначала находите в сети нужный документ, на который хотите дать ссылку, просто копируете его адрес (в верхней строке). Потом в своём тексте/ответе нажимаете указанную мною кнопку и вставляете скопированный адрес, жмёте "Ок". Вам предлагают дать наименование Вашей ссылке - вводите своё желаемое наименование и опять "Ок".
Я для экономии времени пишу сразу текст, как он должен читаться, а уже потом выделяю в нём нужное мне наименование и захожу в гиперссылку - тогда наименование уже давать повторно не требуется, этим наименованием и будет выделенное слово/несколько слов.
Если нужно дать ссылку на какой-либо пост с Форума (из любой темы) - находите этот пост. В правом верхнем углу поста наводите курсор на номер сообщения, щёлкаете правой кнопкой мышки, выбираете в выпавшем меню "копировать ссылку". Далее всё как и в моём описании выше для гиперссылки.
Это только описывать словами долго, а сам процесс вставки быстрый.
Может, кто-то и быстрее/проще делает, но я только так умею.

Огромное вам спасибо!)