Помогите архитектору немного разобраться в вентиляции!
Мне инженеры-проектировщики пытаются навязать везовское оборудование для обеспечения механической вентиляции в коттедже 800 кв. м (с бассейном). Я ничего не понимаю в расчетах и в подборе оборудования, но в душе чувствую, что это для коттеджа не подходит - очень громоздко и скорее годится для прома. У меня подвал увеличился почти в два раза из-за этого! На сайте Веза никакой информации по поводу установки в коттеджах их систем нет.
Может, кто знает какое вентоборудование более всего распространено в коттеджах и как дать отпор упертым инженерам?

Ну во первых ябы установил две приточки одну на жилые пом-я котеджа вторую непосредственной на бассейн.
А насчет ВЕЗЫ я бы ее и пром. пом-е неставил бы: громозко и шумно.
На котедж или Sistemair, Vintrex (они делают небольшие приточно-вытяжные установки) или наборную из тогоже Sistemair или Korf.

Ой не ставьте везу это точно...А если еще и водяной калорифер, то вообще труба..Для коттеджей ведь главные требования шум и габариты оборудования..если Заказчик денежный ставьте Gold фирмы РМ Вент..ну и вообще можно подбирать варианты, но только не Веза.."преклоняюсь " перед вашим "чутьем"

Не понятно по каким данным делается заключение о громоздкости и шумности везовских кондиционеров. Не доработана каркасно-панельная конструкция корпуса? Никотра или Флект поставляет им специально более шумные вентиляторы или свободное колесо ВЕЗЫ, разработанное мировым авторитетом, имеет характеристики по-хуже западноевропейских?
Громоздкость! Есть КЦКП, которое действительно может в коттедже не устраивать архитектора, но есть ККП, который компактнее многих зарубежных установок.
Господа! Пора по-осторожнее обходиться со своими стереотипами.
Успехов двигающимся дальше, NOVIK_N.

Если бы это были только стереотипы или домыслы.. Это горький опыт использования, к сожалению...

Везу для котеджа ...это как в подвал загнать трактор .......и что бы он там постоянно работал

Конечно, на ВЕЗЕ свет клином не сошёлся. Видимо инженеры работают с этим производителем и имеют свои наработки (откаты), что вполне понятно. Их дело предложить, дело заказчика согласится или нет. ВЕЗА, похоже, самый дорогостоящий брэнд из отечественных (поправьте опять же,если не прав). Соглашусь с мнением об установке раздельных систем на бассейн и жилую часть дома. Как приточных, так и вытяжных. Если присутствует теплоутилизация-лучше,на мой взгляд, приточная установка. Если нет, можно набрать систему и из отдельных элементов (тот же Остберг, Ремак, помимо Системэйра, брэндов много существует). Думаю, кто строит себе котедж площадью 800м2, может себе позволить рассмотреть другие варианты по стоимости систем вентиляции. Если же "падать" в цене ещё больше, то я бы рассмотрел бы продукцию "Климатвентмаш" или "Инновент", например. Большой разницы по габаритам может и не получится, а цена будет ниже. А по большому счёту, не видя проекта(объекта) все наши размышления носят характер "мысли вслух". Рекомендательный характер, так сказать. Хотя нет причин, на мой взгляд, кроме личных субъективных у проектировщиков закладывать именно ВЕЗУ. Аналоги можно найти всегда и сравнтить больше-меньше, тише-шумнее, в потребности в эл.мощности, в стоимости, сроках поставки и т.д..Удачи Вам, уважаемый архитектор! Обращайтесь, если что, чем сможем, тем поможем! А там глядишь и объектик какой подкинете. Уж мы учтём Ваши пожелания (всё, что в наших силах),

To flame! Резонов нахваливать Везу не имею, за державу обидно. Вентоборудование - это то немногое, что мы можем противопоставить зарубежным производителям. Смотрите Арктос, ЛотВентСервис и т.п.
To Zum! Вы хотя бы удосужтесь посмотреть на везовском сайте, что-такое ККП, прежде чем приводить сельхозаналогии.
Удачи, NOVIK_N.

Чтобы за державу было не так обидно (или совсем не обидно), то выскажусь также о высоком уровне наших специалистов. Здесь, думаю, тоже можно "поборотся" с иноземными товарищами. Не всё гладко,конечно. Зато какой потенциал, энтузиазм и творческий подход! Надеюсь получилось не очень лубочно-слащаво))) На спмом деле: придерживаюсь такого мнения, не умоляя достоинств зарубежных коллег.

Спасибо за участие в теме!
Понятно, что ВЕЗА не единственный отечественный производитель, изготавливающий свое оборудование из импортных комплектующих. Возможно, и качество у них хорошее, но не место этим установкам в коттедже!
Хочу сказать, что из-за больших габаритов приточных (наборных) установок, удалось вместить всего две (обе на бассейн, т.к. для помещения приготовления растворов тоже требуется отдельная приточка). В итоге, все остальные помещения - с естественной приточкой через клапаны в стенах. Но это тоже бред! Сколько нужно клапанов для дома 800 кв.м и кто будет бегать, чтобы постоянно их регулировать!

Так.
Давайте.
Я могу знаете сколько Вам привести примеров "безответсвенного" отношения архитекторов к своей работе а так же выложить на сайт если кому интерестно,что форум зависнет от количества так называемых "проектов".
А с Вашей стороны хотелось бы услышать грехи инженеров.
Думаю было бы всем интерестно.
И Вам и нам

To Arch!
По-видимому Вы пытались втиснуть КЦКП, но у Везы есть класс компактных кондиционеров, в частности ККП-Б на 5000 кубов/час. И, кстати, импортных комплектующих там только спарка вентиляторов двустороннего всасывания.
Удачи, NOVIK_N.

Полностью согласен с NOVIK_N! Может будем свои мнения аргументировать циферками, а не просто утврждать, что веза больше по габаритам, громче и т.д. Взляните приложение и зайдите на сайт, чего порожняк-то гонять?

To Arch:
Никого не слушайте, сравните характеристики по шуму, габариты, срок гарантии, производителей комплектующих...
SystemAir - отличная техника. Просто сравните ее с Везой и все станет понятно. Сам не проверял, но говорят, что у Везы ненадежные водяные теплообменники.

Может просто некоторые не умеют их "готовить"? Что значит "ненадежные"? Если они замерзают, то это уже не "Веза" виновата... А к тому, что кто-то чего-то говорит нужно относится осторожно...

To prygunov!
Зачем же архитектора направлять в технические дебри! Не поленились бы и в посте привели хотя бы одно сравнение, может быть Вам и поверили бы, а может быть и обнаружили очередные ошибки в шумовых характеристиках оборудования Systemair. Сравните данные некоторых типов вентиляторов последней редакции их экспортного каталога (2005 г.) с предыдущей версией.
Об этом уже писалось.
Успехов, NOVIK_N.

Мое мнение , что наше оборудование сточки зрания работы и характеристик самы правильные самые надежные , но применяю только в промышленных зданиях , а в жилых предпочитаю импортное оборудование


а на счет грехов архитекторов проетировщиков , на моей практике было только один раз когда ..архитектор ..пригласил к себе еще на стадии проета здания ..и попросил прикинуть шахты их размещение и прочее .....

Вот так по моему надо делать !!! а то у многих архитекторов и дизайнеров в представление воздуховод не больше 100 трубы

[quote=Chebik,Apr 16 2005, 21:12 ] [/QUOTE]
Может просто некоторые не умеют их "готовить"? Что значит "ненадежные"? Если они замерзают, то это уже не "Веза" виновата... А к тому, что кто-то чего-то говорит нужно относится осторожно... [/quote]
Да не замерзают ониии..Потому что в них ДЫРЫ!! не отверстия, а именно дыры..Такое ощущение что их действительно ЗЭКИ (как раньше) делали.. Могу на экскурсию сводить .. А Вы сам сколько вез запроектировали и поставили, можно вопрос?

Не реально сравнивать по цене наше оборудование и импортные аналоги. Про мовен хочу сказать что это один из самых качественных производителей оборудования. По крайней мере к ним у нас не разу не было притензий. Знаеш за что платиш.

Если бы я делала выбор между Мовен и VTC-Klima (Польша), то выбрала бы Мовен...

Т.е. если взять характеристику цена качество то можно построить следующий ...условный ... порядок МОВЕН, КЛИМАТВЕНТ, ИННОВЕНТ? ВЕЗА и т.д. или можете предложить свой расклад

А чем VTS clima провинился?

На российскую продукцию скидок или нет, или она - ну, просто смешная...

По промышленным вентиляторам цена у нормальных российских производителей (ЛИССАНТ, МОВЕН, ИННОВЕНТ, КВМ, ТЕПЛОМАШ, ВЕНТСНАБ, ВЕЗА) примерно одного уровня (плюс - минус несколько процентов). Снижение цены возможно только в ущерб качеству (т.е., если покупать в Крюково или ёще у кого-то изделия подобного качества).

Спасибо за подробный ответ, а Крюково это место номинальное? если вопрос в продавце то у кого лучше приобрести весь Заказ...? Есть предложения

В любой из первых пяти фирм, перечисленных в скобках. Они все примерно одного порядка. Хотя на МОВЕН лучше не обращаться, они не очень жалуют клиентов.
Вообще, наиболее компетентный спец. в вопросе отечественных производителей - NOVIK_N (КВМ). Но что-то давно его не видно на форуме. Обратитесь к нему с вопросами. Найдите его ник в любой теме в разделе ОБМЕН МНЕНИЯМИ, и щелкните по нику, далее в окне - E-mail - Отправить.
Можно в том же разделе найти дискуссии с участием Караджи В.Г. (ИННОВЕНТ), и обратиться к нему.

Кстати, в плане комплексного обслуживания можно обратиться в ЭКОВЭР, Москва. Раньше их конёк был - калориферы и отопительные агрегаты, но с некоторых пор они где-то в соседних областях купили или разместили производство промышленных вентиляторов, и теперь торгуют всем подряд. Качество приемлемое.

к Domenic

Думаю Вам будет интересно мнение практиков, монтажников о продукции наших заводов. Есть у них свой форум. В теории эти господа слабоваты, но в качестве отечественных вентиляторов разбираются хорошо. Даже что-то собирают и балансируют своими силами с применением подручных средств. Кстати, там в последней теме ("сколько в России вентиляционных заводов?") засветиляся NOVIK_N. Можете там задать свой вопрос.
А в теме "импортные пылевики" упоминаются крюковские и мовеновские вентиляторы. Хотя лично я считаю, что на МОВЕН они зря "наехали". Может сервис у них и "совковый", но качество продукции они пока держат нормальное. Если я не ошибаюсь, то это единственный наш завод, экспортирующий свою продукцию в дальнее зарубежье. Возможно я отстал от жизни. Но в конце 20-го века положение было именно такое.

По качеству отечественных вентиляторов тема поднималась неоднократно на aircon.ru и здесь на АВОКе (загляните в раздел ОБМЕН МНЕНИЯМИ, темы типа "крик души")...

Есть еще не дорогой Российский производитель Завод "КОМВЕН".
Цены дешевле чем у ВЕЗЫ и МОВЕН.

Думаю счет пошел уже на сотни... Нареканий на теплообменники не слышал от монтажников. Был у них на заводе и видел как изготовляют и проверяют на герметичность теплообменники. Отличное импортное оборудование для изготовления. Не каждая российская фирма готова потратить такие бабки на налаживание своей линии для изготовления.
Зы1: Сходить на экскурсию не имею возможности, но на фотографии посмотрел бы, если можно.
Зы2: Не подразумеваю никакой рекламы, просто, как говорилось выше, за державу обидно И, опять же, брэнды которые используют изготовители вентоборудования одинаковые, что железо, что автоматика...

Вентиляционное оборудование фирмы Веза или аналогичные системы приточно
вытяжной вентиляции являются профессиональными системами вентиляции которые имеют огромное преимущество перед системами типа Systemair или подобными им системами. Большое внимание стоит уделить системам автоматики для приточных систем вентиляции. Не стоит применять системы Овен, Сименс, Мюллер.
Овен просто барахло. Сименс невозможно настроить, Мюллер невозможно обслуживать.

Мне очень не нравятся выражения некоторых участников по поводу определенных производителей: "Не покупайте оборудование производства фирмы ХХХХХ - в нем дыры, оно большое, оно очень шумное, громоздкое, замерзает, собирают на коленках.." и тп. Похоже на базарные объявления. Давайте не будем хаять все огульно с целью завалить / принизить качество оборудования конкурента. Оценка по критериям "Шумная- большая- дорогая- плохая- ломается" должна быть сравнительная, в каждом конкретном случае. И сравнивать я думаю надо характеристики минимум 2х-3х установок. Иначе - стыдно будет, если уважаете себя и не разобравшись ругаете кого-то.

тогда раскажите на чем Вы делаете системы автоматики, которые работают как Вам нужно. А то получаются пустые слова!

Вот такие высказывания напоминают анекдот про космонавтов и педерастов. "А какое отношение имеют космонавты к педерастам?- спрашивают всегда люди - Никакого, но осадок в душе остается" Вы не проверяли надежность водяных теплообменников ВЕЗА? А Systemair Вы проверяли, уважаемый? Каким образом - кусали их, рентген делали на дефекты? Или просто говоря пробовали разморозить? Отвечаю Вам со всей ответственностью - технология изготовления одинаковая. А если кто-то где-то разморозил ВНВ по своей дремучести - так это его личная вина. И не надо ля-ля. Посмотрите на сайте ВЕЗы статью про защиту от замерзания http://veza.ru/image/public/public-sok12-04.htm
и все поймете, а может быть и почерпнете что-нибудь интересное для себя. Примеров разморозки калорифера я сам видел кучу, и скажу Вам : "ЕСЛИ В МОРОЗ БЕЗ НОРМАЛЬНОЙ АВТОМАТИКИ ГОНЯТ ПРИТОЧКУ - РАЗОРВЕТ ВСЕ КАЛОРИФЕРЫ, НЕЗАВИСИМО ОТ МАРКИ И ПРОИЗВОДИТЕЛЯ"

Согласен.
Однако, архитекторы, конструкторы, инженеры если в одной упряжке работают и проект качественней выходит.
А заставлять их шахты рисовать??? Да лучче бы санузлы и кухни в коттеджах делали друг под другом на разных уровнях. Или хотябы прислушивались к нам. А то пока получается, что делается архитектором- неприкасаемо инженерами(((

Что касается Везы, то у него есть большой плюс: стоимость. Тут встретился с знакомым прорабом: тот жаловался на то, что Веза задерживают заказ. Я сейчас сам планирую запроектировать Везовские, но не в коттедж а в автосервис. Улитки они и в Африке улитки. Шумность на уровне для напористых такого класса. Насчет качества изготовления упреков от своих коллег про Везу не слышал.
Для коттеджей я бы все таки поставил Ostberg. Хотя, у них сейчас повышение цен.
С уважением...

Уважаемые коллеги, по Вашему, центральные кондиционеры какого Российского производителя залуживают предпочтения МОВЕН или ВЕЗА? Пожалуйста, объясните почему

Я считаю, что York. Завод под москвой - значит отечественные. А почему - потому что технология производства единая во всем мире. Да и по цене приятные, особенно после 30 000 м3/ч, а если еще с увлажнением, тепловыми колесами и т.д.

Уважаемый Guest!
Премного благодарны за незатейливую рекламу.
Так, не уж то, во всем мире York заказывает на стороне раскрой листа для панелей на универсальном оборудованиии, а в сэндвичи закладывает минералвату? По крайней мере так до последнего времени реализовывался зеленоградский вариант.
Уважаемый Богдан! А что Вам больше нравится: отверточная сборка или полный производственный цикл?
Удачи, NOVIK_N.

Уважаемый Богдан,
по-моему, вам следует, в первую очередь, обратиться к специальной литературе (или, например, поискать ответы в тематических журналах, но осторожно). Поскольку рекламная информация фирм и советы не позволят разобраться в тонкостях, которые проявятся после закупки и в процессе эксплуатации оборудования. Имея определенный опыт разработки и эксплуатации вент. оборудования, некоторые его особенности мы, например, разобрали в нашем сборнике рекомендаций. Если Вас заинтересует, обращайтесь - вышлем.
С уважением, В.Г.

Ага, а каркас делает из деревянных брусков, скрепленных гвоздями, и оборачивает их фальгой. Фильтры ставит бумажные, калориферы паяют на зоне мужики в ушанках с одним ухом, вентиляторы из фанеры а вместо дреннажных поддонов тазики ставят, которые из соседней бани списывают.


Еслу нужен клас корпуса Т2 используется Rockwool с плотностью 80кг/м3,
а для Т3 пенополиуретан - 40кг/м3 - ну это, конечно для тех кто понимает о чем речь! А шапками закидывать - это дело не хитрое.

To Guest!
Ваше внимание обратили лишь на то, что зеленоградская технология York, по крайней мере до недавнего времени, была обходной и не подпадала под Ваш критерий "технология производства единая во всем мире".
Успехов, NOVIK_N.

Зачем вообще использовать вату если есть линия по заливке?!!!!!! Вата как минимум проседаетв панели и образует полости.

Богдану:
На наш адрес info@innovent.ru пришлите свой почтовый адрес для отправки книжки. Или кое-что можно посмотреть на innovent.ru
С уважением, В.Г.

Вата - это вовсе не привычное нам с детства недоразумение, а Rockwool - это совсем другой по свойствам материал нового поколения (см. сайты Rockwool), который обладает более высоким термическим сопротивлением чем пенополиуритан и если Заказчик выдвигает повышенные требования к классу теплоизоляции кондиционера используется более дорогая "вата". Конечно линия по заливке будет простаивать, зато клиет получит именно то, что ему нужно.

To Богдан:

Данный вопрос возникает почти постоянно, и как мне кажется четкого ответа иметь не будет никогда . Ведь столько факторов, которые могут заслуживать предпочтение. Могу поррекомендовать эту ветку где вы можете найти обсуждение проектировщиков как раз по данному вопросу. Надеюсь АВОК не обидется за ссылку на С-О-К?

Уважаемый (-ые) Guest (-s)!
Читал еще несколько лет назад, что отечественному "производителю" York хозяева планируют выделить инвестиции на оборудование - линию по заливке панелей пенополиуретаном, но кажется до сих пор ее нет. Видимо не те объемы. Так причем здесь единая для всех заводов York технология производства?
С уважением, NOVIK_N.

Уважаемый NOVIK_N.
Спасибо за предельно корректные ответы с Вашей стороны. Недавно в каком-то из климатических журналов была статья про завод Йорка, где есть некоторая информация. К сожалению сегодня не смог найти ссылку на нее в интернете (нужно и работу работать немного), как найду - дам ссылку или номер журнала.

To Guest!
Спасибо, с интересом познакомлюсь со статьей.
С уважением, NOVIK_N.

Мда, господа... много рекламы пустой, а тему не раскрыли по предпочтению в оборудовании... хвалили и отечественное и зарубежное оборудование.
Я же хочу высказать мнение, что следует детально расмотреть все технические параметры устанавливаемого оборудования и не смотреть на рекомендации отписанные на сайте производителя или продавца, а лучше посоветоваться с теми кто монтировал данные виды оборудования, а еще лучше с теми кто частенько сталкивается в обслуживании и со службой эксплуатации. У меня нет причин хвалить отечественное оборудование, т.к. до сих пор не могу сдать завод в Подмосковье (закупала и ставила строительная организация, а принимает служба эксплуатации как правило на всех объектах), на который поставлялось оборудоваине отечественного производства (чтобы удешевить работы пол вентиляции). Я сам специализируюсь на подборе оборудования климатического направления, так что могу сказать только одно, нареканий пока не было только на оборудовании производства KORF (Россия-Германия), единственный недостаток - срок поставки от 3х до 6ти недель, поэтому на стадии проектировани и переговоров с заказчиком заранее надо обговорить этот момент и предупредить его, что оборудование необходимо проплатиьть в первую очередь и состыковаться с менеджерами производителя по срокам поставки.. иногда удается сократить сроки без дополнительной платы - на человеческих отношениях. Я откатов не получаю от них, и не рекламирую, просто делюсь своими впечатлениями. ЦК серии AN габариты имеет стандартные для такого класса оборудования, шумовые и остальные характеристики тоже находятся в пределах допустимого.. подберут в техническом отделе завода вам грамотно, единственное, что необходимо, так это грамотно составить техническое требование к оборудованию в виде заявки на имя курирующего менеджера. для коттеджей можно посоветовать моно-блочные приточные установки в простом и шумо-изолированном корпусе или же "собрать по частям" (чем я большую часть врмени и занимаюсь ). Самое главное - это узнать у заказчика, что именно он хочет получить от вентиляции и сколько готов за нее заплатить, а остальное как говориться, дело техники.

С уважением, в. инженер А. Иванов.

Я не буду кого то ругать или хвалить из производителей оборудования, т.к. занимаюсь автоматикой, но коснусь автоматики. Если калориферу кирдык, до на 95% виновата автоматика. Остальные 5% - это отключения электроэнергии в сильные морозы. И чем крупнее производитель, тем сложнее решить проблемы в автоматике. Например одни из моих партнеров работают с Ремаком. Ремак комплектует свои камеры автоматикой. До какого то момента они закупали эти щиты. Сколько мы не бились над тем, что бы они доработали свою автоматику, так воз и ныне там. Ни контроль пожарных клапанов, ни защиту по воздуху, ни двухступенчатый перепад на фильтре.... Защита от замерзания только по обратной воде, по воздуху не хотят. Клапан пожарный закрылся - никакой реакции, дует себе. Фильтр забит наглухо - камера вовсю работает, перегревая обмотки. По нескольку раз размораживали калориферы, палили моторы. Так и отказались от этой автоматики. Два года делаю я. Все в онлайне пишется для "прокурора". Никаких поломок и нареканий.

Уважаемый, у Вас устаревшая информация в отношении блоков управления Remak.
Вот здесь, в конце стр. приведено описание функций блока VCB.
Всё проверено десятки раз. Работает нормально.
------------------

Кстати, не понятно, где в центральном кондиционере стоит пожарный клапан (?)
И если уж он закрылся, то это означает ситуацию пожара, и надо вырубать напрочь всю вентиляцию. И делается это по отработанной технологии.
И зачем вырубать вентиляцию при полном загрязнении фильтра?
Если уж Вам так это желательно, то заведите эту операцию "стандартными" методами. Мне, например, такого не надь.
Разные мнения, на всех не предусмотришь однозначное решение.
А уж 2-х ступенчатый контроль перепада давления на фильтре...
Всё в Ваших руках. Ставьте. Никто Вам не навязывает штатное реле перепада давления.
А автоматику Вам поставщик доработает под Ваши требования (к моменту получения оборудования). Напишите ТЗ, и нет проблем.
У меня был объект. Там контролировалось одновременно 8 фильтров от одного блока управления (имелись чистые помещения).
Просто делается дополнительный щиток к блоку.
-------------
На функции защиты калорифера Вы и вовсе "наехали" не по делу.
Все Ваши возмущения относятся только к VCA. Его уже давно сняли с производства. И это был, действительно, «полный отстой».
Я сам не раз в своё время посылал рекламации на этот блок.
-------------
Есть присказка, что по деньгам и овчинка... И за эти деньги вполне нормальная...
--------------