Здравствуйте. Есть примерно 50 многоэтажных домов, в которых через 10 лет эксплуатации начали массово рваться стояки ГВС. Стояки смонтированы из полипропилена SDR9, простоял всего лишь 10 лет, условия эксплуатации соблюдались, т.к. сам обслуживаю ИТП. Буду ставить ПП SDR6. вопрос по креплению П-образных компенсаторов и трубопроводов главных стояков. Здесь http://joxi.ru/RmzOLBBTv7dGp2 варианты, рассматриваемых видов креплений. Желтым обозначены скользящие опоры, красным - неподвижные. Варианты 2 и 3 http://joxi.ru/Dr8exaaSKdpyZm , http://joxi.ru/E2p5N33Hvw8YXA найдены в интернете, вариант 1 http://joxi.ru/V2Vk866tBNavWA - хотелось бы смонтировать.
Вопрос в месте установки неподвижной опоры. Понятно, что существуют заводские опоры, действительно жестко держащие трубу. Но дома сданы из монтажа с опорами из обыкновенных омутов на шпильках М10. Шпильки вес трубы не держат, затяжка хомутов не позволяет использовать их, как неподвижные опоры, поэтому либо требуется приобретать заводские неподвижные опоры, что стоит денег, либо попытаться изменить схему расположения неподвижных опор (на рисунке под цифрой 1).
Я. правда, не понимаю почему нет рекомендаций возможности установки неподвижной опоры под верхний угол П-образного компенсатора. При этом вес трубы находящейся выше него лежит на опоре сваренной, к примеру, из стальных уголков, а компенсатор отрабатывает тепловое расширение ПП трубопровода, находящегося под ним и закрепленного только скользящими опорами. Тогда и в нижней части трубопровода уместно ставить неподвижную опору. Правильны ли мой догадки, что данный способ рабочий и позволяет компенсировать тепловые расширения дешево и практично?

Можно сделать и как вы предлагаете , но только тщательно всё просчитав по расширениям. Ну и грамотно
выбрать систему крепежа и самое главное - правильно закрепить трубы в этом системе. Ломает трубы по тому что они расширяются не линейно вдоль стояка а что то не даёт им это делать и они начинают работать на изгиб ( излом)на отдельных участках.Может сильно затянули все хомуты креплений ( как говорят ,,до поросячьего визга,,) и труба не в состоянии перемещаться, может движение ограничено муфтами самих труб которые упираются в хомуты фиксаторов , что не даёт перемещаться трубе для компенсации удлинения и так далее.
Кроме того стоит при окончательном закреплении в фиксаторах труб стоит немного развести П -образные компенсаторы . При нагреве они выберут этот развод и снимут линейное расширение со стояка .
А вообще к вопросу крепления труб из полипропилена надо подходить очень серьёзно от проектирования и выбора креплений до тщательного контроля при монтаже.Есть уже много рекомендаций от фирм-производителей труб и проектировщиков до эксплуатантов.
Ну и последнее - трубы для ГВС из пропилена лучше выбирать комбинированные многослойные . Они по крепче. Кроме того при составлении проекта и сметы (выбор крепежа,способа и точек крепления) надо иметь ввиду , что система проектируется не на несколько лет а на несколько десятков лет и просто надо прикинуть стоимость амортизации всей стстемы по годам. На пример ,вы посчитали что стоимость системы вроде дорога, но разделите эту сумму на 50 лет и посмотрите сколько это в год . Кроме того вы ,правильно выбрав крепёж ( не исходите из желания на нём экономить по стоимости ),уменьшаете риски по эксплуатации , по скольку со временем из-за
ошибок в выборе и монтаже при эксплуатации вы затратите в совокупности гораздо больше .

Спасибо, что высказали свое мнение о возможности подобного расположения опор.
А по поводу 50 лет службы - это враньё маркетологов. Если ввести поиск по фразе "зависимость срока службы полипропиленовых труб от температуры" вылезет примерно следующее http://joxi.ru/8AnD7aaiNwnxjm . И для условий ГВС в 10 - 17 этажках срок службы уже не 50, а не больше 10 лет. Но, опять же, опыт 10-летней эксплуатации армированной стекловолокном ПП трубы SDR9 Ростерм показал, что в условиях ГВС она держится лет восемь, SDR6 при грамотном монтаже, я думаю, простоит лет 15, но не 50. В той группе из 50 домов, которую мне доводится обслуживать, на 11 год их жизни, случается примерно 5-10 разрывов трубопроводов в неделю.

Страшные вещи рассказываете. Нашим домам лет пока поменьше, а монтаж - словами не передать. Компенсаторы ставят, разных типов, сильфонники Козлова, петлевые (их мы называем меж собой "компенсаторы Баранова")), но разницы между неподвижными опорами и скользящими ни проектанты, ни монтажники не понимают. Когда начало на очередной новостройке выгибать змеёй во все стороны стояки, и Козловы массово пошли на излом гнуться, собственники забили тревогу, мы со своей стороны выдали предписания, соблюдать руководства по монтажу, опор должно быть с каждой стороны от такого компенсатора по две, и они должны быть скользящими, а монтажники ставят обычные обжимные хомуты на шпильках. Хомутов пришли добавили. "Подвижность" реализуется не полностью затянутыми болтиками.
Так что, если это правда, то в ближайшие лет пять это будет наша история.
Самое адекватное исполнение подвижной опоры увидел недавно случайно, это малый диаметр.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я бы, наверно, просто вставил между двумя половинами хомута одну - две шайбы, чтобы была возможность и винты до конца обжать, и трубу не жестко фиксировать.
А мнение ваше по поводу расположения неподвижных опор выскажете? Учитывая, что длина хлыста ПП трубы = 4 метра, а высота этажа = 2,7 метра, будут оставаться обрезки, чуть больше метра, из них П-образные компенсаторы и собираемся паять. Поэтому другой вид компенсатора не рассматривается.

Нигде не встречал ещё, чтобы компенсаторы ставили на каждом этаже. На новостройках через три этажа идут, на капремонтах, когда меняют стояки - тоже. Да с этими П-образинами собственники вас сожрут, ни в одной квартире эта деталь в короб не поместится. У нас одна квартира из ста соглашается впаять у себя П-образный компенсатор, если прямо вопрос стоит.
Ставя неподвижку под плечо компенсатора - вы автоматом уполовиниваете его работоспособность. Два угла поворота будут работать за четыре, пойдут трещать фитинги. Кстати, при таком количестве аварий, что-то можете сказать о сопротивлении материалов? Что показывает статистика? Где самое слабое место в системе ППР?

Так и смотрите в свою табличку- и не превышайте Т и Р выше расчетных для трубы и будут служить 50 лет.
У вас теплоснабжение закрытое?
теперь об НО и скользящих. "НО" ставьте для Главного стояка на перекрытие 1-го этажа(опорную, на ст. лист под муфту) и без всяких компенсаторов гоните до самого верха, а по "дороге" только скользячки хомутовые(не ззатягивать сильно, или резинку сменить на ПВХ трубку и тоже не сильно зягивать, что б не мешало трубе вдоль неё смещаться), одна скользячка на этаж- макс колво их. Вышли на чердак и расходитесь на магистрали. Гл. стояк сам будет гулять вверх вниз от Т в трубе- учтите в уклоне, что при работе изменятся уклоны выставленные при монтаже(другая Т трубы). Хомут на магистрали горизонтальной ставите не ближе 1.5-2.5 метров от Гл. стояка, а то сломает.
Теперь просто стояки ГВС,у вас на них ПС не должно быть, иначе Т3 нормативная на 1-м этаже не будет ответствовать. Но это капремонт и вы повторяете всё бывшее в доме как ранее. т.е. ПС на Т3 стоит и работает на каждом этаже компенсатором. И снова- только один хомут не сильно затянутый и ПС без кранов( и с обводной не делайте, как у отопительных приборов с байпасом- замучаетесь бегать прокладки менять на американках у кранов, если с байпасом). На первом этаже нова НО упертое в перекрытие и это не хлюпкий хомут, а нормальный кусок металла упертый на муфту спецом там поставленную. Как стояк К1 примерно опираться будет. Ну и хвост стояка в подвале переходит в магистраль Т4 петляя и компенсируясь естественными изгибами трассы. Врезки в квартиры- тоже с хорошим куском позволяющим разводке остаться на месте при изменении точки врезки при темпатурной деформации- типа врезка стала выше на 40 мм, а разводка спокойно это воспринимает такое смещение ей не страшно. ну и хомутами не увлекайтесь на ответвлении в квартиру- дабы трубу на нем не перегибало ломая, и накидные гайки у водомеров не текли из за вечного перелома туда\сюда.
Всё. Более там нет никаких мудрствований принципиальных- не жмите трубу в НО, дайте ей свободно гулять .
Хотя вот это - ПС на Т3 в принципе самая страшная заморочка. Но в существующем доме менять на что то с осевой компенсацией- не соблюсти там вам прямолинейность стояка и кучи направляющих опор ставить, это еще большая морока и канитель. Убрать заморочку с ПС на Т3- т.е. переставить ПС на Т4- вам всю схему дома проектом переделывать (не вам, а проектировщикам заказывать такой проект- на это надо отдельно деньги искать. И поручение на это иметь от собственника , а он может не хотеть )

напишу свое мнение по компенсаторам.

коэффициент у армированных труб - 0,045 мм/С. с дельтой 5-65=60С (предельная температура монтажа и заполнения водой на испытаниях) и длиной 3м получается 8мм удлинение, которое делится условно пополам стоящей по середине неподвижной опорой и получаем 4мм. нормативно мы обязаны закрепить счетчик и крепление будет неподвижным, то есть подключение квартиры нужно посчитать как компенсатор на дельту хорошо бы 4мм. это если на каждом этаже. через этаж - уже 8мм и так далее.
но считаю, что тут вполне можно использовать растяжку компенсатора, что под корнем (не прямая зависимость), но все же уменьшает длину компенсатора.


второе - габарит. на 4мм дельту вылет получается 250мм, на 3 этажа выходит свыше 400мм - нужно смотреть шахту, получается ли разместить. (цифры могут отличаться - у каждого производителя немного отличаются коэффициенты).

третье - крепление. сжим трубы, который вы хотите ставить, запрещают обычно рекомендациями на монтаж трубы, почитайте документацию.
вообще по креплениям лучше смотреть СП40-101-96 https://docs.cntd.ru/document/871001059 там описано как делать. обычные хомуты вокруг муфты или муфты вокруг хомута. но там про сжим трубы почему то не написано, но документ 96 года, 26 лет все таки ему уже.
на компенсаторе все пишут про неподвижную опору. но на тепловых сетях на П-образных не ставят там неподвижек в этом месте. если нету приемки никакой, то считаю вполне можно обойтись просто хомутом.

подытожу: самое оптимально получается ставить через этаж, тогда и габарит не большой и на врезке одного из этажей можно поставить неподвижную опору (2 хомута и между тройник или муфта хомут тройник). на другом получается смещение, но опять таки - если учтена возможность движения на врезке, то проблем не должно возникнуть.


ПС самое интересное, что на ХВС на дельту 20-5=15С (температура в помещении и температура воды) и коэффициент 0,15 удлинение (отрицательное) получается как на горячей воде. но в виду большего срока службы проблемы не возникают, хотя нормативно нужно также ставить компенсаторы.

У всех производителей указано, что 50 лет для воды 20 град.
Для любых других температур гарантийный срок службы нужно смотреть по номограмме.

Мом условия: система ГВС закрытая; циркуляционный насос грюдфосс UPS 25-80; дома 100-300 квартир; розлив верхний, поэтому говорю о главных стояках.
Если бы я был проектировщиком, то наверно, действительно стоило бы смотреть в табличку. прежде чем ставить SDR9 в проект, а мне приходится жить в поставленных рамках.
По превышению Т - система ГВС закрытая, поэтому кроме СНиПа которым руководствуются проектировщики существуют СанПин и 354 постановление, которыми руководствуются контролирующие эксплуатацию гос.органы. Благодаря этому температура на контроллере установлена 65С, на рециркуляции, а следовательно на конечной квартире при такой подаче и наличии полотенцесущителей в системе получаем в лучшем случае 58С.
Кроме этого исполнительные механизмы регулирования температуры ГВС в моем случае - трехходовые клапаны, и если управление ими сделать быстрым, то температуру забрасывает в часы малого водоразбора, а если медленным, то наоборот, проблема возникает при высоком разборе воды. Предвижу замечание - значит просто не умеешь настраивать. Но я не только могу настроить, а ещё и поднаготную настройки понимаю, т.к. пишу программы для ПЛК. Поэтому повторюсь, трехходовые под управлением контроллера нормально отрабатывают на крупных системах, где открытие одиночного крана в доме не влияет на температуру выхода из теплообменника, а в домах на 100-120 квартир трехходовиком настроиться крайне проблематично. Все равно будут колебания в пределах + - 10 градусов.
Из - за этого ,зачастую, находясь в подвале слышно, как поскрипывают полипропиленовые лежаки на опорах.
По опыту эксплуатации знаю, что новые ПП трубопроводы текут на местах пайки, поэтому нагружать всем весом трубы её нижние стыки, в 10, а тем более 17 -этажках, желания большого нет, моё мнение, что промежуточные НО обязательны. Я первоначально рассматривал обойтись без компенсаторов, но даже если на чердаке обеспечить условия для линейного расширения, о веса трубы + вода никуда не деться.
Так и не понял, то такое ПС.
Про высоту этажа 2,7 и длину хлыста 4 метра, упомянул потому, что при таких обрезках удобно ставить компенсаторы через 3 этажа, что впрочем и сделано при первоначальном монтаже. И как правильно сказано "коэффициент у армированных труб - 0,045 мм/С. с дельтой 5-65=60С (предельная температура монтажа и заполнения водой на испытаниях) и длиной 3м получается 8мм удлинение, которое делится условно пополам стоящей по середине неподвижной опорой и получаем 4мм." линейное расширение при пуске-останове воды составляет примерно 12 мм на 3 этажа.
Если я переделаю как было, то получу ту же шляпу, что и сейчас - шпильки, держащие "неподвижные" опоры гнутся.
Хвост стояка не рассматриваем, потому что их несколько, поднимаясь на чердак, главный стояк разветвляется и вниз уходят от 4 до 6 ПП Ду 40, на которых уже висят водоразборные приборы и полотенцесушители. Когда начнут рваться они, мне уже ничего будет не сделать, т.к. многие жильцы закрыли их коробами и уложили кафель и добровольно вряд ли кто их демонтирует. И еще, в моем случае на каждом этаже квартирные стояки имеют отводы на полотенцесушители без байпасов, так, что П-образный компенсатор + НО есть на каждом этаже и труба на каждом этаже разгружается от веса вышестоящей трубы, может поэтому они ещё живы.
Накидные гайки американок типа ПП / латунь текут по двум причинам: в результате остывания из-за остановки воды, а вторая причина более любопытна, полипропиленовые бурты за 10 лет эксплуатации начали крошиться, не все, но с каждым годом их становится больше, меняем, когда уже не возможно нормально прижаться резиновой прокладкой.

"на 3 этажа выходит свыше 400мм - нужно смотреть шахту" стояки проходят в местах общего пользования. коридорах перед квартирами. поэтому места хватает.
"третье - крепление. сжим трубы, который вы хотите ставить" Я хочу ставить не сжим, а упор под трубу.
"самое оптимально получается ставить через этаж" - ставить собираюсь через 3 этажа, как и было сделано первоначально.
"тут вполне можно использовать растяжку компенсатора" - да это верное решение, буду делать, т.к. "для себя".
"на ХВС на дельту 20-5=15С" В стояках ГВС дельта больше при опорожнении стояка.

Да, ещё. обрезки от хлыстов 4 м примерно 1,2 -1,3 метра, это и предполагается плечем компенсатора. Диаметр трубы в основном 75 мм, реже 63.

Правильно понимаю, что рвёт в основном главные стояки?
Возможно, проблема в качестве сварки. На больших диаметрах очень критично. Чтобы беда не повторилась, жёстко контролируйте технологию сварки. Температуры, время нагрева, выдержки. Иначе при любом sdr и любых опорах от проблемы вы не уйдёте.

Нет, рвет сами трубы. Более того, внутри срезанной лопнувшей трубы есть длинные продольные трещины по внутреннему слою полипропилена, поэтому менять приходится от муфты до муфты. Приложил бы фото, да видимо удалил из телефона.

400мм для 32 трубы. для 75 трубы, 3 этажа (2,5х3=7,5м и пополам - 3,25м) - примерно 650мм без растяжки и 460 с растяжкой 4,4мм (всего дельта 8,8мм). посмотрите технический каталог на трубы, там формула простая, на калькуляторе считается.


упор не подпадает под какие либо нормы. возникнут проблемы с трубой и не получится доказать, что дело в качестве трубы. спихнут на монтаж в суде ( в худшем случае).

дельта больше в 3,5 раза, а коэффициент расширения в 3,5 раза меньше. и выходит одно и тоже удлинение.

"плечо" я там понимаю это участок параллельный стояку? его длина также в технических каталогах указыватся. или конструктивно принимается как сколько-то диаметров или как смещение плюс константа (150мм например).


продольные трещины вполне могут быть результатом продольного сжатия трубы неопределенное количество раз. да и брак вполне мог иметь место или неправильное хранение (на даче уличный полипропилен как раз вдоль рвался, но от механического воздействия (изгиб), а там температура от минус 20 до +40С, давление 5м+-). нужно смотреть графики по сроку службы при заданной температуре и давлении.
SDR6 скорее всего избыточное решение, нужны бы трубы SDR7.4. но еще раз повторюсь - надо смотреть документацию завода - изготовителя.

.....упор не подпадает под какие либо нормы. возникнут проблемы с трубой и не получится доказать, что дело в качестве трубы. спихнут на монтаж в суде ( в худшем случае)/..........

Упор можно рассматривать как точку жёсткого крепления .Его можно выполнить фиксатором сразу после перехода трубы на горизонтальное расположение. Просто первый ,с низу стояка, компенсатор придётся пересчитать. А фиксаторы бывают разные. Более слабые и более прочные . Зависит от фрмы - производителя. Часто в продаже по слабее как более дешёвые и их можно больше купить на одну и ту же сумму.

Ну а упоры под каждый верхний угол компенсатора поставить можно , но тогда П -образный компенсатор теряет половину своей способности на компенсацию . Подумайте, по чему? И что придётся делать в этом случае дополнительно .

Так и хочу сделать. Не понимаю, почему теряется половина способности компенсатора, ведь всё, что ниже до следующей неподвижной опоры имеет возможность свободно перемещаться по скользящим опорам и П-образный компенсатор должен полностью брать на себя расширение нижеустановленной трубы. Компенсатору, в моем понимании, всё равно откуда приходит усилие 1/2сверху + 1/2 прямого участка снизу или весь прямой участок снизу. Понятно, что в моем случае других опор, кроме одной неподвижной на компенсаторе нет.

У нас так.

это если брать говнище какое нибудь или трубы которые уже 15 лет назад сняли с производства . сейчас уже в основном такое. а учитвая что в новостройках в основном температура не выше 85, так что норм будет работать

Это для каких труб, подскажите?

если про картинку то это ппр валтека

У нас труба ППР на стояках свыше 9 этажей запрещена для установки. Или клееная или металл: медь ,нержавейка , оцинковка.Если вы уговорите согласовать проект со стояками из ППР пожарников , то надо ну очень постараться. Там надо проводить свои конструктивно -строительно-заградительные мероприятия для размещения и проводки труб для стояков. Кроме того , если горячая вода проходит рядом с холодной , то не зависимо от наличия изоляции на трубах ГВС, холодная труба тоже изолируется.А вообще , то как это сделано на снимках - строительная порнография
И ещё. Смотрю по фотографиям. У вас что , уравнивание потенциалов не делают ? У нас без этого работу
(стояки )не примут.

Ну, вообще делают. Только тут, возможно, нет, потому что, видно, ремонт.

При нормальном ремонте делают шину для уравнителей потенциала, а при ремонтах без отселения, когда ЖЭК командует, то чего только не бывает.
правда многие супер ремонтировщики квартир даже не знают о необходимости устанавливать уравнитель и даже срезают его существующий- мол мешает плитку красиво положить, а многие хозяева про это не знают. Уравнитель - он вечно как то меж разделами ВК и ЭОМ теряется. Электрикам он по барабану- мол в сантехнике учтено, а нам УЗО хватает или дифавтоматы, ВКшники монтажники пожимают плечами и говорят- а куда прицепить?

Я в ПТО работал, при строительной организации, делал ремонт стояков в 9-этажке, заземление закладывали новое в проект и монтировали. По факту зацепили на общий контур заземления в подвале.

А мне известны несколько домов, где стояки-шины заземления проложены, контур по подвалу тое, а вот далее ничего нет. Никуда контур не подключен. И дома 75-77 годов постройки, под капремонт еще не подпадали. И на квартиру с электроплитами по три автомата- на плиту 16А и на все остальное два по 10 ампер. При включенной СВЧ чайник ставить бесполезно(снимал там квартиру на время ремонта своей)- выбивает автомат до момента закипания чайника.

Рекомендации:

https://eurobion.info/vidy-kompensatorov-dl...va-obzor-video/