Многоквартирный дом, 12 этажей, подогрев ГВС в ИТП, общая магистраль ГВС поднимается наверх и расходится по стоякам через квартиры в подвал (водоразбор и полотенцесушители), лежаки в подвале изолированные металл, стояки пластик. В летний период возникает проблема по завышению Т2 (требуют до 50гр) и санкции от теплоснабжающей компании. Проблема возникает из-за того что жители требуют температуру ГВС 60гр. и следовательно обратка ГВС Т4 со 2 этажа до ИТП не успевает остывать, приходит Т4 к теплообменнику 55гр. ну и следовательно завышение Т2. Если балансируешь систему что бы обратка к теплообменнику приходила 50 гр, то получается что на верхних этажах температура в норме а на нижних примерно с 4ого этажа уже недогрев 56-52. <- Данная проблема при минимальном водоразборе. Теплоснабжающая организация выдает предписание на установку ограничительной шайбы, которая ничего не решает а добавляет новую проблему - недогрев ГВС при водоразборе. Необходимо сделать так что бы условно на 2 этаже в квартире было 60гр а уже к теплообменнику приходила общая обратка 50 гр. Может будут какие то предложения?

Много раз сталкивался с таким, нужно
1. Гидропневматическая промывка греющего и нагреваемого контура теплообменников.
2. Если не помогло, химическая промывка.
3. Более точная настройка регулирующих клапанов, проверка точности измерений температуры (проверить масло в гильзах термометрах сопротивления).
4. Недостаточный объем циркуляции на трубе Т4 (обратка ГВС), можно пробовать уменьшить температуру уставки ГВС на выходе из теплообменника, но нужно аккуратно с этим.
У нас действуют нормы по температуре воды

О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов (с изменениями на 28 апреля 2022 года)
https://docs.cntd.ru/document/902280037?mar...mp;section=text
допустимое отклонение температуры горячей воды
в точке водоразбора от температуры горячей воды в точке водоразбора, соответствующей требованиям законодательства Российской Федерации о техническом регулировании:

в ночное время (с 0.00 до 5.00 часов) - не более чем на 5°С;

в дневное время (с 5.00 до 00.00 часов) - не более чем на 3°С
и примечание
Перед определением температуры горячей воды в точке водоразбора производится слив воды в течение не более 3 минут.

Ого, 3 минуты, прилично.

а в зимний период какую обратку требуют? как там решается проблема?
по мне так требования теплоснабжающей незаконны, как ниже 50 обеспечить Т2 при условии подачи к последнему потребителю 60С и возврату допустим 55С, Т2 будет ну никак не ниже этих 55С.

тупейший вариант решения проблемы, но снимающий вопрос по температурам - снять изоляцию с Т4 по подвалу. возможно на определенном участке перед ИТП, а не полностью. но тогда у жильцов в платежке прибавится некая сумма...

В зимний период включено отопление и общая Т2 после отопления и ГВС держится в норме


в этом и проблема надо потерять грубо говоря 10грдусов в изолированных лежаках в подвале Т4. По требованиям посмотрю на что они ссылаются.

если увеличить циркуляцию то у меня Т4 увеличится, следовательно Т2 тоже. Просто если Т4 55 градусов, то Т2 никогда не будет ниже этой температуры.

Тут скорее всего теплообменник подзагажен с той или иной стороны, а если это не так, то ему не хватает поверхности. Мойте для начала, желательно с полной разборкой.

Пункт 5 настоящего приложения признан недействующим со дня вступления решения суда в законную силу, в той мере, в которой данная норма допускает ее применение в случаях, не связанных с условиями и порядком изменения размера платы за коммунальную услугу при предоставлении коммунальной услуги ненадлежащего качества - решение Верховного Суда Российской Федерации от 31 мая 2013 года N АКПИ13-394.

В любое время не ниже 60°С и не выше 75°С

Здравствуйте! Горячая обратка (циркуляция) не должна быть проблемой, это лишь часть потока. Основа нагреваемого объема - холодная вода из водопроводной сети, её температура в летний период градусов 10-15, выше не видел. Промывайте теплообменник как следует.

Основой будет холодная вода когда большой водоразбор. Если брать время с 9,00 до 16,00 люди работают или с 00,00 до 6,00 люди спят, водоразбор минимальный. Вода просто циркулирует и по факту подогревается практически только обратка Т4 до уставки.

Может на первичном контуре какие проблемы с регулированием? Что там вообще установлено?

Температурный график покажите.

Закрытая система 55гр должна быть.

Забудьте, это в старых учебниках. Санпин действующий требует не менее 60гр из крана у потребителя и не более 75. Круглосуточно.

Так нас тоже за перегрев нагибают. Ссылка есть?

прямое указание в СП 30.13330.2020
4.7 Качество холодной и горячей воды (санитарно-эпидемиологические показатели), подаваемой на хозяйственно-питьевые нужды, должно соответствовать требованиям СанПиН 2.1.4.1074, СанПиН 2.1.4.2496, СанПиН 2.1.4.2580, СанПиН 2.1.4.2652. ...
Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °С и не выше 75 °С.
в редакции 2016 было тоже самое.

в СанПиН 2.1.4.2496-09
2.3. Санитарно-эпидемиологические требования к системам горячего централизованного водоснабжения направлены на:
- предупреждение загрязнения горячей воды высоко контагиозными инфекционными возбудителями вирусного и бактериального происхождения, которые могут размножаться при температуре ниже 60 гр., в их
числе Legionella Pneumophila; ...
2.4. Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °C и не выше 75 °C.

но он не действующий, в замен СанПиН 2.1.3684-21

84. Температура горячей воды в местах водоразбора централизованной системы горячего водоснабжения должна быть не ниже плюс 60°С и не выше плюс 75°С.

разница Т3/т4 -5 градусов... это мало, должно быть 8-10. теплосьема нет..
Много чего может быть:
теплообменники подзагажены
нет доотсывания теплосети в 1-й ступени ГВС
слишком быстрая циркуляция ГВС
неправильная настройка ГВС выполненная при минимальном водоразборе..

А, чего Вы переживаете? обязанность соблюдать Т2 для МКД -отменили. Или я ошибаюсь?

Так и по описанию конструктива стояков- дом в возрасте и как бы ныне не нормативный. А шайбу- ага, пусть ТСО поставит, но на трубах своей балансовой принадлежности и автор их сам затравит нарушением графика и параметров по договору- уутэ ж запишет и давления и Т на вводе. и шайба очень быстро исчезнет. и отключать нельзя.

а что за документ разрешающий не соблюдать Т2 вне отопсезона?

Схема какая? Фото ИТП можно?

У нас в Удмуртии ресурсо-снабжающая организация, после неоднократных нарушений температуры обратки первого контура со стороны потребителей, уже обязывает ставить статические балансировочные клапаны, что бы расход греющего контура был не больше определенного.

Не много уменьшите производительность циркуляционного насоса и посмотрите что будет.
Высокая обратка циркуляции может быть так же от того что стояк и прочие трубопроводы имеют малые потери тепла - хороший материал труб с низкими потерями тепла через стенки, хорошая изоляция трубопроводов или хорошая изолированность участков труб , которая сокращает потери - то есть система в отличном состоянии. В подобных случаях дельта 5 градусов между подачей и обраткой норма. Особенно в ночное время и когда практически минимальный водозабор горячей воды.
Хорошо бы поинтересоваться , из-за чего теплоснабжающая организация требует подобное как в 1 сообщении, тем более как правило нигде в документах подобного не указывается. Это не проблема дома.
Да и ещё. Проверьте по теплосчётчику в летний период , не превышаете ли вы расчётную нагрузку на ГВС и какая дельта температур теплоносителя вход - выход.Должна быть не меньше минимальной для теплосчётчика
Если всё в технических эксплуатационных пределах , то требовальщики могут идти лесом.

я не профильный инженер и наверняка что-то упускаю, но для общего развития задам вопрос:
как может Т4, температурой допустим 55С (у тс судя по всему 58-54), остудить Т2 до 49С?

Стояк подачи прямой , чтобы горячая вода с раздачи бестрее доходила до потребителя, полотенцесушители на обратке стояка. Дельта при 60 на подаче , будет где то 55-52 на обратке в теплоузле до смешивания с холодной водой до подачи на бойлер. Кратность замены ГВС в стояке равна минимум 6 раз , исходя из ёмкости системы и её замещения можно просчитать расход циркуляцинонного насоса.
Можно проще- циркуляционный расход должен составлять (5)-7 процентов от расчётной нагрузки на ГВС (если есть полотенцесушители). Расчётная дельта минимум 5 градусов - при этих данных будет максимальный циркуляционный расход для данной системы ,если его вычислить. То есть при подаче 60 градусов на возврате в теплоузле будет 55.Есть нагрузка ,есть дельта температур - расход вычислить.

Еще раз объясняю проблему. В целом у системы ГВС теплосъем нормальный т3 - 58 , Т4 - 50, но это с учетом того что вода спускается по стоякам с 12 эт. до 1 эт. и следовательно с каждым этажом температура ГВС падает и ко 2 этажу приходит 52-50гр, при таком режиме завышения Т2 в летний период отсутствует. Но есть квартиры со 2 этажа которые требуют температуру 60 градусов. Допустим я поднимаю уставку Т3 так что бы у конечного потребителя (2 этаж) было 60градусов. А ниже второго этажа остается только изолированная труба ПП до подвала и сам изолированный лежак до ИТП и вот на этом участке я никак не могу обеспечить потерю тепла с 60 градусов до 50. Уже появляется желание снять изоляцию с лежаков Т4.

Скорость насоса уже понижена, если устанавливать минимальную скорость некоторые отдаленные стояки перестает протягивать

При водоразборе проблема с завышением Т2 отсутствует. Проблема начинается когда отсутствует потребление ГВС.

Вам тут уже многие сказали, я в том числе, промывайте теплообменник. Проблема известная.

В Германии теплообменники промываются 2 раза в год. У нас в стране,Эстония , не реже 1 раза в год ,желательно с контролем pH. Но это тоже только одна из причин.Кстати , можно вне планово промыть и посмотреть результат.Исправит проблему ,хорошо , нет ?Смотрите что я написал в сообщениях выше.

И, добавлю, скорее всего, нерешаемая. По моим объектам, например, везде, где мы шпарим нормативный ГВС, то есть выдаем с теплообменника 65 градусов, ВЕЗДЕ при этом происходит перегрев обратки. В среднесуточном выражении небольшой - 52 градуса, 53, до 55. Но у нас ТСО это всё прекрасно понимает и никаких санкций пока не выставляет. Смысл? Они сами нам зачастую дают вместо 70 66, и что? Давайте бычить, писать бумаги, создавать разные группы по разногласиям, углубимся в фиксацию всяких там отклонений параметров?
Можно ещё мыть теплообменники раз в месяц химией и раз в квартал с разборкой. Производители пластин и прокладок будут очень рады, но и не более того. Имхо.

Важный момент.
Нужно вычислять "отклонение среднесуточной температуры обратной воды".

странно. неужели за ранее упоминающиеся 3 минуты вода с температурой 60 гр. не может дотечь с 5-го этажа (где она точно 60гр) до 2- го? Вы-бы лучше проверили наличие внештатного крана на стояке выше 2-го этажа... может он где-то есть, и он закрыт? и на 2-й этаж ГВС из обратки поступает, вот она поэтому всегда с меньшей температурой.



Так и есть, каждый год химией ПТО промываю. но при выдаче ГВС 62гр -суточная обратка всегда завышена. Т2 в норму приходит при ГВСе 55-57. Приходится на ночь снижать температуру ГВС.

понятное дело.. подпитка ГВСа идет холодной водой, ....тепло расходуется на нагрев ХВС до 60гр..... Т2 остывает...

Здесь ещё часто проблема что теплообменники расчитаны с запасом не более 5%, был на ИТП жилого дома, там было два ТО на ГВС, причем один резервный, и при этом оба рассчитаны на 50% производительности. Вот там с ГВС проблем не было в плане температур.

Попробуйте установить на регуляторе 55 градусов и посмотрите как на это среагируют жильцы ,будут ли жалобы. Если нет то на такой температуре и работайте. У нас , в Таллине ,это нормированная температура в жилых домах уже как лет 25 , проблем и жалоб нет. Ну а если что от руководства ,мотивируйте разовым сбоем регулятора.

А на такую установку нужна санкция гл. инженера УК, и случись жалоба жителя в жилинспекцию уже будет документально подтвержденное доказательство нарушение прав жителя и вариант по неоплате услуг ГВС не соответствующих норме. Кто компенсирует в УК неоплату жителями всего объема ГВС? Кто подписал такое или кто предложил? ТСО то за свое тепло всё одно получит и они норматив не нарушали, а вот УК попадет по полной.
Если втихоря поставить, то крайним окажется тот самый инициатор установщик такого параметра в ИТП и гл. инж УК им прикроется сразу сдав, что он такое не санкционировал и не разрешал такое. И оплатит ГВС именно инициативник, а жители законно получат право не платить и УК пересчитают оплату ГВС всеми оплатившими такой гвс не разобравшись.

Будут, обязательно будут.
Жителя на 2-м этаже похоже переклинило, если он найдет себе сподвижников, которые и у себя в квартире намеряют 55 гр., то инженерной службе нечем будет прикрываться. Штраф за "невыполнение лицензионных требований от 150 тр. За такие деньги проще змеевик из меди на обратку поставить и остужать обратку, чем пытаться с температурой экспериментировать.

Повторюсь, странная картина, что-то там непонятно с квартирой на 2-м этаже. Не бывает так, что выше -все нормально, а на 2-м косяк.

Попробуйте определить где 55 а где 60 градусов если уже и при 55 рука не терпит. Я предлагаю попробовать. У нас на 55 радусах на подаче с 95 года дома работают и нареканий ,что вода не очень горячая ,нет, а домов ведь многоквартирных - сотни. Тем более , наверно можно согласовать это с эксплуатационной организацией в виде краткосрочного эксперимента. Это чтобы штрафа избежать от теплоснабжающей организации. А если в доме ещё и теплосчётчик установлен , то и заплатите по факту немного меньше. . А так за превышение теплоснабжающая организация вам штраф оформит.И ещё надо посмотреть , какой из них больше.Попытка не пытка.

А собственнику плевать на согласие или не согласие эксплуатирующей организации и даже управляющей- есть норма и ты её обязан обеспечить. всё. остальное галиматья и самоуправство караемое четко установленными законами.
а по счетчику и будет инструментальное нарушение Правил эксплуатации, которое никами увещеваниями не перекрыть.

А как быть если собрание собственников так решит? С одной стороны документ а с другой решение владельцев квартир.
Да и нормативы люди устанавливают. По чему у тех у кого стоит бойлер электрический и 80 и 90 градусов , а при централизованном ГВС только 60?градусов. А были ведь времена когда и выше нормировали.
Интересно ,а если цену резко за подогрев увеличат , у вас стоит теплосчётчик и началась эра не платежей. Какой выход у вашего управляющего ,чтобы вас не отключили и в то же время вы могли хоть как то водой горячей пользоваться?. И такое по всей стране? Правильно ,или снизить общую температуру подачи или давать воду пропусками.

обществоведение в школе прогуляли, коль Ср. школу оканчивали в СССР? Хотя вы и норамтивку то по ОВ и ВК что то совсем плохо знаете.
И Т3 у потребителя нормирована- не менее 60 гр. С, но не выше 75 гр.С. Были времена, когда это даже слесари сантехники знали с 3-м разрядом.

Вот и я о 75 говорю. Когда то на заре моей юности вода с подогрева шла 75, выше как мне тогда говорил сантехик - идёт интенсивное накипеобразование. Чуть пониженную температуру воды в 55 градусов я ведь попробовать предлагаю. Если вас это удовлетворит, то и другие подтянутся , ведь в масштабах страны это ещё и большая экономия топлива и ресурсов. Глядишь и нормативы скорректируют. Нормативы и правила эксплуатации я прекрасно знаю и помню, микрорайоном большим как инженер руководил , только вот руководил и эксплуатацией теплоисточников от котельных до районных бойлерных большого ведомства. По этому и советую , по скольку знаю всё коммунальное хозяйство , да и спроектировал не мало разных систем. Почему бы не попробовать.Это не преступление а рациональный подход.

Но возможно всё это для вас я предлагаю впустую. Просто у нас в стране такая температура оптимальна как с точки зрения потребителя так и цены ресурса. Ругать меня не надо..

Да ,наши нормативы в 55 градусов пришли из Финляндии. Фактически наши нормы это их нормы.Можно держать и выше , нет ограничения , но заплатите за это очень много . Если опускать ниже , то возникают проблемы у самых дальних потребителей . Но это не температура а увеличение объёма именно горячей воды на разбор ( меньше подмес холодной ), по сравнению с теми кто ближе к теплоузлу. И соответственно человек , несколько больше платит за воду при потреблении одинаковых физических объёмов воды .

Да наши нормативы в 55 градусов пришли из Финляндии. Фактически наши нормы это их нормы. И кстати многие решения и нормативы в Россию идут с запада. У нас они опробываются , обкатываются ,плохие решения отметаются , и далее всё полезное идёт на восток к вам. Я уже писал , сколько всевозможных специалистов было у нас из Москвы ,Питера , даже Хабаровска по перенятию опыта ведения коммунального хозяйства, эксплуатации и реконструкции теплового хозяйства, основанных на передовых разработках. Не отдыхать приезжали а именно смотреть и делиться опытом.И в этом нет ничего плохого .Зачем изобретать велосипед, терять время , если уже есть готовые отработанные решения .Кое что мы почерпнули и у них полезного.

живите в своих представлениях и дальше. А можете назвать хоть одного специалиста международного уровня, имеющего учебные труды, или научные статьи по профессии ОВ и ВК из Эстонии? Не комерса рассказывающего о продукции продаваемой, а реально что то интересное в инженерном плане. как бы в подтверждение- Эстония- столица инженерной мысли в вопросах ОВ и ВК.

Нет-нет.
Температура в 60гр. регламентируется ЗАКОНОДАТЕЛЬНО, постановлением Правительства. Собрание собственников не может отменять Закон, а если оно примет такое решение, то оно заранее нелегитимно. За температурой ГВС следит орган Гос.жил надзора, и штраф он выписывает, и в суд тащит... А вот "штраф" за превышение обратки -это спор с местной РСО, и кстати в суде обычно РСО не выигрывает, потому, что штраф за Т2 не предусмотрен, а доказать реальный ущерб для РСО, который был вызван таким превышением -практически невозможно.

В РРФ именно законодательная конструкция иная, чем в Вас.

То есть "штрафовать" можно и нужно, но затруднительно определить величину "штрафа"?

ИМХО:
мне кажется, что конструкция с применением "штрафной системы" со стороны организации монополиста с миллиардными оборотами, к второй организации потребителю начиная от ИП и заканчивая УК (т.е. слон и муха) неоправданно и невозможно. Потому-что у слона всегда несопоставимо больше возможностей.

С другой стороны -конечно есть экономически обоснованный тариф на ТЭ, который рассчитан на соответствующий темп. график, и если потребитель не соблюдает этот график, то он Поставщик (РСО) возможно и несет некие убытки.

НО!! ведь это вопрос убытков, которые можно и нужно экономически обосновать... ну, типа: превышение Т2 на 1гр, увеличивает стоимость гиги ХХр/гигу. И нужно включать эти экономически обоснованные цифры в договора теплоснабжения (для жилья - утверждать одновременно с тарифами на ТЭ).

Зачастую, РСО пытается идти не по экономически обоснованному пути, а по пути "наказывать", за факт превышения.

Для котельной повышение температуры обратной сетевой воды может быть благоприятно: нужен слабее подмес для её повышения перед котлом до, например, 65 градусов.

Для ТЭЦ повышение температуры обратной сетевой воды никак не сказывается на себестоимости гигакалории. Оно приводит только к повышению себестоимости вырабатываемого электричества.

При чём здесь специалисты международного уровня в Эстонии? Многое в Россию пришло с запада и никто не делит -это наше-это ваше. Просто перенимается всё очень хорошее и подходящее для региона и адаптируется под конкретные условия. Все учатся друг у друга. Я и в 60 лет ездил на курсы в Германию для повышения квалификации и переобучения, там были все возрасты , от 25 летних до таких как я, даже из США 2-е индусов. Интересно было и их послушать что у них и как и как они решают те или иные проблемы. И никто в этом ничего зазорного не видит.
Теперь по поводу обратки с повышенной температурой. При данной схеме системы ГВС в доме вы температуру ночью ,не применяя ночное снижение регулятором ,не уменьшите. Без разбора она будет ну хорошо если на 5 градусов ниже. Если вы хотите снизить в течении всего дня , то тут придётся снизить где то до 55 на подаче. Тогда у дальнего прибора она будет ещё где то 50 градусов , что по ощущением она ещё как бы горячая. Меньше 55 на подаче лучше не делать .
Теперь по поводу слежения инстанцией - как правило она реагирует на заявления собственников и далее осуществляет проверку. Если все собственники приняли решение и нет заявления в данную инстанкцию от недовольных , то и проверки с обращением в суд не будет, поверьте. В конечном итоге это вы экономите ваши деньги.
Ну а по теме заголовка - Вообще то ДАНФОСС , концерн мощный и выпускающий много разных новинок и внедряющий много нововведений в процессы эксплуатации и обслуживания. Для того чтобы доказать , что с его почину в российском законодательстве внедрено что то не то по отдельным направлениям и статьям , надо ну очень попотеть это собирая ,обобщая и доказывая ,да и то не факт, что вы будете правы и что то докажете.
Уходить собираются или как бы ушли много фирм , но подобные большие концерны поступают иначе. Они заявляют об уходе ,но регистрируют новое юрлицо или переоформляют свои обязательства на фирму , входящую в концерн на договорных с ней соглашениях .То есть это тот же ДАНФОСС ,только вид с заду с другим названием. Для того чтобы понимать как это происходит , надо знать его структуру и взаимоотношение фирм , образующих концерн. Просто это требует времени в перетряске и перезаключение договоров.

По существу снова ничего? Представления станционного смотрителя об уровне жизни и технологических успехах страны по внешнему вмду пассажиров проезжающего мимо поезда- не интересны. Вам в лес - за дровами.
Пырков более толково вешал лапшу про необходимость повсеместного применения оборудования данфоса.Правда они с своей политикой продвижения продаж с 92-го года еще достали.

Поймите: есть недовольный... ОН ЕСТЬ!!! он живет на 2-м этаже и жалуется. т.е. вопрос когда придет инспектор с градусником -это всего-лишь вопрос времени. И обращение в суд будет не от жителя, а будет штраф напрямую от инспектора.. ну, т.е. сначала будет акт, а потом будет штраф, УО конечно штраф обжалует в суде, поэтому потом будет суд, и тот-же самый штраф.

Теперь по поводу "экономить Ваши деньги": это в "замкнутой системе" типа ТСЖ, понизив температуру ГВС мы экономим ТЭ на подогрев, тем самым снижая стоимость 1 м3 ГВСа. и если мы выставляем ГВС по сниженной цене -то никакого обмана нет.

Но законодательное принятие температуры ГВСа в 60гр. тем и было обосновано, что прикрываясь "технической невозможностью" или "что-б дети не ошпарились" ресурсники подавали ГВС 55 или 50гр. при этом совершенно забывая снизить тариф на ГВС... и что-б таких хитрованов не ловить по всей России: законодательно и закрепили 60гр. что-б можно было хоть сравнить тарифы-то...




Не, ну тут не поддержу... Данфосс классные железяки выпускает. На них равняться можно и нужно..

Классные. удобные. но в весьма большом % случаев вопрос может быть решен без их применения.
Начиная с ИТП и заканчивая на каждом ОП в системе.