Проектирую ОВ для объекта Минздрава. Поставщик технологического оборудования американцы, Ген.подрядчики Щвейцарская компания. Заказчик требует запроектировать Паровую Котельню и Парогенератор для технологических нужд ссылаясь на американцев.
Только одного никак не возьму в толк почему котельна паровая при всех ее недостаках, как преждевременный износ технологических трубопроводов, неподдатливость регулированию и т. д.
Несколько раз пытался убедить их заменить паровое оборудование на низкотемпературные водогрейные котлы. Но они категорично говорят нет. Может чего-то не понимаю. Объясните мне пожалуйста! пусть хотя бы в душе найду оправдание своим действиям.

Парогенератор для технологических нужд ссылаясь на американцев
Ну мало ли что нужно для нужд отечественного минздрава. Если хотят паровую - делайте паровую.
Может они турбинку захотят поставить в дальнейшем.
А вот вопрос что в водогрейных котлах лучше и что лучше в паровых - нужно книжечку почитать. Лучше - хуже (не знаю) есть отличия и это разговор "ни одной кружки пива"

А для чего паровая котельная? Если парогенератор - может для увлажнения воздуха, чтобы не ставить электрический (много он жрет)?
К тому же вы говорите о технологии. Уточните у технологов, может им нужен пар? Я, правда не знаю зачем он в учреждении минздрава (кстати каком?)

В медицине пар применяется и у американцев и у нас, в америке традиционно больше и в пользу пара есть множество аргументов.

Технология:
Прачечные, дез. камеры, клин. кухни, автоклавы... На чем же им работать, не на термомасле масле же ?
ОВ:
Безопасное в мед. отношении приготовление горячей воды - паропаровые парогенераторы, да есть и такие или безъемкостные паровые водонагреватели - нет емкости - нет легионеллы и прочей гадости. И конечно увлажнение воздуха - если объемы большие и нехватка элестрических мощностей, то пароувлажнители на остром паре - хороший выход из положения.



Прошу Вас не говорите про неподдатливость и не вводите в заблуждение остальных коллег ! Преждевременный износ в нашей стране как правило из-за отсутствия культуры правильного построения ПКС и их обслуживания. Поэтому я бы не обобщал.


Добавлено - 14:54
Вопрос чем паровые лучше, чем водогрейные или наоборот некорректен, если его ставить именно так.
Есть тех. условия - есть и ответ, в противном случае разговоры на эту тему бессмыслены.

Согласен.

Уточню ситуацию по паропотреблению на объекте:
Общее количество, пара необходимое для данного объекта 14089 кг/час в том числе на автоклавы и прочее оборудование 25,18 кг/час, на камеры увлажнения 980 кг/час. На нужды ГВС используется конденсат с Т=130/110С. Конденсат должен вернуться в котельню с температурой 110С. Система теплоснабжения вент. установок подключена по независимой схеме через теплообменники с параметрами вторичного теплоносителя 95/70С. Аналогично доводчики (фен-койлы) с параметрами теплоносителя 60/50С. Количество пара необходимое для нужд отопления и кондиционирования 10320 кг/час.
Заказчику был поставлен вопрос о возможном разделении пара на технологические нужды и камеры увлажнения от системы отопления и теплоснабжения вент.установок и замене паровых котлов на низкотемпературные водогрейные котлы. На что получил категоричный ответ - нет. Вопрос: - Почему?

Получается, что пар по существу нужен только в размере 1 т/ч, а остальные 13 т/ч потребляют пароводяные теплопункты.

Теперь я с Вами согласен. Да, это непонятно и при таком соотношении 13:1 действительно задумаешься зачем нужна в общем-то немаленькая паровая котельная...
Экономически думаю можно выиграть и технически не проиграть. Если нет других (скрытых) причин, то мне пока непонятно.

А далеко ли находится котельная от потребителей пара ?

Сколько они предлагают поставить котлов и парогенераторов ?

ответ в Вашем вопросе - "ссылаясь на американцев".
хм, в СССР и США в свое время были сильны позиции пара в промышленном отоплении, в отличие от Европы.

Возможно уже подписаны какие-то соглашения по оборудованию или получены ТУ, в которых фигурирует "ПАР" - не хотят их ломать в угоду проектанту. В принципе разделение на пар и воду (разные котлы, разнотипное оборудование, краны) - это хуже, чем только пар (одинаковые котлы, краны).
То есть возможно, что категоричность товарищей по пару основывается на каких-то простых факторах, а не на принципиальной "крутости" пара перед водяным отоплением.

Надеюсь горелка модулируемая... она для паровой котельной гораздо удобнее.

Согласен.



Вообще при такой конкретной разнице в пору задуматься и оценить другие факторы, к примеру обслуживание встанет явно дороже.



Да, американцы вообще простые ребята, согласен :-)

Вот это место вызывает у меня большие подозрения. Смыла держать такой температурный график при наличии пара нет никакого. Наверняка на каком то этапе какой то умный дядя втюхал свою вентиляцию в проект, из за этого поменялись техусловия. Ведь представьте если бы на месте 95/70 стояло 130/70 - все бы встало на свои места, так ведь?

Глубокий смысл пара - в отоплении небоскребов... дабы не иметь дела с бешеным статическим давлением водяного столба.
Это еще у Богословского подмечено.

Четыре блока - Гостиница, Адм. корпус, лаборатории и виварий на Ген. плане имеют П-образную форму. Котельная находится в здании энергоблока в прилегающем с торца вивария на расстоянии 2 м.
Самый дальний абонентский ТП находится на расстоянии прибл. 120м. Предлагают установить два котла по 100% мощности каждый. Котловое оборудован.уже отправлено. Самое высокое здание 5-этажей. На технологические нужды, для камер увлажнения, отопления и вентиляции должны быть использованы эти два котла.

А теперь прикиньте минимальное летнее потребление пара и посмотрите смогут ли котлы работать в режиме выработки такого количества пара.

Давайте вспомним об энтальпии. Чем ниже температура теплофикационной воды тем больше диаметр трубопроводов, тем больше размер теплообменников. У пара есть свои плюсы, особенно при передаче тепловой энергии на большие расстояния.
Спроектировал и установил два паровых блочных тепловых пункта. Обслуживаю, веду статистику. Кому интересно, как это работает, спрашивайте- не замедлю ответить.
То,что касается автоматики. Все эти проблемы давно решены. Одним из аргументов может являться то ,что на атомных подводных лодках вся энергетическая программа основана на паре.
Реактор (вода 300 градусов, давление 150 кг/см2)- парогенератор (пар 250 градусов)- турбина (турбоэлектогенератор энд передача движения на винт). В таком маленьком объеме такая колоссальная энергия.

а еще плюс пара в отсутствии необходимости перекачивать воду в две стороны (уменьшении потребления энергии), да и сам пар более энергоемок, за счет теплоты парообразования и высокой температуры - поэтому нужно гораздо меньшее количество перемещаемой воды...

Хотя мы тут договоримся, что ПАР - это круто...
Не забывайте, что все это хозяйство надо по максимуму регистрировать в технадзоре, составлять паспорта на трубопроводы и котельную, проводить экспертизы не только газа, но и паровых обвязок. И в конечном итоге - ПАР, это все-таки опаснее, чем вода...

Да, про количество пара летом - точно подмечено! Очень желательно понять, каков минимум энергии может дать горелка, и соответственно котел - количества пара. Не дай Вам Бог получить несоответствие (минимум производства выше максимума потребления) - летом (более 150 дней в году!) будут сплошные мучения: включение/выключение горелки в виде автоматной очереди, прыгающее давление, свистопляска в регулирующих давление вентилях, офигевшая от множества реакций автоматика... и в конце концов произойдет серьезная авария. Либо горелки, либо всей системы целиком.
Слышал я такой вариант: люди пришли к тому, что проще и безопаснее было "сливать" вырабатываемое тепло в атмосферу, чем требовать от котельной работы в режиме меньше "минимального".
Поэтому горелку подберите модулируемую с минимальным режимом работы - чуть меньше Вашего минимального потребления. Если это вообще возможно...

Правильно, случилось мне как-то столкнуться с американским котлом - то есть выполненным по американским нормам - 60Гц, резьбы NPT, фланцы ANSI, psi на манометрах и реле давления и все такое прочее - в принципе кое-что мелочи, но их набегает. В глазах инспектора наверное светились доллары как у Скруджа Макдака :-)

Да, если бы спросить тех, кто будет это эксплуатировать, то вряд ли бы они долго думали над вопросом "какая котельная лучше".
Даже если не рассматривать поднадзорность (если для технологии требуется высокая температура, то никуда не денешься, придётся и водогрейную котельную делать с температурой выше 115*С), то ещё два существенных отличия:
1 если в водогрейной котельной установить водотрубные котлы, то это – существенно менее жёсткие требования к составу воды по сравнению с паровыми котлами,
2 реально самое страшное, что может произойти в водогрейной котельной – хлопок в топке. Последствия – деформация котла, осыпавшаяся кирпичная обмуровка, выбитые стёкла.
Теперь в паровой котельной. Пар обладает значительно большей потенциальной энергией, чем вода. Помимо хлопков в топке (это уже "цветочки"): в случае разрыва элемента котла или паропровода, в помещение котельного зала выбрасывается значительная масса перегретого пара или воды, превращающейся в пар.
Ещё бывали интересные случаи, когда верхний барабан отрывался от трубного пучка. При этом выходящий из появившихся отверстий пар развивает такую реактивную тягу, что 6-метровый барабан пробивает ж-б. плиты покрытия котельного зала и улетает за сотни метров от насиженного места...

Соблюдай "Правила ..." и технологии - котлы Ваши не будут пробивать перекрытия.

На Чернобыльской АЭС группа товарищей решила поэксперементировать. На десяти таких же станций эксперементы не проводят. Разница на лицо.
По долгу службы, более 10 лет, эксплуатировал пароводяную установку атомной подводной лодки. Вот именно эта часть (паровая) неразу не сломалась, "барабаны" по небу не летали, прочный корпус остался цел. А сдуру и хрен сломать можно. Как правильно заметил предыдущий оратор:"Соблюдайте инструкции"

И свои 5 копеек добавлю на тему:
паровые котлы при том же расходе газе позволяют получать теплоноситель (т.е. пар :-) ) гораздо более высоких параметров, чем водогрейные. А потом куда деть - этот теплоноситель - да было б только желание: т/о вентиляции - все на 130/70, отчего они все становятся меньше, увлажнение без всякого электричества... Ведь из 130 С совсем не трудно сделать, 70 С - а вот наоборот?

Так что в принципе идея хороша, но только вот нужно будет иметь дело с категорийными паропроводами, возвратом конденсата. Это минусы.

На мой взгляд плюсов всё же больше.

Извините, коллега, как человек, имевший отношение к ядерной энергетике не могу с Вами согласиться. Во первых эксперимент на Чернобыльской АЭС проводился не по инициативе его работников, а по разнарядке "сверху" То что проведение эксперимента было доверено именно им - это признание высокого профессионализма работников станции. Чернобыльская АЭС была самая передовая станция среди других водо-графитовых станций. О причинах аварии можно говорить долго, скорее всего неспециалистам это будет неинтересно. Но у нас как всегда любую техногенную катастрофу сваливают на стрелочника, то есть на простого СИУРа (старшего инженера управления реактором) который должен был лишить всю станцию квартальной премии, но заглушить станцию при первом же "звоночке". Времени у него было очень мало для принятия решения, таких аварий в истории атомной энергетики еще не было, так что у меня на него не поднимется рука обвинять в халатности. Кому интересно разобраться может почитать здесь.

Надеюсь хоть закон сохранения энергии работает?

Должен работать. :-) Хотя, конечно, лучше провести эксперимент. :-)

Количество тепла будет примерно такое же, конечно, что и от водогрейных котельных (при одинаковых расходах газа). Но параметры!!! :-)

Правильно! Прои сжигании одинакового количества газа в водогрейном котле мы нагреем большее количество воды, на до меньшей температуры. А высокие параметры нужно достигать только тогда, когда под них есть потребители. Это к данному примеру не относится. Хотя, как я уже писал, измени техусловия под вентиляцию, и потребитель сразу появится.

только КПД у парового котла пониже будет... теплоноситель 130С, уходящий дым - 250С; в то время как у водогрейного соответствующие цифры: 100 и 160.

Ну это как раз необязательно.
Почему, если от парового технологическими нагрузками требуется температура 130*С, то от водогрейного - уже всего лишь 100*С ?
В обоих видах котлов температура будет одинаковая - такая, какая требуется. При этом и потери тепла с уходящими газами, и потери тепла в окружающую среду будут практически одинаковы.
Правда, у паровых бывают ограничения по минимальному давлению пара (читай - по температуре воды и пара).
Но, всё равно, кпд у парового с дополнительными конвективными поверхностями (экономайзером и/или теплоутилизатором) - не ниже, чем у водогрейного.
PS Хотя, в среднем, может быть, и ниже на пару процентов из-за q5 - потерь тепла в окружающую среду.

тех информация Висманн: КПД водогрейного котла Vitomax200 от 92-95 (зависит от процента использования мощности). КПД парового Vitomax200 - от 88 до 92 (причем, тем ниже, чем выше давление и температура пара).
Впрочем, это понятно и из общефизических соображений.

Думаю, Вы имеете ввиду перегретую воду в 130 С (и тогда, конечно, Вы правы)... поэтому возникли такие "разночтения" и "поправки". В данном топике мы обсуждаем только низкотемпературные водогрейные котлы в качестве альтернативы Паровым котлам, выбранным заказчиком, и применяемым для режимов 95/70. Будьте внимательны при чтении топика, иначе обсуждение превращается в пересказ вышенаписанного.

Все зависит от температуры возвращаемого теплоносителя.
Сдается мне, что при возврате воды 70С, что при возврате конденстата с той же температурой общий КПД установки будет примерно одинаков. В случае пара, быть может, придется использовать экономайзер.