Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Расчёт по программе СТАРТ
Диалог специалистов АВОК > ФАЙЛОТЕКА СПЕЦИАЛИСТА > Программы, расчеты
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Joshua
Цитата(mav @ 22.12.2009, 14:24) *
Вот вам веский аргумент: Справочник Николаева не соответствует современным нормам по расчету на прочность тепловых сетей и им пользоваться нельзя. СТАРТ им соответствует.

Описанная Вами ситуация нам известна. К сожалению, в некоторых регионах согласователи до сих пор используют справочник Николаева в качестве нормативного документа, хотя он таковым не является и никогда не являлся. Их требования незаконны.
Если они не знают о существовании РД 10-400-01 и РД 10-249-98 - значит их квалификация не соответствует занимаемой должности.


На практике, достаточно расчетов на основании существующих норм по проектированию и знаний основ проектирования трасс.
Если инженер имеет достаточный опыт, то ему Ваш СТАРТ нафиг не нужен.
Все уже давно посчитано по известным формулам, пусть даже с небольшой погрешностью по сравнению с более новыми нормами. Причем у каждого нормативного документа есть свои недостатки.
С нас экспертиза не требовала подробного прочностного расчета тепловой сети, основное - это правильно выполненная принципиалка (с подбором компенсаторов), а для выполнения принципиалки основное это опыт.
Если кто-то не пользуется новыми нормами, но все ранее выпущенные проекты нормально функционируют - Вы что же, считаете такого специалиста неквалифицированным? Не смешите.

А что же СТАРТ? Да, удобная прога в плане расчетов, и дорогая - основной ее недостаток, как и других похожих програмулек.
В принципе, эксперту можно сдать все (в бумажном виде кто будет проверять? главное чтобы сам не ошибся) и во взломанном СТАРТе, с правильным оформлением в ворде, и все будет ОК.

Посмотрел я Вашу ссылку по приобретению СТО 10.001-2009.
Разработчик (НТП трубопровод) в документе СТО указал, что нормы РД 10-400-01 становятся не актуальными.
Если взять демо-версию сетевого клиента NormaCS о РД 10-400-01, там сказано что документ действует.
В СТО по поводу актуальности документов можно написать все что угодно, СТО слава Богу не главный документ в этой области. Именно требования СТО по применению РД 10-400-01 незаконны.

Если бы в новых нормативах формулы имели более упрощенный вид, а Ваш СТАРТ бы имел свободный доступ в сети - тогда все инженеры только им и пользовались, а Вы прихлебатели растворились.
Подняли тему о квалификации, а сами смотрите ко мне в карман? Напоминает базар в Малаховке.
mav
Цитата(Joshua @ 1.7.2011, 19:45) *
На практике, достаточно расчетов на основании существующих норм по проектированию и знаний основ проектирования трасс.
Если инженер имеет достаточный опыт, то ему Ваш СТАРТ нафиг не нужен


Если строить строго по схемам из справочника Николаева (П-образные компенсаторы и мертвые опоры одни за другими) и ни при каких обстоятельствах не отступать от такой схемы - то да. А если схема отличается? Например ответвление где-то понадобилось врезать или схема отличается от классического П-образного компенсатора что делать?

Было много примеров, когда инженеров, проектирующих только на основе правил и опыта - подводила интуиция. И это приводило к авариям. Их ошибки были легко обнаружены при проверочном расчете по программе. Был случай, когда в одной организации после аварии с удивлением для себя узнали, что оказывается для некоторых схем увеличение толщины стенки отводов приводит к снижению прочности всей системы. Они были уверены что увеличение толщины стенки трубопровода однозначно увеличивает прочность, поэтому решили поставить отводы с более толстыми стенками, поскольку они валялись на складе. В результате эти отводы оторвало при запуске трубопровода в эксплуатацию.

А при бесканальной прокладке, оказывается, увеличение габаритов (вылета и спинки) компенсаторов может приводить к снижению прочности (а не к ее увеличению, как это происходит при надземной прокладке). Опять же при расчете по программе это можно легко увидеть.

Цитата(Joshua @ 1.7.2011, 19:45) *
Все уже давно посчитано по известным формулам, пусть даже с небольшой погрешностью по сравнению с более новыми нормами


Эти известные формулы для надземной прокладки теплосетей дают 6-ти кратный запас по компенсируемой длине (если вы говорите о номограммах). Ошибка в 6 раз - для вас "небольшая погрешность"? Хорошо только то, что эта ошибка для стандартных схем идет в запас прочности.
Но, во первых, должен быть некоторый компромисс между безопасностью эксплуатации и стоимостью проекта, а во вторых стандартные схемы не всегда удается использовать, иногда приходится от них отступать.

Для бесканальной прокладки нет "давно известных формул".

Цитата(Joshua @ 1.7.2011, 19:45) *
Причем у каждого нормативного документа есть свои недостатки.

Идеальных норм не существует, они постоянно совершенствуются также как и программы. Наука не стоит на месте.

Цитата(Joshua @ 1.7.2011, 19:45) *
Если кто-то не пользуется новыми нормами, но все ранее выпущенные проекты нормально функционируют - Вы что же, считаете такого специалиста неквалифицированным? Не смешите.

Нет, я так не считаю.
Египетские пирамиды, некоторые старинные каменные мосты, здания стоят до сих пор. Но сколько труда и материалов понадобилось чтобы их возвести? Специалисты для своего времени были очень квалифицированными, но их время прошло. С развитием строительных наук конструкции становятся все легче и дешевле, в них не должно быть ничего лишнего. Но для этого требуется более тщательный подход к их расчету и предъявляются более высокие требования к квалификации специалистов. Зачем строить тепловую сеть на 500 лет эксплуатации? Либо ее сломают через 50 лет, либо ее разъест коррозия из-за неправильной эксплуатации (плохой водоподготовки).

Процесс проектирования тепловых сетей, к сожалению, у нас застрял в прошлом веке. Уже давно существуют новые методы расчета (давно и успешно используемые в других отраслях - энергетике, нефтехимии), позволяющие существенно сократить материалоемкость и стоимость проектов (выкинуть 50-80% лишних мертвых опор и П-образных компенсаторов) но многие проектировщики тепловых сетей по прежнему работают "по старинке", по "давно посчитанным и известным формулам". В прошлом веке посчитанным...

С помощью СТАРТ можно существенно снизить стоимость проекта, сократить количество П-образных компенсаторов и мертвых опор. Сэкономленные суммы будут многократно выше стоимости программы. При этом безопасность эксплуатации такого трубопровода будет не ниже, а даже выше, чем при использовании ручных методов, поскольку ручные методы не охватывают всех вариантов схем (разветвления трубопровода, сложные пространственные обвязки) и всех видов расчетов - циклическая прочность, прочность деталей (отводов, тройников и т.д.). Насколько я знаю на наличие таких особенностей в схемах при расчете ручными методами просто закрывают глаза (считаем только то что умеем). Вряд-ли такой подход положительно влияет на безопасность и надежность трубопровода.

Цитата(Joshua @ 1.7.2011, 19:45) *
Посмотрел я Вашу ссылку по приобретению СТО 10.001-2009.
Разработчик (НТП трубопровод) в документе СТО указал, что нормы РД 10-400-01 становятся не актуальными.
Если взять демо-версию сетевого клиента NormaCS о РД 10-400-01, там сказано что документ действует.
В СТО по поводу актуальности документов можно написать все что угодно, СТО слава Богу не главный документ в этой области. Именно требования СТО по применению РД 10-400-01 незаконны.

В Norms CS написано совершенно верно. РД 10-400-01 действует и СТО тоже действует. Но оба документа носят рекомендательный характер и не обязательны к применению. Они имеют одинаковый статус, но СТО более новый и совершенный. Немного расскажу о действующих законах:

Согласно закону Российской Федерации «О техническом регулировании» с 2004 года документам в области стандартизации являются Государственные стандарты (ГОСТ Р), Своды правил (СП) и Стандарты организаций (СТО). Причем обязательными к применению являются только ГОСТы.
Все ранее выпущенные нормативные документы, в том числе и РД Ростехнадзора (РД 10-400-01), теперь для применения не обязательны. Проектная организация сама должна решать, чем пользоваться и нести за это решение ответственность.
«СТО Ростехэкспертиза 10.001-2009, Тепловые сети, Нормы и методы расчета на прочность» является дальнейшим развитием РД 10-400-01. В нем устранен целый ряд недостатков, которые имели место в РД 10-400-01. Документ прошел серьезную экспертизу и рекомендован к применению Ростехнадзором (письмо № 0908-09/985 от 21.04.2009).
Как основные авторы обоих документов (НТП Трубопровод), мы рекомендуем пользоваться СТО вместо устаревшего РД. Если речь идет о частичной реконструкции ранее запроектированных трасс, то по нашему мнению можно пользоваться нормативными документами, которые действовали в то время, это общемировая практика.

Цитата(Joshua @ 1.7.2011, 19:45) *
Если бы в новых нормативах формулы имели более упрощенный вид, а Ваш СТАРТ бы имел свободный доступ в сети - тогда все инженеры только им и пользовались, а Вы прихлебатели растворились.

Вы не обязаны выполнять расчеты по СТАРТу или по какой-либо другой программе. Даже ручные расчеты на прочность вы не обязаны выполнять. По действующему закону вы можете пользоваться всем чем угодно, это ваше право (поскольку ГОСТ Р по расчету на прочность теплосетей пока не существует). Ваша задача только обеспечить безопасную бесперебойную эксплуатацию трубопровода. Но в случае аварии ответственность будете нести вы, если экспертная комиссия при помощи расчетов на прочность докажет что схема запроектирована с грубыми ошибками и это явилось причиной аварии.
Если вы полностью уверены в безопасности своих проектов даже без проверочных расчетов по программе - отлично! Но, к сожалению, не все настолько талантливы как вы.
В институте на лекциях по сопромату нам рассказывали, что в 18 веке главный инженер, построивший мост, во время испытаний полной нагрузкой вставал под него (тогда не было никаких программ и все расчеты на прочность выполнялись вручную, получалось несколько толстых томов одних расчетов. Матрицы и системы уравнений сами составляли и сами решали, все проверки делали). Вы готовы совершить нечто подобное? =)

Цитата(Joshua @ 1.7.2011, 19:45) *
Подняли тему о квалификации, а сами смотрите ко мне в карман? Напоминает базар в Малаховке.


Покупать или не покупать СТАРТ (или какую-либо другую программу) - это ваше право, а не обязанность. А наше дело - заниматься улучшением, усовершенствованием и поддержкой этой программы. Естественно, бесплатно этим заниматься мы не намерены, рыночная экономика ведь...
Август
Цитата(mav @ 4.7.2011, 12:17) *
Согласно закону Российской Федерации «О техническом регулировании» с 2004 года документам в области стандартизации являются Государственные стандарты (ГОСТ Р), Своды правил (СП) и Стандарты организаций (СТО). Причем обязательными к применению являются только ГОСТы.
Все ранее выпущенные нормативные документы, в том числе и РД Ростехнадзора (РД 10-400-01), теперь для применения не обязательны. Проектная организация сама должна решать, чем пользоваться и нести за это решение ответственность.


странно! на РД 10-249 ссылаются правила безопасноти пара и горячей воды и СНиП тепловые сети раздел №9 который является обязательным к применению. Причём в правилах указанно конкретно РД10-249 бе рекомендаций или добровольного применения.

так же см. примечание к перечню нац стандартов. в распоряжении №1047 от 21.06.10

Цитата(mav @ 4.7.2011, 12:17) *
«СТО Ростехэкспертиза 10.001-2009, Тепловые сети, Нормы и методы расчета на прочность» является дальнейшим развитием РД 10-400-01. В нем устранен целый ряд недостатков, которые имели место в РД 10-400-01.

если эти недостатки столь серьёзны, так теперь все сети необходимо перекладывать???? Почему Ростехнадзор только рекомендовал, а не обязал использовать (именно ввиду недостатков расчёта РД10-400)!!!!!?
Я понимаю, что вы можете говорить про нюансы которые понятны и известны вам, но вы так же понимаете на сколько это необходимо учитывать или не учитывать!!! Это бизнес!!!!
Вот например в Европе, что бы лучше продавать обратный осмос, взяли и понизили нормы солесодержания для котлов))))))лучше же для котлов стало...

mav
Цитата(Август @ 8.7.2011, 11:14) *
странно! на РД 10-249 ссылаются правила безопасноти пара и горячей воды и СНиП тепловые сети раздел №9 который является обязательным к применению. Причём в правилах указанно конкретно РД10-249 бе рекомендаций или добровольного применения.
так же см. примечание к перечню нац стандартов. в распоряжении №1047 от 21.06.10

Вообще все странно. Я, конечно, не юрист, но документов РД 10-249-98 и РД 10-400-01 нет в перечне стандартов. Так что непонятно обязательны ли они к применению только потому что на них есть ссылка в СНиП 41-01-2003 или нет.
Если руководствоваться здравым смыслом то стоит пользоваться новыми стандартами от тех же авторов (СТО). А если заниматься формализмом, то, наверное, стоит пользоваться РД 10-400.

Цитата(Август @ 8.7.2011, 11:14) *
если эти недостатки столь серьёзны, так теперь все сети необходимо перекладывать????

Старые сети перекладывать не надо. Новые нормы применяются только к новым объектам, а при реконструкции старых объектов допускается использовать старые нормы по которым они были запроектированы. Это нигде не прописано и сослаться не на что, но это общемировая практика.

Цитата(Август @ 8.7.2011, 11:14) *
Почему Ростехнадзор только рекомендовал, а не обязал использовать (именно ввиду недостатков расчёта РД10-400)!!!!!?

Сколько можно повторять? Потому что после вступления в силу закона о техническом регулировании Ростехнадзор больше не имеет права обязывать использовать какие-либо стандарты. Это относится ко всем стандартам Ростехнадзора, а не конкретно к СТО или РД 10-400. Почему так - вопрос к авторам закона =)

Цитата(Август @ 8.7.2011, 11:14) *
Я понимаю, что вы можете говорить про нюансы которые понятны и известны вам, но вы так же понимаете на сколько это необходимо учитывать или не учитывать!!! Это бизнес!!!!
Вот например в Европе, что бы лучше продавать обратный осмос, взяли и понизили нормы солесодержания для котлов))))))лучше же для котлов стало...

При разработке СТО руководствовались исключительно здравым смыслом и накопленным опытом эксплуатации документа РД 10-400-01. Отличия можно увидеть просто внимательно сравнив два документа (также, у нас на сайте лежит список основных изменений). Бизнес не пострадает даже если СТО вообще никто не будет использовать. Документ был создан потому, что эти изменения действительно важные и давно назрели.
ARTEM
Добрый день.
Я проектирую паропровод с параметрами температура 440, давление 4МПа. При расчете участка вылетает ошибка"Недопустимые коэффициенты релаксации и усреднения". В чем причина, подскажите пожалуйста
Август
Цитата(ARTEM @ 19.7.2011, 4:26) *
Добрый день.
Я проектирую паропровод с параметрами температура 440, давление 4МПа. При расчете участка вылетает ошибка"Недопустимые коэффициенты релаксации и усреднения". В чем причина, подскажите пожалуйста


попробуйте хотя бы help открыть? может их надо задать!!!??))))
VAS VAS
Здраствуйте уважаемые господа.помогите пожалуйста.сейчас делаем расчёты трубопроводов ЕЛОУ АВТ-6 на НПЗ в програме СТАРТ PROF 4.66 и в нас на штуцерах теплообменников очень большые нагрузки и моменты!как от них избавитса?
Август
Температурная история. Технологические паропроводы все
считют по температурной истории тепловых сетей г.Москва????

или как вариант один тип цикла в количестве 75 раз в год. Итого за 20 лет жизни получаем 1500 циклов
пуска и останова.


4consult
Возникла потребность в трехходовом клапане. как его задать в "СТАРТЕ"? из арматуры только двухпроходные в "СТАРТЕ" есть
4consult
Возникла потребность в трехходовом клапане. как его задать в "СТАРТЕ"? из арматуры только двухпроходные в "СТАРТЕ" есть
Август
Цитата(4consult @ 23.9.2011, 10:57) *
Возникла потребность в трехходовом клапане. как его задать в "СТАРТЕ"? из арматуры только двухпроходные в "СТАРТЕ" есть

вы хотите его на прочность проверить?
в старте таких элиментов нет....да они собственно и не нужны.
4consult
Цитата(Август @ 24.9.2011, 8:47) *
вы хотите его на прочность проверить?
в старте таких элиментов нет....да они собственно и не нужны.

Дело в том что нужно посчитать трубу, а там есть трехходовой клапан
yarrt
Для расчета не важно, по какому принципу работает клапан, главное попытаться учесть его жесткость и вес -
я бы предложил так:

1) создать ответвление трубы и в месте врезки вставить "нестандартный тройник"

2) в свойствах узла врезки добавить в поле "весовая нагрузка" вес трехходового клапана

В общем все - вес учтен, напряжения в этой врезке определяться не будут, что и не нужно.
Но это один из вариантов, кто-то может сделать по другому, и будет прав.
RRRRRR
Уважаемый MAV не могли бы вы прояснить один не большой вопрос.
Почему при задании исходных данных в СТАРТе для сальникового компенсатора требуется вводить те же параметры, что и для сильфонного (в частности податливость). Что такое податливость для сальникового компенсатора? Компенсирующая способность (мм) деленая на силу трения (кгс)?
Насколько я понимаю в сальнике возникает сила трения которая переконвертироваться в податливость/жесткость не может. Изучение нормативов указанных в самом СТАРТе пока не дали ответа на этот вопрос. Заранее спасибо.
sadmiv
Цитата(RRRRRR @ 6.10.2011, 9:28) *
Что такое податливость для сальникового компенсатора? Компенсирующая способность (мм) деленая на силу трения (кгс)?

так же хотел услышать ответ на этот вопрос. И кто нибудь может подсказать (файл прикреплен) почему в т593 возникает такое усилие в холодном состоянии
Ерасков Евгений
Подскажите, может кто сталкивался: в прогрмме "Старт" находим нагрузки на неподвижные опоры при различных режимах. Далее "Старт" формирует сборную таблицу с наибольшими значениями из таблиц по режимам. Так вот в этой итоговой таблице иногда получаются значения, которых нет в таблицах по режимам, в частности - появились большие нагрузки на опоры поперёк оси трубопровода. Что такое?
yarrt
Цитата(Ерасков Евгений @ 28.10.2011, 19:09) *
Подскажите, может кто сталкивался: в прогрмме "Старт" находим нагрузки на неподвижные опоры при различных режимах. Далее "Старт" формирует сборную таблицу с наибольшими значениями из таблиц по режимам. Так вот в этой итоговой таблице иногда получаются значения, которых нет в таблицах по режимам, в частности - появились большие нагрузки на опоры поперёк оси трубопровода. Что такое?

А нагрузки в режиме испытаний смотрели? От туда тоже берутся в таблицу максимальных-минимальных

to sadmiv к сожалению, "грунт" у меня не работает, но могу сказать, что осевая нагрузка в холодном состоянии чаще всего вызывается силой трения, ведь трубопровод стремится вернуться в начальное состояние
sadmiv
Цитата
to sadmiv к сожалению, "грунт" у меня не работает, но могу сказать, что осевая нагрузка в холодном состоянии чаще всего вызывается силой трения, ведь трубопровод стремится вернуться в начальное состояние

пытался по этому вопросу разобраться с разработчиками. Они почемуто считают, что в момент перехода из рабочего состояния в холодное нагрузка (усилие) на опору равно 0, а вот перемещения остались и трубопровод естественно стремиться вернутся в исходное состояние. во такая загадка
4consult
Сталкнулся с проблемой постановки опоры на фальш-трубе, приваренной к отводу рабочей трубы.как поставить ее в СТАРТе?(как смоделировать ее в расчетной модели) как опору на 1 мм. перед отводом?
yarrt
Цитата(4consult @ 3.11.2011, 12:23) *
Сталкнулся с проблемой постановки опоры на фальш-трубе, приваренной к отводу рабочей трубы.как поставить ее в СТАРТе?(как смоделировать ее в расчетной модели) как опору на 1 мм. перед отводом?


Нужно вставить в эту точку на 1мм перед отводом, новый участок, с параметрами как у фальш-трубы, врезку или тройник не вставлять. Опору можно поставить на новом фальш-участке там, где она должна быть
marisa
Цитата(mav @ 19.5.2011, 11:21) *
Да, именно потому что в России.
В Европе и США прочностные расчеты доверяют только высококвалифицированным и высокооплачиваемым специалистам, которые прошли для этого годы подготовки, имеют кучу сертификатов о прохождении курсов по используемым программам прочностного анализа и уж точно изучали сопромат и строительную механику. А у нас расчеты делают все кому не лень. Иногда такую лабуду задают в исходных данных, что волосы дыбом встают, результаты расчета не имеют ничего общего с действительностью, но квалификации не хватает даже чтобы это понять.

А лицензия на программу нужна чтобы быть уверенным что расчет делался не в ворованной программе, потому что во взломанных версиях заведомо искажены результаты и доверять им нельзя.

А если я выполняю расчет вручную, что у меня должны потребовать???????
4consult
Добрый день! возникла проблема с заданием параметров сильфонного компенсатора в программе "СТАРТ". Нужно ли и как правильно задавать такие параметры сильфонного компенсатора как масса и длина? - Основные параметры карданного углового компенсатора такие как угол поворота и угловая податливость уже задал.
yarrt
Цитата(4consult @ 6.12.2011, 8:18) *
Добрый день! возникла проблема с заданием параметров сильфонного компенсатора в программе "СТАРТ". Нужно ли и как правильно задавать такие параметры сильфонного компенсатора как масса и длина? - Основные параметры карданного углового компенсатора такие как угол поворота и угловая податливость уже задал.


Длину компенсатора незачем да и негде задавать.
В отсутствии длины компенсатора программа будет учитывать вес просто трубопровода с продуктом на этом участке, что зачастую, на мой взгляд достаточно для расчета. Если же вес компенсатора намного больше чем участка трубы такой же длины - то эту разницу в массе можно добавить в узел с компенсатором как дополнительную весовую нагрузку.
brainz
Здравствуйте! А кто подскажет, в "СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ" при расчете пролетов между опорами, компенсаторов и т.д. как учитываются снеговые, ветровые и прочие нагрузки? И если не учитываются, то как их учесть после расчета? И еще вопрос, какие предельные осевые нагрузки и моменты могут быть в мертвых опорах? Что считается нормой? В каком документе это указано?
Спасибо.
shadow
Цитата(brainz @ 21.12.2011, 18:15) *
Здравствуйте! А кто подскажет, в "СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ" при расчете пролетов между опорами, компенсаторов и т.д. как учитываются снеговые, ветровые и прочие нагрузки? И если не учитываются, то как их учесть после расчета? И еще вопрос, какие предельные осевые нагрузки и моменты могут быть в мертвых опорах? Что считается нормой? В каком документе это указано?
Спасибо.


По поводу ветровых и прочих нагрузок воспользуйтесь справкой, ключевая фраза "критерии прочности"
brainz
Воспользовался, только одного не понятно: СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ не предполагает различных режимов испытаний в принципе (ПДК, ПДН). Получается, что программа просто принимает номинальное допустимое напряжение с минимальным запасом -10 процентов, в режимах же ПДК и ПДН это номинальное напряжение сознательно увеличивается на 50-90 процентов. То есть фактически при расчете по СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ мы принимаем самые жесткие условия, следовательно снего и гололед нам не страшенwink.gif. Я прав?

А по поводу мертвых опор и нагрузок на них кто нибудь подскажет? А то у меня получается или момент огромный или осевая нагрузка (при расчете плеч компенсаторов). Есть какие-то критерии?

Shadow, спасибо за совет.
shadow
Цитата(brainz @ 22.12.2011, 11:38) *
Воспользовался, только одного не понятно: СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ не предполагает различных режимов испытаний в принципе (ПДК, ПДН). Получается, что программа просто принимает номинальное допустимое напряжение с минимальным запасом -10 процентов, в режимах же ПДК и ПДН это номинальное напряжение сознательно увеличивается на 50-90 процентов. То есть фактически при расчете по СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ мы принимаем самые жесткие условия, следовательно снего и гололед нам не страшенwink.gif. Я прав?

А по поводу мертвых опор и нагрузок на них кто нибудь подскажет? А то у меня получается или момент огромный или осевая нагрузка (при расчете плеч компенсаторов). Есть какие-то критерии?

Shadow, спасибо за совет.


Давайте оперировать конкретными цифрами, а то "огромный" момент или осевая нагрузка, ну уменьшайте "огромный" пока не станет "нормальным" или "маленьким"!
yarrt
Приветствую!

Цитата(brainz @ 22.12.2011, 9:38) *
Воспользовался, только одного не понятно: СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ не предполагает различных режимов испытаний в принципе (ПДК, ПДН). Получается, что программа просто принимает номинальное допустимое напряжение с минимальным запасом -10 процентов, в режимах же ПДК и ПДН это номинальное напряжение сознательно увеличивается на 50-90 процентов. То есть фактически при расчете по СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ мы принимаем самые жесткие условия, следовательно снего и гололед нам не страшенwink.gif. Я прав?


Ваши выводы из прочтения инструкции не очень понятны. При расчете пролетов в Старт-Элементы основным критерием все же будет не напряжение, а допустимый прогиб трубы, отсутствие мешков.
Хотите проверить напряжения - считайте трубу с указанными вами нагрузками в старт-трубопровод по ПДК или ПДН.

Цитата
А по поводу мертвых опор и нагрузок на них кто нибудь подскажет? А то у меня получается или момент огромный или осевая нагрузка (при расчете плеч компенсаторов). Есть какие-то критерии?


Допустимые нагрузки на неподвижные опоры должны быть указаны в нормативном документе, из которого вы их выбираете. Например они есть в ОСТ 36-146-88 "ОПОРЫ СТАЛЬНЫХ ТЕХ ТРУБОПРОВОДОВ".
А так же ваши большие силы и моменты должны быть учтены в расчетах строительных конструкций, к которым эти неподвижные опоры крепятся.
brainz
<yarrt>
1. А если имеется только "СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ", возможно ли каким-то образом учесть большие снеговые нагрузки, при этом избежать перерасхода металла на лишние опоры?
2. В этом ОСТ нагрузки действительно есть, спасибо! А как усилить неподвижные опоры с технологической точки зрения? Приварить подряд скажем 2 корпусные опоры, тем самым увеличив площадь контакта и плеча сопротивления? И в ОСТ про моменты не говорится.

<shadow>
Посчитал П-образный компенсатор с различными плечами, получил следующие результаты:
1. Осевая нагрузка 21 тс, момент 155 тс см, компенсатор 2x2
2. Осевая нагрузка 16 тс, момент 16 тс см, компенсатор 2x3
3. Осевая нагрузка 15 тс, момент 0,4 тс см, компенсатор 3x5
4. Осевая нагрузка 17 тс, момент 0 тс см, компенсатор 5x5

Г-образный компенсатор с различным положением мертвой опоры
1. Осевая нагрузка 1 тс, момент 3500 тс см, короткое плечо 5 метров
2. Осевая нагрузка 1 тс, момент 3400 тс см, короткое плечо 10 метров
3. Осевая нагрузка 0,7 тс, момент 2000 тс см, короткое плечо 20 метров

Пониженную жесткость отводов не учитывал.
yarrt
Цитата(brainz @ 22.12.2011, 15:08) *
<yarrt>
1. А если имеется только "СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ", возможно ли каким-то образом учесть большие снеговые нагрузки, при этом избежать перерасхода металла на лишние опоры?
2. В этом ОСТ нагрузки действительно есть, спасибо! А как усилить неподвижные опоры с технологической точки зрения? Приварить подряд скажем 2 корпусные опоры, тем самым увеличив площадь контакта и плеча сопротивления? И в ОСТ про моменты не говорится.


1. В ЭЛЕМЕНТАХ можно задавать напрямую вес погонного метра трубы и продукта. Попробуйте добавить в эту величину распределенную снеговую/ледяную нагрузку и посмотрите, как изменится длина.
Но я сомневаюсь что вы сможете получить сильную экономию металла, все же надо учитывать что строительные стойки/тумбы ставят с определенным шагом 3/6/12 м, высчитывая сантиметры пролета получите нерациональные металло/бетоно конструкции

2. Опоры обычно бывают разной длины. Можно и другие, более стойкие неподвижные использовать, например щитовые опоры...

Цитата
<shadow>
Посчитал П-образный компенсатор с различными плечами, получил следующие результаты:
1. Осевая нагрузка 21 тс, момент 155 тс см, компенсатор 2x2
2. Осевая нагрузка 16 тс, момент 16 тс см, компенсатор 2x3
3. Осевая нагрузка 15 тс, момент 0,4 тс см, компенсатор 3x5
4. Осевая нагрузка 17 тс, момент 0 тс см, компенсатор 5x5

Г-образный компенсатор с различным положением мертвой опоры
1. Осевая нагрузка 1 тс, момент 3500 тс см, короткое плечо 5 метров
2. Осевая нагрузка 1 тс, момент 3400 тс см, короткое плечо 10 метров
3. Осевая нагрузка 0,7 тс, момент 2000 тс см, короткое плечо 20 метров

Пониженную жесткость отводов не учитывал.


Тогда бы уж сообщили диаметр трубы и расчетную температуру... Точно размерность момента правильная? Нет, конечно тс*см могут иметь место но в СТАРТ вроде бы используются чаще тс*м и кгс*см
Не забывайте, что эти результаты для концевых опор. Если дальше по трассе идет такой же участок с таким же компенсатором, то суммарная осевая нагрузка, например, на промежуточную неподвижную опору будет равняться нулю.
brainz
1. <<В ЭЛЕМЕНТАХ можно задавать напрямую вес погонного метра трубы и продукта. Попробуйте добавить в эту величину распределенную снеговую/ледяную нагрузку и посмотрите, как изменится длина.>>>
Я так и делал до этого) Хотел узнать, насколько это правильно. Правда, Вы правы, не сильно влияет это на пролет. Гораздо большее влияние оказывает уклон. Мне советовали вести расчеты при нулевом уклоне (типа самые жесткие условия) - насколько это верно?

2. Я просто перевел из кгс в тс на см, для удобства. Моменты выходят по-моему большими. Труба 426, температуру беру минус 50 градусов - трубопроводы наружные, технологические.

yarrt
Цитата(brainz @ 22.12.2011, 16:43) *
1. <<В ЭЛЕМЕНТАХ можно задавать напрямую вес погонного метра трубы и продукта. Попробуйте добавить в эту величину распределенную снеговую/ледяную нагрузку и посмотрите, как изменится длина.>>>
Я так и делал до этого) Хотел узнать, насколько это правильно. Правда, Вы правы, не сильно влияет это на пролет. Гораздо большее влияние оказывает уклон. Мне советовали вести расчеты при нулевом уклоне (типа самые жесткие условия) - насколько это верно?

Насколько верно - это Вам как проектировщику решить надо ). Неверно - это больше чем макс. допустимый пролет с учетом уклона. А так и 800-ую трубу бывает через 6 м опирают. Весовая нагрузка-то меньше и стойки получаются менее материалоемкие.


Цитата
2. Я просто перевел из кгс в тс на см, для удобства. Моменты выходят по-моему большими. Труба 426, температуру беру минус 50 градусов - трубопроводы наружные, технологические.

Хмм.. мне как раз удобнее в тс*м rolleyes.gif В случае Г-образника получается 35 тс*м ?? Я поприкинул, вообще-то даже условия прочности трубы НЕ выполнены при таком изгиб. моменте. Проверяйте расчет, изучайте инструкцию и нормативы.
Например -50 это что? тем-ра монтажа? Действительно при -50 варить будут?
brainz
-50 это температура эксплуатации, температура монтажа 10-20 град.
shadow
Цитата(brainz @ 23.12.2011, 11:16) *
-50 это температура эксплуатации, температура монтажа 10-20 град.


Вы температуру монтажа принимаете -50 гр.?
brainz
Цитата(shadow @ 23.12.2011, 10:03) *
Вы температуру монтажа принимаете -50 гр.?

Нет, расчетную (крайний север). Температура монтажа 20 град.
yarrt
Цитата(brainz @ 23.12.2011, 10:06) *
Нет, расчетную (крайний север). Температура монтажа 20 град.


Это расчетная температура окружающего воздуха для Крайнего Севера?
По этой тем-ре выбирается материал трубопровода а не считаются напряжения и усилия

Или у вас среда в трубе с температурой -50 С ?

Расчетная температура для трубопровода будет температура перкачиваемого продукта, т.е. если вы перекачиваете нефть с температурой +60С то и в Африке и на крайнем севере расч. тем-ра трубы будет +60С
В данном случае под расчетной тем-рой я имею ввиду ту, по которой считаются тем-ные удлинения и расчет на прочность.
Определения рабочей и расчетной тем-ры часто трактуются очень разнообразно. Заниамться цитированием ПБ и других нормативов желания нет ph34r.gif
shadow
brainz, если у вас версия старт не выше 4.61 кинте в личку расчет
brainz
yarrt, расчетная температура -50, потому что продукт при такой температуре зимой транспортируется (дизельное топливо). Температура окружающей среды и температура продукта будут равны соответственно.
Что касается пролетов, полностью посчитал в Mathcad по методике на прочность и изгиб. Снег, гололед, ветер не оказывают практически никакого влияния на величину пролета (погрешность в пределах метра).
Остается все равно вопрос, изгибающий момент на мертвой опоре 300 кН это нормально?
И что значит в СТАРТ Lнапр (расстояние для установки направляющей опоры от неподвижной?).
yarrt
Цитата(brainz @ 27.12.2011, 17:29) *
yarrt, расчетная температура -50, потому что продукт при такой температуре зимой транспортируется (дизельное топливо). Температура окружающей среды и температура продукта будут равны соответственно.

Вовсе не обязательно, а вернее очень редко так бывает. В технологичском процессе должна быть указана рабочая и расчетная температура. Сомневаюсь, чтобы на диз.топливе даже теплоизоляции не было.


Цитата
Остается все равно вопрос, изгибающий момент на мертвой опоре 300 кН это нормально?
И что значит в СТАРТ Lнапр (расстояние для установки направляющей опоры от неподвижной?).

момента 300кН не бывает. Если это 300кН*м, то нет, для простых участков трасс это НЕ нормально. Самокомпенсация недостаточная.
А вообще - лучше напишите полностью свои исходные данные, я попробую пересчитать.
Август
Цитата(brainz @ 27.12.2011, 16:29) *
Остается все равно вопрос, изгибающий момент на мертвой опоре 300 кН это нормально?
И что значит в СТАРТ Lнапр (расстояние для установки направляющей опоры от неподвижной?).

вы своих строителей спросите они моменты на МО от трубы учитывает или нет!
это момент какой крутящий или изгибающиий?
wasilisk
Подскажите, пожалуйста, по результатам расчета в программе СТАРТ получили предельные нагрузки вдоль локальной оси Xm-60 тс, Ym+ 66 тс, Zm+8тс. Плюс к этому очень большие моменты в неподвижных опорах.
КАК в этом случае рассчитывать щит неподвижной опоры на восприятие боковой нагрузки?Конструктора говорят, что такую опору с такой боковой силой им не сделать.
Также элемент неподвижной опоры по ГОСТ 30735 воспринимает только осевую нагрузку, как быть с боковой?
Нагрузка по локальной оси Zm со знаком +8тс, получается трубу как-то выпирает, а как же тогда весовая нагрузка? Или это недостаток программы, так как по глобальным осям ПО Z выдает со знаком -8тс, а в локальной почему-то меняет на +8тс?
КАк рассчитать конструкцию опоры с учетом больших моментов?


Подскажите, пожалуйста, по результатам расчета в программе СТАРТ получили предельные нагрузки вдоль локальной оси Xm-60 тс, Ym+ 66 тс, Zm+8тс. Плюс к этому очень большие моменты в неподвижных опорах.
КАК в этом случае рассчитывать щит неподвижной опоры на восприятие боковой нагрузки?Конструктора говорят, что такую опору с такой боковой силой им не сделать.
Также элемент неподвижной опоры по ГОСТ 30735 воспринимает только осевую нагрузку, как быть с боковой?
Нагрузка по локальной оси Zm со знаком +8тс, получается трубу как-то выпирает, а как же тогда весовая нагрузка? Или это недостаток программы, так как по глобальным осям ПО Z выдает со знаком -8тс, а в локальной почему-то меняет на +8тс?
КАк рассчитать конструкцию опоры с учетом больших моментов?
yarrt
Цитата(wasilisk @ 19.1.2012, 11:04) *
Подскажите, пожалуйста, по результатам расчета в программе СТАРТ получили предельные нагрузки вдоль локальной оси Xm-60 тс, Ym+ 66 тс, Zm+8тс. Плюс к этому очень большие моменты в неподвижных опорах.
[b]КАК в этом случае рассчитывать щит неподвижной опоры на восприятие боковой нагрузки?Конструктора говорят, что такую опору с такой боковой силой им не сделать.


Судя по этим величинам, самокомпенсация теплового удлинения трубопровода либо какие-либо компенсирующие меры (П-образные компенсаторы, сильфонные и т.д) отсутствуют. Следовательно вы даете своим конструкторам непомерно сложную задачу.
Может проще пересмотреть конструкцию трубопровода или расстановку неподвижных опор?
vik74
Я, в таком случае, переношу неподвижки в разные места и смотрю как изменяются нагрузки, благо Старт позволяет играть с ними с небольшими затратами времени.
Если есть возможность, меняю, добавляю углы поворота, если итак не получаю результат с минимальными нагрузками на опоры (да и по другим параметрам), добавляю или меняю компенсаторы.
wasilisk
Нагрузка по локальной оси Zm со знаком +8тс, получается трубу как-то выпирает, а как же тогда весовая нагрузка? Или это недостаток программы, так как по глобальным осям ПО Z выдает со знаком -8тс, а в локальной почему-то меняет на +8тс? Конструктора спрашивают как учитывать вертикальную нагрузку со знаком + или -?
Как учитывать в расчетах боковую нагрузку при выборе неподвижных опор,ведь по ГОСТ на трубы в ППУ элемент неподвижной опоры воспринимает только осевую нагрузку?
Уйти от боковых нагрузок больших нет возможности:трасса DN800 идет по существующей оси (предусматривается реконструкция) сначала бесканально, углы поворота нестандартны 135град,130, возможно, с этим и связаны большие нагрузки боковые.
Затем трасса под дорогой в центре города в непроходном канале (на данный момент она там и лежит только меньшего диаметра). Устанавливаю там сильфонные компенсаторы в непроходном канале, но при наличии небольшого угла поворота (178град,175град) и компенсатора, откуда-то появляются большие боковые усилия на опоры, как быть? То же самой при участке сети в канале: НО1-сильф. компенсатор-НО2-угол поворота-НО3. На опору НО2 появляются большие боковые усилия?
vik74
Не видя расчетного файла трудно что-то сказать.
yarrt
Цитата(wasilisk @ 19.1.2012, 21:58) *
Нагрузка по локальной оси Zm со знаком +8тс, получается трубу как-то выпирает, а как же тогда весовая нагрузка? Или это недостаток программы, так как по глобальным осям ПО Z выдает со знаком -8тс, а в локальной почему-то меняет на +8тс? Конструктора спрашивают как учитывать вертикальную нагрузку со знаком + или -?

Если в глобальной оси сила по оси Z со знаком "-", то значит она действует как весовая. На подвижную опору по терминологии "СТАРТ"а сила по глобальной оси Z вообще не может быть больше 0, это значит что труба поднялась над опорой. На неподвижную сила по вертикальной оси может быть как положительной так и отрицательной, что вроде бы логично. Если ваш трубопровод располагается в горизонтальной плоскости, то возьмите нагрузку по глобальной оси Z, не ошибетесь.

Цитата
Затем трасса под дорогой в центре города в непроходном канале (на данный момент она там и лежит только меньшего диаметра). Устанавливаю там сильфонные компенсаторы в непроходном канале, но при наличии небольшого угла поворота (178град,175град) и компенсатора, откуда-то появляются большие боковые усилия на опоры, как быть? То же самой при участке сети в канале: НО1-сильф. компенсатор-НО2-угол поворота-НО3. На опору НО2 появляются большие боковые усилия?

Как уже сказали, без расчетной схемы ничего сказать нельзя. Единственное - направляющие опоры до и после сильфонного компенсатора есть?
wasilisk
Направляющие опоры стоят на определенном расстоянии от сильфонного компенсатора, первая пара на расстоянии 4DN, вторая-на расстоянии -13DN
Август
Цитата(wasilisk @ 20.1.2012, 20:31) *
Направляющие опоры стоят на определенном расстоянии от сильфонного компенсатора, первая пара на расстоянии 4DN, вторая-на расстоянии -13DN

где схема расчётного участка?
wasilisk
Выкладываю схему расчета тепловой сети и сам план с расстоновкой опор и компенсаторов
Август
Цитата(wasilisk @ 26.1.2012, 12:31) *
Выкладываю схему расчета тепловой сети и сам план с расстоновкой опор и компенсаторов


а где компенсаторы? у вас трасса прямая!!! Проверьте точку врезки сущ. трассы в старую очень желательно что бы рядом было НО. Что мешает П-образники сделать???
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.