Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Расчёт по программе СТАРТ
Диалог специалистов АВОК > ФАЙЛОТЕКА СПЕЦИАЛИСТА > Программы, расчеты
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
mav
Подобрать затяжку и тип пружинных опор по ОСТ 108.764.01-80 для высокотемпературного трубопровода сможете?
arais
Предполагая, что основная дискуссия приказала долго жить, позволю себе корыстный офф-топ.

А я не позволю. Отдыхаете от корысти. Кстати, зачищаю от таких ссылок ВСЕ ваши сообщения.

Цитата
3. Реклама на Форуме запрещена. Администрация оставляет за собой право блокировать нарушителей без предупреждения. Запрещается упоминание названия фирмы, адреса, телефона, ссылок на сайты и e-mail в подписях, никах и аваторах Участников Форума. (Для этой информации существует Профиль пользователя). Коммерческие объявления публикуются по согласованию с администрацией и помечаются буквой (Р). Разделы Партнеров Форума публикуются с буквой (П).
Valery-m
Цитата(arais @ 13.2.2018, 11:33) *
Предполагая, что основная дискуссия приказала долго жить, позволю себе корыстный офф-топ.

Впечатлившись обилием примеров расчетов и легкостью ("за пару минут") их изготовления, спрошу: нет ли у кого готового или почти готового примера расчета, иллюстрирующего уменьшение нагрузки на штуцер в результате снижения трения в подвижных опорах?

Корысть моя состоит в изготовлении короткой статьи на тему применения УОСНТ в целях снижения нагрузок на штуцера и размещения ее в разделе "Проектировщикам" сайта ЦР УОСНТ.
В ответ - дифирамбы автору и ссылки куда скажете.


готов обсудить возможность такого расчета БЕСПЛАТНО, если:

1. у Вас есть 3-х геометрия и конструктор с которым можно решать технические вопросы (обязательно нужен скайп или teamviewer

2. есть описание задачи - пусть даже на уровне художественного описания.

3. Нужны Ваши предложения - КАК по Вашему мнению нужно будет задавать к-ты трения?
т.е. в каком виде Вы полагаете их задание будет достоверно описывать ФИЗИКУ трения в данном случае?



в свою очередь, прошу Вашего разрешения опубликовать полученные результаты расчетов и техническое задание на расчет на этом форуме
mav
Цитата(arais @ 13.2.2018, 11:33) *
Предполагая, что основная дискуссия приказала долго жить, позволю себе корыстный офф-топ.

Впечатлившись обилием примеров расчетов и легкостью ("за пару минут") их изготовления, спрошу: нет ли у кого готового или почти готового примера расчета, иллюстрирующего уменьшение нагрузки на штуцер в результате снижения трения в подвижных опорах?

Корысть моя состоит в изготовлении короткой статьи на тему применения УОСНТ в целях снижения нагрузок на штуцера и размещения ее в разделе "Проектировщикам" сайта ЦР УОСНТ.
В ответ - дифирамбы автору и ссылки куда скажете.


Такой пример есть. Очень часто перед штуцерами оборудования ставят упоры, чтобы снять нагрузку, вызванную температурными расширениями длинных участков. См. рисунок ниже узел №17.
Проблема в том, что в этом упоре возникает очень большая сила трения из-за большой нагрузки на него. И эта сила трения не дает трубе 1-2 свободно расширяться. Получается, что момент в штуцере 1 мы снимаем, но появляется осевая сила вдоль трубы 1-2.
Вот чтобы ее снять, упор должен иметь очень низкий коэффициент трения, желательно близкий к нулю. Тут ваши опоры будут очень полезны.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Dobriy-kot
Специалисты, подскажите, как правильно моделировать ограничительные стяжки на линзовых компенсаторах?
Если есть пример, буду признателен.
mav
Если имеется в виду такой:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

То его работа возможна в двух вариантах:

1) компенсатор сжат (как и должно быть), тогда стяжки не работают и распорные усилия передаются на оборудование. Моделировать надо либо как осевой не разгруженный, если работает только на растяжение-сжатие благодаря установленным направляющим опорам (эффективную площадь надо задавать), либо как универсальный (нестандартный не разгруженный компенсатор с заданной эффективной площадью), если направляющих опор нет.
2) компенсатор растянут. В этом случае стяжки натягиваются берут на себя распорные усилия. Тогда моделировать его надо как сдвиговый.
Понять растягивается он или сжимается можно сделав расчет с осевым или универсальным компенсатором и посмотрев деформированный вид, сразу станет понятно.
Dobriy-kot
Цитата(mav @ 14.2.2018, 13:43) *
Если имеется в виду такой:
То его работа возможна в двух вариантах:

1) компенсатор сжат (как и должно быть), тогда стяжки не работают и распорные усилия передаются на оборудование. Моделировать надо либо как осевой не разгруженный, если работает только на растяжение-сжатие благодаря установленным направляющим опорам (эффективную площадь надо задавать), либо как универсальный (нестандартный не разгруженный компенсатор с заданной эффективной площадью), если направляющих опор нет.
2) компенсатор растянут. В этом случае стяжки натягиваются берут на себя распорные усилия. Тогда моделировать его надо как сдвиговый.
Понять растягивается он или сжимается можно сделав расчет с осевым или универсальным компенсатором и посмотрев деформированный вид, сразу станет понятно.


Спасибо за консультацию.
Меня интересует компенсатор как во вложении. т.е. когда стяжки запрещают угловые деформации только в одной плоскости и не препятствуют в другой.
Valery-m
Цитата(Dobriy-kot @ 14.2.2018, 15:22) *
Меня интересует компенсатор как во вложении. т.е. когда стяжки запрещают угловые деформации только в одной плоскости и не препятствуют в другой.


не забывайте, что материал компенсатора при изготовлении получил довольно большие пластические деформации - т.е. свойства материала "отличаются" от первоначальных...

*** никаким отжигом "вернуть" свойства "деформированного" металла к "первоначальному" состоянию не получится - это проверялось много раз - путем сравнения результатов натурных экспериментов.


т.е. если Вам нужны более-менее точные результаты расчетов, то желательно учесть:

1. ортотропию - из-за металообработки

2. остаточные пластические деформации, и если не было отжига остаточные пластические напряжения

3. деформации сдвига - это я к тому пишу, что весьма нежелательно использовать оболочечные КЭ для моделирования такой детали, тем более которая уже получила пластические деформации - так как напряжения по толщине у тонких оболочечные КЭ - вычисляются по линейному закону
*** что касается использования "толстых" оболочечных КЭ элементов - то не смотря на то, что они все же более правдоподобно описывают сдвиговые напряжения по толщине, тем не менее, их применять не советую, так как:
- в местах больших градиентов напряжений - они скажем так "не всегда корректно работают"....
- из-за того что они вычисляют напряжения в точках интегрирования на основе деформаций в узлах КЭ - что бы получить достаточно хорошее численное решение - нужно делать довольно густую сетку КЭ - которая по размерности будет близка с моделированию этой детали с помощью "солидов".
mav
Этот компенсатор тоже можно моделировать также как я написал.
Как стяжки расположены не так уж важно если он сжат, они ведь все равно не работают. А если растянут и стяжки натянуты то работает как сдвиговый.

PS: какой отжиг, какая ортотропия, какие остаточные пластические деформации?! Боже, вы что вообще? bang.gif blink.gif (извините за эмоции)
Для компенсаторов изготовитель указывает допустимый осевой, угловой и боковой ход. И осевую, угловую и сдвиговую жесткости. Этого достаточно для моделирования и проверки его работы.
Отжиги и остаточные пластические деформации должны считать производители компенсаторов, а не проектировщики. А производители обычно назначают эти характеристики не столько по расчетам МКЭ, сколько по результатам испытаний, в том числе и на циклическую прочность. Компенсатор обычно испытывается на заданное количество циклов растяжения-сжатия, изгиба и сдвига.
mav
В принципе, если компенсатор еще позволяет поворачиваться в одной из плоскостей, тогда надо моделировать как сдвигово-угловой.
С помощью нестандартного компенсатора. Две линейных связи в поперечной плоскости, жесткая связь вдоль оси, жесткая угловая связь на кручение, жесткая угловая связь вокруг оси по которой поворот не может происходить и упругая угловая связь по оси, вокруг которой поворот разрешен.
romelhome
Цитата(Dobriy-kot @ 14.2.2018, 15:22) *
Спасибо за консультацию.
Меня интересует компенсатор как во вложении. т.е. когда стяжки запрещают угловые деформации только в одной плоскости и не препятствуют в другой.

Вообще, это у вас чисто осевой компенсатор... Просто в другой плоскости существенно меньше изгибная жесткость тяг... Для этого есть угловые сильфонные компенсаторы.

PS: Valery-M я бы ещё учел гравитационное воздействие прилегающих участков трубопроводов и других строений. Так будет точнее. Ещё нужно учесть что со временем гофра запарафинивается и у нее будут другие механические характеристики - на лицо нестационарный процесс!
mav
Цитата(romelhome @ 14.2.2018, 16:59) *
Вообще, это у вас чисто осевой компенсатор... Просто в другой плоскости существенно меньше изгибная жесткость тяг... Для этого есть угловые сильфонные компенсаторы.

PS: Valery-M я бы ещё учел гравитационное воздействие прилегающих участков трубопроводов и других строений. Так будет точнее. Ещё нужно учесть что со временем гофра запарафинивается и у нее будут другие механические характеристики - на лицо нестационарный процесс!

Да, такой компенсатор лучше использовать как осевой и поставить направляющие. В качестве угловых лучше использовать специальные угловые компенсаторы.

PS: Valery-M Дополнительно еще хорошо бы учесть гравитационное воздействие луны, она ведь вращается вокруг трубопровода и влияет на него clap.gif
Dead
Цитата(mav @ 14.2.2018, 17:06) *
PS: Valery-M Дополнительно еще хорошо бы учесть гравитационное воздействие луны, она ведь вращается вокруг трубопровода и влияет на него clap.gif


Не луна слишком просто. Она одна. rolleyes.gif

Есть люди (разной массы, с различным размером обуви) которые ходят по земле и уплотняют грунт над трубой, в случайном месте, в разное время, ....чет меня понесло dry.gif
nagger
Расчет от Валерия-Эм-то будет, или можно отписываться от темы?
Valery-m
Цитата(nagger @ 18.2.2018, 17:32) *
Расчет от Валерия-Эм-то будет, или можно отписываться от темы?


будет геометрия и пр. ( о чем я написал уже два раза выше - повторяю в третий раз) = будет расчет



как минимум нужны:

1. чертежи трассы, точная расстановка опор, чертежи опор
но если у кого-то из коллег все это есть в 3-х мерном виде - ну что бы я не тратил время на "рисование" - готов решить любую иную задачу - потому как все же свободного времени у меня не так много...

если у кого-то есть даже коммерческая задача, где есть уже нарисованная 3-х мерная геометрия -= я готов эту задачу попробовать БЕСПЛАТНО решить, лишь бы не тратить время на рисование этой самой 3-х мерной геометрии
, уж очень не хочется тратить время на рисование....
тем более если "автор" будет искренне заинтересован в решении своей задачи и сравнении полученных результатов

2. нужны данные по металлам - модуль упругости, к-т Пуасона - поскольку вероятно интерес будет представлять лишь область упругих решений , ну или как максимум места образования пластических деформаций
*** если "автор" задачи желает использовать РЕАЛЬНУЮ диаграмму растяжения/сжатия - пожалуйста, это без труда - т.е. без какого либо усложнения модели можно сделать.

3. грунты я бы пока не стал включать в решаемую задачу, поскольку их присутствие потребует данные по нелинейным характеристикам грунта - которые скорее всего отсутствуют и кроме того, ТЕСТОВАЯ / МОДЕЛЬНАЯ задача должна содержать максимум "прозрачных" элементов и МИНИМУМ элементов имеющих "многозначное толкование и многозначную реализацию в моделях"

4. К-ты трения на опорах для начала можно задать постоянными.
Их потом просто изменить - т.е. сделать зависимыми от какого-то параметра, НО нужно понять ЧТО и КАК будет моделироваться в другой программе - для того что бы иметь право сравнивать полученные результаты.

5. нужно что бы у "автора" задачи был скайп - в процессе выполнения этой работы потребуются какие-то оперативные консультации

mav
Цитата(nagger @ 18.2.2018, 17:32) *
Расчет от Валерия-Эм-то будет, или можно отписываться от темы?

Не будет никакого расчета. Это уже ясно laugh.gif
Maria999u
Добрый день,коллеги!
Столкнулась с тем,что очень нужен расчёт угла в 140 градусов в программке СТАРТ. Данной программы на предприятии нет. А на мой взгляд угол не рабочий.

Теплосеть в грунте (бесканальная прокладка).
Параметры 95-70.
Угол зажат между неподвижками. Плечи около угла 14.2 и 34.7


Подскажите,кто что думает по этому поводу.
Если у кого-то есть данная программка,очень буду благодарна,если просчитаете rolleyes.gif
экспорт
несмотря на отсутствие в условиях
диаметра труб

думаю нормально только при наличии
в углу подушек
mav
посчитайте здесь: https://se.truboprovod.ru/
rezex87
Цитата(Maria999u @ 19.3.2018, 10:21) *
Добрый день,коллеги!
Столкнулась с тем,что очень нужен расчёт угла в 140 градусов в программке СТАРТ. Данной программы на предприятии нет. А на мой взгляд угол не рабочий.

Теплосеть в грунте (бесканальная прокладка).
Параметры 95-70.
Угол зажат между неподвижками. Плечи около угла 14.2 и 34.7


Подскажите,кто что думает по этому поводу.
Если у кого-то есть данная программка,очень буду благодарна,если просчитаете rolleyes.gif



135 градусов максимальный угол должен быть!!!
x00peR
Добрый день товарищи. Имеются вопросы по линзовым компенсаторам и неподвижкам (расчёт в СТАРТе).
Исходные данные:
ДТ, Расчётное давление 1МПа, Расчётная температура 20, труба 350мм.
К проблеме:
Правил установки линзовых компенсаторов не нашел. На нескольких сайтах была информация по установке:
НО, скользящая (СК), направляющая(НП), компенсатор (КО), скользящая, скользящая, НО. Между КО и НП и КО и СК
4D. Между СК и НП и СК и СК - 14D. Расстояние между СК и НО не указано. Я принимал так: КО имеет
компенсирующую способность 9мм, участок (прямой) в 18м имеет линейное расширение 8.5мм. То есть, каждые 18
метров я ставил НО и по центру между ними КО. При таком раскладе, сила вдоль оси трубопровода на каждой
(почти) НО получалась 20-35т и моменты тоже получались достаточно большие по 200-500т. Задание строителям
выдается по таблице "Предельные нагрузки...". Мне подсказали, что НО нужно разнести на 54м (приблизительно)
между собой, посчитать линейное расширение и в зависимости от значения выбрать количество компенсаторов (на
50м получается 3 КО).

Как правильно расставить КО линзовые?
Между НО 54м. Каждые 18м КО. На расстоянии 4D в каждую сторону от каждого КО ставить НП (двухстороннюю,
зазоры по горизонтали и высоте 0мм, к-т трения 0,3). На расстоянии 14D от НП ставить СК.
Какая нагрузка на НО считается нормальной?

Второй вопрос. Резервуар. От него идет труба 350мм по прямой на 12м, затем поворот на 90 градусов (влево). На
трубе, у штуцера, стоит задвижка. Перед поворотом стоит СК опора. Штуцер резервуара задается как мертвая
опора (данных о штуцере (моменты) нету). Верно ли такое построение? Есть мнение, что перед поворотом необходима НО. Между задвижкой и НО установить КО (линзовый) и НП опору. Тогда сила и моменты на штуцер будут ниже - опора возьмет на себя нагрузку.
экспорт
в вопросе недостаёт схемы

хоть в виде картинки

хоть в виде графики вида

X----_----=-X
x00peR
Цитата(экспорт @ 7.4.2018, 20:01) *
в вопросе недостаёт схемы

хоть в виде картинки

хоть в виде графики вида

X----_----=-X

Через 9 часов приложу.
x00peR
Это небольшой кусочек трассы. Остальные куски практически идентичны.
экспорт
вниманию коллег другой вариант

с иллюстрациями из РД-3-ВЭП
sometimes
Добрый день.
Подскажите, как заводить в СТАРТ тройниковое ответвление в ППУ. В каталогах нет всех размеров полностью, под каким углом и расстояний.
И как реализована сама врезка, какая там накладка, если она есть - если выбирать тройник сварной, потому как в ГОСТе тройника 400/125 просто нет.
Valery-m
Цитата(sometimes @ 11.4.2018, 13:17) *
Добрый день.
Подскажите, как заводить в СТАРТ тройниковое ответвление в ППУ. В каталогах нет всех размеров полностью, под каким углом и расстояний.
И как реализована сама врезка, какая там накладка, если она есть - если выбирать тройник сварной, потому как в ГОСТе тройника 400/125 просто нет.


добрый день,

а у Вас есть какие-то экспериментальные данные по ППУ?

диаграмма на сдвиг или на сжатие ?

заводы выпускающие трубы ППУ - "скромно умалчивают" о деформационных свойствах ППУ....

*** дело в том, что без учета нелинейных свойств ППУ, получить напряжения в трубах просто невозможно
sometimes
Цитата(Valery-m @ 11.4.2018, 13:21) *
добрый день,

а у Вас есть какие-то экспериментальные данные по ППУ?

диаграмма на сдвиг или на сжатие ?

заводы выпускающие трубы ППУ - "скромно умалчивают" о деформационных свойствах ППУ....

*** дело в том, что без учета нелинейных свойств ППУ, получить напряжения в трубах просто невозможно



ооо, нет у меня никаких данных. Нужно просто просчитать тепловую сеть.
Я думаю, есть какой-то способ обсчитывать такие тройники.
Или нет?
экспорт
нашёл для старт готовый тройник

значит сызнова изобразить легко и просто
Valery-m
Цитата(sometimes @ 11.4.2018, 13:25) *
ооо, нет у меня никаких данных. Нужно просто просчитать тепловую сеть.
Я думаю, есть какой-то способ обсчитывать такие тройники.
Или нет?


что значит "просто обсчитать"?

получить какие-то цифры - "от балды"... ?

mav
Valery-m, такие данные есть. И они заложены в старт
Valery-m
Цитата(mav @ 12.4.2018, 11:59) *
Valery-m, такие данные есть. И они заложены в старт


Какие данные?

простите Вы понимаете о чем Вы пишите?

нужны РЕАЛЬНЫЕ экспериментальные данные по конкретным типам полимеров!

эти экспериментальные данные нужно сначала откалибровать, потом на основании этих данные получить константы для уравнения состояния пенообразного материала, потом еще раз откалибровать эти константы - путем проведения расчетов - что бы они совпадали с экспериментальными данными и только после этого - можно будет более-менее уверенно использовать эти данные для расчетов РЕАЛЬНЫХ конструкций - где этот полимер применяется!

из выше написанного - следует очень простой вывод - никаких таких данных в астролябии под названием СТАРТ быть не может в принципе!

каждый полимер - в зависимости от его химического состава, технологии и пр... - имеет весьма отличные механические свойства!

даже если предположить что в СТАРТе есть какие-то "абстрактные" данные по пористым средам - Что собственно с ними делать?
в СТАРТе же балочные КЭ !

там же в принципе невозможно учесть пластические деформации сдвига - которые у полимеров будут ОЧЕНЬ большие, ни пластические деформации в радиальном направлении - которые будут еще больше....

Valery-m
если кому-то интересен вопрос - как моделировать ППУ - наберите в гугле на пример вот такие ключевые слова:

Crushable foam plasticity models




ликбез можно почитать вот тут:

https://en.wikipedia.org/wiki/Polymeric_foam

https://en.wikipedia.org/wiki/Polypropylene


mav
бла-бла-бла laugh.gif
И вы ничего не посчитаете в солидворксах, ансисах и т.д., потому что данных нет. А если они и есть то они не реальные. А если и реальные, то все равно не реальные. И вообще все расчеты в мире - фигня (конечно, кроме тех, которые делает анпилов взяв данные из википедии) biggrin.gif
mav
PS: В старте реальные данные по конкретным типам полимеров, которые применяются в теплосетях и стандартизированы laugh.gif
Valery-m
Цитата(mav @ 12.4.2018, 18:35) *
PS: В старте реальные данные по конкретным типам полимеров, которые применяются в теплосетях и стандартизированы laugh.gif


многоуважаемый кандидат "загадочных" наук,

в СТАРТе используются БАЛОЧНЫЕ КЭ, = т.е. ТАМ по определению не могут учитываться пластические деформации ППУ !

прежде чем писать очередную ЕРУНДУ - почитайте хотя бы теорию балочных КЭ и её возможные реализации численными методами.
andrey R
Цитата(Valery-m @ 12.4.2018, 18:40) *
многоуважаемый кандидат "загадочных" наук, прежде чем писать очередную ЕРУНДУ - почитайте хотя бы теорию

Товарищи ученые! Доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях!
(с)
Прошу сменить тон на более академический, иначе столь высокого уровня дискуссию придется отправить в мусорку, а её участников - в профилактический трехдневный бан wink.gif
mav
по какому такому определению? по вашему? wink.gif
Valery-m
Прочностной расчет труб ППУ и просто труб - сравнение

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=122190
mav
Я думаю цель расчета должна быть: "определение допускаемых нагрузок на опоры различной конструкции для труб в ППУ-изоляции" - это нужно проектировщикам. А для заводов нужно "определение оптимальной формы конструкции опор труб в ППУ изоляции", чтобы создать опоры с максимально возможными допускаемыми нагрузками. Это будет действительно полезная работа.

А то что сейчас сделано, это какой-то полуфабрикат. Куча картинок и графиков без какого-либо реально ценного результата для практического использования.
Valery-m
Цитата(mav @ 3.5.2018, 12:26) *
Я думаю цель расчета должна быть: "определение допускаемых нагрузок на опоры различной конструкции для труб в ППУ-изоляции" - это нужно проектировщикам. А для заводов нужно "определение оптимальной формы конструкции опор труб в ППУ изоляции", чтобы создать опоры с максимально возможными допускаемыми нагрузками. Это будет действительно полезная работа.

А то что сейчас сделано, это какой-то полуфабрикат. Куча картинок и графиков без какого-либо реально ценного результата для практического использования.

а Вы не могли бы продемонстрировать распределение напряжений по сечению трубы в месте опирания трубы на опору?

задача то предельно примитивная.... совпадение должно быть на 99,99 %
mav
Цитата(Valery-m @ 5.5.2018, 15:16) *
а Вы не могли бы продемонстрировать распределение напряжений по сечению трубы в месте опирания трубы на опору?
задача то предельно примитивная.... совпадение должно быть на 99,99 %

Это никому не нужно.
Распределение напряжений в месте опирания интересно только производителям опор и оборудования, которые должны выдавать допускаемые нагрузки для проектировщиков. А расчет трубопровода производится по балочной модели.
Valery-m
Цитата(mav @ 6.5.2018, 17:49) *
Это никому не нужно.
Распределение напряжений в месте опирания интересно только производителям опор и оборудования, которые должны выдавать допускаемые нагрузки для проектировщиков. А расчет трубопровода производится по балочной модели.


Вы уважаемый "вводите в заблуждение" аудиторию....

то ли и правда не понимаете что Вас спрашивают...

то ли делаете вид что не понимаете....


специально для Вас:

Вы никогда не сможете получить в СТАРТе и аналогичных программках-астролябиях ДОСТОВЕРНОГО распределения напряжений по сечению трубопроводов!

Максимальные напряжения в конструкциях (в том числе и в трубопроводах) возникают в следующих местах:

1. резкое изменение жесткости сечения - это либо изменение толщин (геометрических размеров) , либо изменение моментов инерции сечения в процессе деформирования

2. места опираний/контактов конструкции

3. изменение типа материалов по "длине" элементов или изменение свойств материалов в процессе деформирования конструкции - на пример пластические деформации

и так далее...

Таким образом, места опирания трубопроводов на опоры - являются наиболее "важными" местами конструкции , с точки зрения допустимых напряжений - на которые нужно обращать внимание в первую очередь!



ОК!

постараюсь сегодня привести некоторые ФАКТЫ , которые помогут понять недопустимость применения теории балочных КЭ к расчету трубопроводов.

*** если не успею сегодня, сделаю это завтра
Valery-m
Цитата(mav @ 6.5.2018, 17:49) *
Это никому не нужно.
Распределение напряжений в месте опирания интересно только производителям опор и оборудования, которые должны выдавать допускаемые нагрузки для проектировщиков. А расчет трубопровода производится по балочной модели.


Кстати, только сейчас вдруг понял смысл Вами написанного:
т.е. по Вашим словам - совершенно не интересно ПРАВИЛЬНОЕ распределение напряжений в трубах?!

ой!

как же так?

а что же Вам тогда интересно знать?

Что же тогда такое в Вашем понимании "расчет трубопровода по балочной модели" ?

Ведь прочность трубопровода - полностью зависит от ПРАВИЛЬНОГО представления о распределении напряжений и деформаций по трубопроводу!

А ведь Вы это самое ПРАВИЛЬНОЕ распределение напряжений по трубопроводу не получите с помощью СТАРТа даже при самом благоприятном расположении звезд на небе!
mav
При расчете трубопроводов наиболее важными являются нагрузки на оборудование (насосы, штуцера аппаратов, опоры). Для определения нагрузок наплевать какая модель - балочная или оболочечная.
А также напряжения в отводах и тройниках, как наиболее слабых элементах, которые часто разрушаются, которые в балочной модели вычисляются с использованием коэффициентов интенсификации. Оболочки тоже не нужны.

В местах опирания трубы обычно не ломаются. Кроме того случая, когда опирание происходит через слой ППУ, который вы пытались смоделировать.
Valery-m
Цитата(mav @ 6.5.2018, 21:10) *
При расчете трубопроводов наиболее важными являются нагрузки на оборудование (насосы, штуцера аппаратов, опоры).
Для определения нагрузок наплевать какая модель - балочная или оболочечная.


Да ну ?!

правда?

ой... да Вы прямо нью-Ньютон.... blink.gif

кстати, чем больше Вы тут пишите - тем больше себя позорите ....

Цитата(mav @ 6.5.2018, 21:10) *
А также напряжения в отводах и тройниках, как наиболее слабых элементах, которые часто разрушаются, которые в балочной модели вычисляются с использованием коэффициентов интенсификации.
Оболочки тоже не нужны.


А как Вы можете это утверждать?
Гениальность?
Интуиция?

вот у Вас есть статически неопределимая схема, да к тому же её жесткость ЛЕГКО может меняться в процессе нагружения и/или эксплуатации.... - Вы откуда знаете какие там места/элементы будут "слабые"?

Кстати, Вы же не умеете получать ДОСТОВЕРНЫЕ напряжения по сечениям!!!

так на основании ЧЕГО Вы будете делать анализ конструкции?


и что такое коэффициенты интенсификации?
я в механике твердого тела про такое не слышал.....
в каких единицах эти самые к-ты интенсификации измеряются?

или коэффициенты интенсификации - это коэффициенты "запаса" = они же коэффициенты незнания/неумения/безграмотности?



Цитата(mav @ 6.5.2018, 21:10) *
В местах опирания трубы обычно не ломаются.
Кроме того случая, когда опирание происходит через слой ППУ, который вы пытались смоделировать.


Ой!
как же так?
Вы вероятно невнимательно смотрели рисунки!

как раз слой ППУ СМЯГЧАЕТ контактные напряжения между трубами и опорами, и соответственно напряжения в трубах с ППУ малость поменьше чем в трубах без ППУ



Опять же - из результатов моделирования - ЯСНО видно, что именно места опирания труб на опоры - являются наиболее "опасными" местами....

Что в общем-то согласуется с элементарными знаниями из области механики...

а между тем Вы пытаетесь отрицать в общем-то очевидные факты...
Valery-m
Вот обещанные два варианта и заключение


Заключение:
mav
Скользящие опоры трубопроводов расставляются достаточно часто. Если допускаемые нагрузки не превышены, то и напряжения в местах контакта априори будут в допускаемых пределах. Зачем их считать еще раз? Все уже посчитано до вас.

Во всем мире трубопроводы успешно рассчитывают с использованием именно балочной модели. И это не просто так. Чего вы голову морочите?

По коэффициентам интенсификации (для расчета трубопроводов) полно литературы. Уверен вы не читали.

Краткое введение:
https://www.paulin.com/WEB_SIFandFESIF.pdf
https://www.paulin.com/Markl_SIFs_ASME_VIII_2.pdf
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/downl...p1&type=pdf
https://docuri.com/download/tr-107453-stres...10b2863cdeb_pdf

Коэффициенты интенсификации для стандартных изделий трубопроводов уже давно все известны, так же как и коэффициенты гибкости. Больше 50-ти лет этим занимаются специалисты. Их выводили и аналитически, и по МКЭ, и экспериментально. И сравнивали одно с другим, уточняли.

Само по себе использование оболочечных КЭ или солидов не гарантирует, что результат будет "реальным", как вы выражаетесь.

Вы думаете с первого раза по МКЭ получите правильные напряжения? Там есть много тонкостей, о которых вы возможно понятия не имеете, пока не начнете сравнивать с экспериментальными данными. Например в отводах при расчете по МКЭ придется учитывать геометрическую нелинейность, потому что давление препятствует овализации сечения (распрямляет отвод), что довольно сильно влияет на гибкость и распределение напряжений.

В тройниках в зоне сварного шва между магистралью и ответвлением придется делать очень частую разбивку чтобы пиковые напряжения точно поймать. И желательно солиды использовать, а не оболочки, потому что пиковые напряжения при учащении разбивки будут стремиться к бесконечности. Если использовать оболочки, то придется всякие спец. приемы применять (например игнорировать напряжения в сварном шве и использовать коэффициент FSRF, чтобы подогнать результат к известным экспериментальным данным или другие приемы). А потом полученные результаты надо будет сравнить в результатами экспериментов, чтобы убедиться что все правильно смоделировано. Короче придется пройти через все то, над чем люди уже многие годы работают. Только зачем? Для стандартных деталей коэффициенты интенсификации уже давно известны и успешно применяются на практике.

А как накладку на тройниках будете моделировать? Она приваривается только в двух местах. Один только расчет тройника, уточнение модели и сравнение с экспериментальными данными - целая диссертация.

А если в трубопроводе таких тройников будет штук 50 и во всех мелкую разбивку нужно делать и учесть все тонкости их моделирования? Простейший расчет, который можно посчитать за день с использованием балочной модели и известных коэффициентов интенсификации и гибкости, по МКЭ вы будете месяцы делать. Когда расчет не пройдет, придется менять всю систему и снова считать, и так раз 50, пока не будет найдена оптимальная форма трубопровода. Мало кто согласится ждать так долго.

Бессмысленно использовать оболочечные КЭ для расчета трубопроводов. Для научных исследований имеет смысл. Например для того, чтобы определить предельные допускаемые нагрузки на опоры трубопроводов в ППУ изоляции. А лучше еще и для определения их податливостей, чтобы можно было использовать для балочной модели. Это, кстати, сейчас актуальная задача. Поэтому, видимо, ее вам и предложили выполнить. Только вы не закончили работу. Какой-то промежуточный результат выложили.

Цитата(Valery-m @ 6.5.2018, 23:26) *
Вот обещанные два варианта и заключение

Какой смысл приводить напряжения без сравнения с допускаемыми значениями?
Если нагрузка на опору меньше допускаемой, то и напряжения в опоре, трубе и ППУ изоляции будут меньше допускаемых. Вы могли бы определить предельную нагрузку (вертикальную, продольную, горизонтальную и моменты), при которых все условия прочности выполняются. И привести значения этих нагрузок при условии одновременного их действия (в запас). Это и будут допускаемые нагрузки.

Я думаю от вас этого хотят. А вы тут графики никому не нужные рисуете.
dvortsov
Valery-m все пытается впарить свои услуги по расчету МКЭ... А огласите ка сроки выполнения расчета теплотрассы скажем длиной 2 км с десятком ответвлений. Вы правда считаете кому-то нужна эта ерунда?
Valery-m
Цитата(mav @ 7.5.2018, 0:52) *
Во всем мире трубопроводы успешно рассчитывают с использованием именно балочной модели. И это не просто так. Чего вы голову морочите?


МОРОЧИТЕ голову Вы, а не я !

я Вам уже писал: Давайте проведем сравнение - выполним расчет - и посмотрим что получится?

Но Вы же даже не можете получить напряжения по сечению труб !

Потому что балочная теория КЭ не позволяет в принципе получиться достоверное распределение напряжений по ДЕФОРМИРУЕМОМУ сечению трубы!


Какое право Вы имеете вообще в этом случае говорить о расчетах, когда Вы не имеете информации какие у Вас напряжения в трубах!!!


и не нужно говорить за весь мир... - он кстати очень большой....

конечно везде есть люди не имеющие соответствующего образования, которым хочется быстро решать довольно сложные задачи.....




Цитата(mav @ 7.5.2018, 0:52) *
По коэффициентам интенсификации (для расчета трубопроводов) полно литературы. Уверен вы не читали.

Краткое введение:
https://www.paulin.com/WEB_SIFandFESIF.pdf
https://www.paulin.com/Markl_SIFs_ASME_VIII_2.pdf
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/downl...p1&type=pdf
https://docuri.com/download/tr-107453-stres...10b2863cdeb_pdf

Коэффициенты интенсификации для стандартных изделий трубопроводов уже давно все известны, так же как и коэффициенты гибкости. Больше 50-ти лет этим занимаются специалисты. Их выводили и аналитически, и по МКЭ, и экспериментально. И сравнивали одно с другим, уточняли.


нет такие книги не читал и читать не буду .... - по многим причинам... ну на пример хотя бы потому что я в школе хорошо учился и глупостям не верю.

ну так давайте сравним?

давайте возьмем простую задачу и Вы покажите Ваши результаты, а я еще раз покажу мои результаты?

но опять же тот самый вопрос:
КАК Вы будете чего-то оценивать, если Вы не знаете реальных напряжений в трубопроводе?

я же Вас просил - покажите распределение напряжений по сечению трубопровода?

Вы что ответили - не могу! не знаю!......

ну чего Вы тут теперь слова пишите разные?

Что бы оценить напряженно-деформаированное состояние конструкции - нужно иметь распределение напряжений - а у Вас его нету......




Цитата(mav @ 7.5.2018, 0:52) *
Само по себе использование оболочечных КЭ или солидов не гарантирует, что результат будет "реальным", как вы выражаетесь.


а никто ничего и не гарантирует.....
но совершенно ОДНОЗНАЧНО, что модель из оболочек или из солидов будет на много правильнее чем из балочных КЭ




Цитата(mav @ 7.5.2018, 0:52) *
Вы думаете с первого раза по МКЭ получите правильные напряжения? Там есть много тонкостей, о которых вы возможно понятия не имеете, пока не начнете сравнивать с экспериментальными данными.
Например в отводах при расчете по МКЭ придется учитывать геометрическую нелинейность, потому что давление препятствует овализации сечения (распрямляет отвод), что довольно сильно влияет на гибкость и распределение напряжений.


ах-ах-ах.... какое страшное слово "овализация".... жуть!

а мне не нужно это учитывать.... - поскольку модель из оболочечных КЭ сама вычисляет на каждом шаге интегрирования деформации каждого КЭ - таким образом в процессе решения отслеживаются все изменения геометрии/жесткости конструкции


надо же ... Вы про геометрическую нелинейность вспомнили..... кошмар!
да будет Вам известно - что учет геометрической нелинейности никакой сложности не представляет вообще... давно уже...
даже самые простенькие решатели - на пример из SolidWorks умеют такие задачи решать без проблем


Цитата(mav @ 7.5.2018, 0:52) *
В тройниках в зоне сварного шва между магистралью и ответвлением придется делать очень частую разбивку чтобы пиковые напряжения точно поймать. И желательно солиды использовать, а не оболочки, потому что пиковые напряжения при учащении разбивки будут стремиться к бесконечности.
Если использовать оболочки, то придется всякие спец. приемы применять (например игнорировать напряжения в сварном шве и использовать коэффициент FSRF, чтобы подогнать результат к известным экспериментальным данным или другие приемы).
А потом полученные результаты надо будет сравнить в результатами экспериментов, чтобы убедиться что все правильно смоделировано.
Короче придется пройти через все то, над чем люди уже многие годы работают.
Только зачем? Для стандартных деталей коэффициенты интенсификации уже давно известны и успешно применяются на практике.


ну да - зачем же думать и что-то делать?
как говорил прапорщик - Чего тут думать?
Трясти нужно!

Все что Вы в последнем абзаце - набор эмоциональных фраз....




Цитата(mav @ 7.5.2018, 0:52) *
А как накладку на тройниках будете моделировать? Она приваривается только в двух местах. Один только расчет тройника, уточнение модели и сравнение с экспериментальными данными - целая диссертация.


ну в Ва
шем понимании вероятно это даже докторская диссертация......

но вообще-то это рядовой расчет

Вы так старательно стараетесь придать Вашим мыслям жутко страшную наукообразность.....




Цитата(mav @ 7.5.2018, 0:52) *
А если в трубопроводе таких тройников будет штук 50 и во всех мелкую разбивку нужно делать и учесть все тонкости их моделирования? Простейший расчет, который можно посчитать за день с использованием балочной модели и известных коэффициентов интенсификации и гибкости, по МКЭ вы будете месяцы делать. Когда расчет не пройдет, придется менять всю систему и снова считать, и так раз 50, пока не будет найдена оптимальная форма трубопровода. Мало кто согласится ждать так долго.


ну вот я сейчас считаю трубопроводы для нефтеперерабатывающего завода - правда он в Малазии находится
общая длина 3,8 км - там одних опор несколько сотен... и ничего... считается....


Цитата(mav @ 7.5.2018, 0:52) *
Бессмысленно использовать оболочечные КЭ для расчета трубопроводов.
Для научных исследований имеет смысл.
Например для того, чтобы определить предельные допускаемые нагрузки на опоры трубопроводов в ППУ изоляции.
А лучше еще и для определения их податливостей, чтобы можно было использовать для балочной модели.
Это, кстати, сейчас актуальная задача. Поэтому, видимо, ее вам и предложили выполнить.
Только вы не закончили работу. Какой-то промежуточный результат выложили.



РЕЗЮМЕ:

Глубокоуважаемый "кандидат неведомых наук",

Вы лучше вместо всех этих пустых бла-бла-бла,
расчитайте пожалуйста тот кусочек трубы - который я считал и покажите распределение напряжений по этому кусочку?


Вы вот тут всего написали много.... а сами не умеете простейший расчет сделать

Вы говорите про оценку прочности трубопроводов и при этом не знаете какие там напряжения!

ну не бред ли получается?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.