Неприятная история по принципу оформления проектной документации раздела ОВ. В проектный отдел пришел новый ГИП, (до этого мы выпускали спецификации на формате А3 в вариации WORD или AutoCAD), посмотрел текущее проекты, готовящиеся к выпуску и выдал: - "Все переделать!", - спецификация выполняется только на листах формата А4 (образец в AutoCAD прилагаю), фасонные части (тройники, отводы, переходы, ниппели и пр.) не указывать, а только мп и м2.
В итоге первый проект (монтажный , а не просто РД) выпущен по "новым" нормам, отдельно ("тихонько, чтобы никто не знал") снабженцам и монтажникам выпущена спецификация с "фасониной", проектировщики ропщут, но
Может мы действительно серости необразованные, несмотря на институт и опыт работы, и отстали от жизни сидя за компьютерами, хотя регулярные обновления нормативной базы получаем? Не так давно каждая проектная мастерская могла утвердить в своих уставных документах свой вариант выпуска проектной документации (в части спецификации) и работать согласно этому.
Проясните пожалуйста, если не затруднит. Заранее благодарны.

Что-то Ваш ГИП похоже какой-то районный институт заканчивал... Всегда спецификации на А3 получаем, да и конечно для оценки стоимости мп и м2 удобнее, но..... Обычно заказывают именно по спецификации именно фасонину.... Конкретную, а не сидят потом и не пишут спецификацию по вашим расчетам.... Это же разные вещи... Монтажники спасибо не скажут... :wacko:

А может он ГИП с базы торпедных катеров к вам пришел...

А Вы сами не оттуда? А то такие познания торпедных катеров

ТО Таль

Ваш ГИП ошибается, если выпускать документацию на согласование в Гос. структурах, то спецификация должна быть на А3, на А4 она просто не уместится, т.к. уже штампик по ГОСТу занимает пол листа.

Но ГИП в объеме предприятия может менять формат/форму выпускаемой дукоментации, к.т. она будет "внутренний документ" и может иметь любую форму утверждаемую руководителем организации.

Спасибо за информацию и поддержку! Конечно неприятно, когда в Тулу и со своим самоваром.
И пожалуйста, не цепляйтесь друг к другу - одно дело делаем.

На оформление чертежей и спецификаций оборудования ГОСТы есть и там все разжевано, что писать и как писать.

СниПы и ГОСТы есть, но формата А4 там НЕТ!!!!!!
Неужели то. что прилагаю не действительно, или уже чем - то заменено (если да, то дороговато я плачу за обновления. которых не получаю, но это уже другая тема).

Да есть ГОСТ системы СПДС.

так Вы не разместите форму по ГОСТу, на А4,
значит А3, а если разместите то никто не прочтет

to Vano
("так Вы не разместите форму по ГОСТу, на А4,
значит А3, а если разместите то никто не прочтет")
а речь и не идет о стандартной "ГОСТовской" форме - в самом первом сообщении я прилагаю вариант предложенного мне ГИПом бланка спецификации, именно его (бланка) мной в ГОСТах и СНиПах не было найдено, тем более, что его заполнение более трудоемко.

Благодарю за поддержку, в такой "скользкой ситуации" мне надо и защитить отдел и не обидеть нового человека голословными указаниями на недочеты.
Спасибо!

работа тогда считается сделана квалифицировано когда учтены все мелочи
а погонаж прикинуть много ума не надо
это в итоге выльется в холодную войну отделов проектного и поставки (я токое переживал)

Четко надо разделять термины. Есть спецификации, по форме 1 ГОСТ 21.104, размещаемые на листах, и есть "Спецификация оборудования, изделий и материалов" (СО), выполняемая на А3 отдельным альбомчиком.

Вот СО и является самым важным документом. По ней и определяется сметная стоимость, комплектация и прочее. Хитрые люди давно используют СО в качестве единственного документа, не тратя силы на дублирование спецификаций в листах.

Требования к СО изложены в специальном ГОСТ 21.110-95. Стандарт этот архаичный, не учитывает современных условий. В книге "САПР на базе AutoCAD - как это делается" у меня этому посвящена целая глава 32.

Кром прочих глупостей, в ГОСТ 21.110-95 и дополняющих его "Методических рекомендацях по составлению спецификации оборудования, изделий и материалов МР 21.01 — 95" действительно указывается, что

«элементы трубопровода (отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки) в Спецификацию не включают». Объяснялось это просто - для составления сметы деталировка и не требовалась - мелочевка входила в расценку на погонаж.

Процитирую из книги, чтобы не сочинять заново:



Разумные проектировщики всегда включают в спецификацию все "до гайки"! Тем более в современных условиях, при современных изделиях и материалах. Стоимость фитингов гораздо больше погонажа, да и нужны они с конкретными марками и исполнениями. Попробуйте хотя бы "заспецифицировать" для покупки в магазина лично для себя детали хотя бы для водосчетчика.

А при монтажном проектировании, о котором пишет Таль, разработчики монтажных проектов именно и занимались деталировкой "рабочих чертежей", выпущенных по СПДС. В том числе и для специфицирования всех деталей.

И, если даже подходить формально, то на монтажные чертежи СПДС и не распространяется, там есть много специфики.

Первый раз слышу об учете в спецификации раздела ОВ фитингов и прочей фасонины.
Я понимаю, что облегчить работу монтажникам и сметчикам это хорошо и они должны быть благодарны вам, но с другой стороны это выполнение чужих обязанностей...
ёлы-палы, это же не теплосеть ...
Может я заблуждаюсь, но разумные монтажники и сметчики смогут учесть (и учитывают) фасонину в общей стоимости.
Или я еще хороших проектов не видел, или у вас слишком много ленивых монтажников и сметчиков, или я чего-то не понял :wacko:

А по поводу А4 или А3, моё личное мнение - да хоть А2, лишь бы всем удобно было

Вот, вот! эТО СКОЛЬКО ЖЕ ВРЕМЯ НАДО, чтобы "заспецифировать" все до последнего болтика! Конечно, если платят за проект хорошие деньги и по твоему проекту будут покупать то, что заложено, один вопрос. Но как правило, заказчик начинает искать более дешевый материал, отсюда вся твоя работа с фитингами, прокладками и прочей мелочью летит в тартрары. У нас такая практика-проектировщик делает проект под конкретного подрядчика, он проталкивает свои материалы, ну и для него пара пустяков сделать монтажный подсчет.
Для проектировщика по отоплению в данном случае очень хороша программа RAUCAD, где все учтено.
На счет спецификации - у нас принято на А3, Москва принимает на А4. В принципе, по барабану, лишь бы было всем понятно.

Не так уж и много. Если не ныть. Но эта "лишняя" работа окупается материально с лихвой.



За хороший проект и платят хорошие деньги. И хороший заказчик по хорошему проекту будет делать. Разумеется, могут быть изменения и замены - например фитинги одной фирмы на другую. Но заказчик будет знать, чего и сколько. И будет знать, что не только трубы нужны, но и разная фасонина.

Те, кто стонет - делают дешевые проекты. По "советским" принципам - цены на проекты устанавливало государство (оно и было фактически единственным заказчиком), оно же говорило, каким должен быть проект ("элементы не включать"), потом после "рабочих чертежей" монтажная организация должна была разработать "монтажные" чертежи, в них составить реальную спецификацию. Еще было разделение по многочисленным невнятным документам, что поставляет заказчик, а что подрядчик.

Многие и сейчас так работают. Быстро-быстро и за гроши. Но современный солидный заказчик от таких проектировщиков уходит. И подрядчики разные есть. Самую большую прибыль имеют те, кто берет на себя все - и проектирование и строительство. Они могут и свои проектные подразделения иметь и нанимать со стороны. И если проектировщик сделает "по ГОСТ", но потом понадобится еще один "монтажный проектировщик", то с первым дел иметь не будут. Или будут ему гроши платить.

[QUOTE] "На счет спецификации - у нас принято на А3, Москва принимает на А4. В принципе, по барабану, лишь бы было всем понятно."

Что есть "у нас принято на А3, Москва принимает на А4", есть ли норматив указывающий на это???
и что для области и регионов в проекте спецификацию выполнять на А3, для МОСКВЫ на А4, а для Барвихи, что на А2 (утрирую)????
Для Москвы проекты к бумажному экземпляру дополняются электронным видом на диске, а для регионов и все 10 экземпляров печатаешь (на всякий случай) так как у них 1 компьютер с 1 пентиумом на весь район и в КБ до сих пор кульманы, линейки и карандаши.
Если существует новый норматив на выполнение спецификаций, поделитесь пожалуйста с бестолковыми!

Спецификация на А4 напоминает мне уроки черчения.
Кстати у нас в ЛИСИ тоже в проектах просили спецификацию на А4.
На А3, особенно при использовании импортного оборудования, большая часть столбцов остается пустой. Спецификация на А3 ориентирована на совдеповскую типовку. Не всегда она актуальна сейчас. Что касается перечисления фасонины и крепежа - то я считаю, что эти позиции обязательно нужно расписывать, но это вполне возможно на А4. А в проектно-монтажной организации указывать на завод-производитель саморезов просто смешно. Кстати такие организации, как правило, работают с ограниченным кругом производителей. Кстати, особо нового наборного оборудования (канальное, улитки...) сейчас не прибумали. Разница между МОВЕНОМ и ЛИССАНТОМ разве что в цене. Если у снабженцев возникают сомнения в эквивалентности оборудвания, то им все разъяснят на заводе-изготовителе. Тем более проект в реальность превращается с неизбежными корректирвками, и замена производителя оборудования - рабочий момент.
Мое мнение что на показанной форме А4 все вполне реально указать. Я, между прочим, сам спецификацию на А4 выполняю.

У меня вопрос чисто по методике черчения. А почему никто не ипользует многострочный текст, ведь качество возростает, а правка облегчается...

to Василич:
1. на каком основании просили на А4? Основание мне нужно, документ, указание, решение, и т.д. и т.п., а то каждый новый начальник будет устанавливать свои требования и возразить и доказать свою правоту будет невозможно!
2. что касается незапоненных полей спецификации на А3 - в моем варианте 90% заполнено, так как проекты в большинстве - монтажные и поставщик, заготовитель известны заранее, более того, по стоимости оборудования, заложенного в спецификацию, выполняется ППР и определяется бюджет на месяц в котором будет производится закупка оборудования, монтаж и т.д., доп. сметы, дополнительные спецификации и неучтенные деньги - не пройдут.
3. мое мнение о многострочном тексте: удобно, замечательно, весит только много,д ля того, чтобы срочно открыть на слабой машине и внести изменения уходит до 15 минут, и вносить изменения становится неудобно. Когда у всех, с кем работаешь - единый формат пакета программ, это несомненно удобно, но у некоторых нет такой возможности.

Виноват, не учел что ГОСТ на ОВ изменился...
Однако.
Прилагаю цитату из ГОСТ 21.602-2003
9.1 Спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее - Спецификация) выполняют по ГОСТ 21.110 с учетом требований настоящего стандарта.
Предлагаю сравнить спецификацию на А3 из ГОСТ 21.110-95 и на А4 из ГОСТ 21.602-2003.
Теперь вообще ничего не понимаю. Как-то противоречат ГОСТы друг другу.

Вот именно Те...
А на нас кладут монтажный проект, да еще неплохо было бы и смету, и совсем замечательно если бы мы вместо прораба руководили гастарбайтерами...
а те, между делом, берут еще отдельные деньги за авторский надзор.
Может быть я утрирую, но неужели эти современные, "не совковые" принципы правильные.


гроши... может быть
Только я чаще слышу другое, когда целые группы проектировщиков уходят из фирм, в которых они долгое время проектировали элитное жильё за немаленькую, но зарплату.

Не поймите меня не правильно, мне и КП интересно составить и на монтаже присутствовать.
И для хороших проектов (за хорошие деньги) я готов подробно считать всю фасонину и выполнять любые прочие разумные пожелания заказчика, но чаще бывает примерно так:

На эту тему можно спорить, не переставая. Лично я не против считать фасонину, просто вижу часто, что это работа проводится в 60% случаев зря. Замена материалов - и все, счтать надо заново и т.д. И дело здесь не в том, что платят мало, просто обидно за свое потраченное время.
Ну и как правило, монажник - это не проектировщик, нормальный заказчик всегда работает параллельно и с проектировщиком, и с монтажником. Во многих случаях монтажники проект выпустить нормальный не могут.

2 ТАЛЬ:

На самом деле ответ прост до безбразия (ИМХО)- Ноги этого всего растут из желания сохранить тайну тех. решения. Т.к. при таком заполнении бумаги конкурентам гораздо сложнее предлагать альтернативу или делать "экспертную оценку" + считать стоимость с м.п. или м2 гораздо проще, что увеличивает скорость принятия решения на тэндерах.

P.S.Есть вопросы:
1. А он от Вас уже требовал спецификацию для монтажников?
2. Разве не бывает у вас ситуаций, когда меняется планировка или размещение воздуховодов в процессе монтажа?

абсолютно верно, знаю по себе
и ещё одна характерная черта (во всяком случае у нас в провинции) когда объекты роются экстренно, а проекты рождаются стахановскими темпами, не до фитингов - цель захватить клиента наглядным изображением (в 90% случаев бесплатного ) проекта.
и ежели не нести оный на экспертизу выделения бюджетных бабосов, никто не заставит делать меня спецификацию в А3

Всем спасибо за проявленный интерес к моей проблеме. Интересно было наблюдать за полемикой на форуме.
Перелопачено большое количество ГОСТов.
Итог: П, РД - спецификация на формате А4; Монтажный проект - на А3.

Ну, а у нас вот так! И всегда было, насколько помню.

Если учесть, что Word больше приспособлен для работа с текстами, нежели AutoCAD, то могу предложить вариант оформления спецификаций в Word`e. AutoCAD 2005 имеет теперь возможность оформления таблиц по типу работы в Word`e. Но, к сожалению, эта функция работает не совсем корректно. Возможно, это связано с тем, что у меня взломанная версия. Вначале, как поставил, было всё нормально, потом произошёл какой-то сбой. После этого рисование таблиц стало не с полным набором возможностей. В частности, исчезла возможность поворота текста в ячейках и ещё некоторые "приятные" мелочи форматирования.
Что касается прилагаемого файла... В нём два варианта: в А4 и в А3. Последний (А3) сын помог довести до возможно максимального совершенства. За основу я взял образец, некогда присланный мне OVKT. Но там были некоторые огрехи. Штампы были сделаны и вставлены из MS Excel, шрифт - не самый подходящие. В данном варианте штампы выполнены, как автофигуры уже непосредственно в Word`e, причём с точностью до миллиметра, сгруппированы с внешней рамкой и с внутренним текстом. Поля сделаны минимально возможной величины. К сожалению, Word не позволяет сделать меньше следующие величины ширины полей: правое - меньше 13 мм, верхнее - меньше 7 мм и нижнее - меньше 8 мм. Левое поле можно сделать до 3,3 мм, но в этом нет смысла, т.к. - это поле подшивки. Пробовали печатать в перевернутом виде, к сожалению, картинка реально не переворачивается (как это позволяет делать AutoCAD). Вероятно, это связано с тем, что AutoCAD посылает содержимое на печать, как картинку, а Word - как текстовую информацию.
Вариант А4 имеет больше отклонений от ГОСТа (в смысле - размеры штампов). Это связано с тем, что штампы выполнены не в виде автофигур, а в виде таблиц. При этом не удаётся идеально выдержать заданные размеры. Но всё равно, приемлемо. В любом случае, выполнение спецификации в А4 (а не в А3), уже является само по себе отклонением от ГОСТа.
Если закрыть глаза на не соответствие полей требованиям, то выполнение спецификации в WORDe гораздо приятней и быстрее, чем в AutoCAD`e. Рекомендую попробовать (тем, кто до сих пор выполнял только в AutoCAD`e).
Файл 78 кб.
---------------

Не хочу вступать в полемику, в каком формате (А3 или А4) выполнение спецификации более правильное. Меня учили, что правильно - в формате А3, и меня это вполне устраивает (и проверять это соответствию ГОСТам нет никакого желания). По правде говоря, вопрос этот мелкий, и не стоит того, что бы ради него ломать копья.
----
Кстати, насколько я знаю, нет такого понятия, как "монтажный проект" (как впрочем, и - нет понятия "монтажная схема", очень любимого в лексиконе некоторых руководителей; меня это всегда вводило в ступор: ну, ты набросай быстренько монтажную схему... А речь идёт о коттедже под тысячу м2 или о ресторане на 100 посадочных мест... Маразм, других определений нет.
Слава богу, я теперь не слышу подобные просьбы-указания).

к ss.23
ИМХО можно было использовать колонтитулы в Worde (проще вставить строчку в уже готовую спецификацию)
Вот прилагаю файл со спецификацией на А3
p.s. на лучшее не претендую, просто для примера

Спасибо всем. Пришли к консенсуу (тыча в нос друг другу нормативной документацией) - Рабочий и монтажный (с фасониной) проекты - на А3, стадия "П" - на А4.
к ss.23
Вы ошибаетесь насчет монтажных чертежей, естественно и монтажных проектов - ВСН 489-86 никто не отменял, и нам приходится таковые (монтажные проекты) выполнять,
но изначальный вопрос был о том, что
КАК ПРАВИЛЬНО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НОРМАТИВОВ- А3 или А4!!!!! так как негоже в оформлении чертежей проявлять непрофессионализм.
Меня тоже учили на А3, но правильно не то - как учили, приняли, сказали или вообще "так всегда делали", надо согласно нормативу!, а они: ГОСТ21.602-2003 и ГОСТ 21.110-95 - противоречат друг другу и оба действуют, поэтому и потребовалась помощь форума, а c точки зрения детального оформления (Это мое мнение и только мое.) - кому как удобней Word (для секретаря или того, кто печатает с большей скоростью, чем рисует), XL( для составления коммерческих предложений), AutoCAD (для инженера).

Никаких противоречий нет, ни в ГОСТ 21.602-2003, ни в его предшественниках.

В ГОСТ 21.602-2003 упоминаются:

К чертежам установок составляют спецификацию по форме 7 ГОСТ 21.101 и помещают, как правило, на листе, где изображены планы чертежей установок.

4.2 В состав рабочей документации систем отопления, вентиляции и кондиционирования (далее - систем) включа-ют:
- рабочие чертежи, предназначенные для производства строительно-монтажных работ (основной комплект рабочих чертежей марки ОВ);
- эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий, конструкций, устройств, монтажных блоков (далее - эскиз-ные чертежи общих видов нетиповых изделий);
- спецификацию оборудования, изделий и материалов;
- опросные листы и габаритные чертежи*;

На сам ГОСТ 21.110-95 по спецификациям оборудования и ссылается ГОСТ 21.602.

Спецификация оборудования не входит в состав рабочих чертежей, но входит в состав рабочей документации, наряду, например с локальными сметами.

В рабочих чертежах различные спецификации, в разных разделах, всегда выполняются по форме ГОСТ 21.101. Их еще называют "угловыми", потому, что чаще всего размещаются над штампом.

Спецификация оборудования - это совершенно иной документ. До 1985 года это были Заказные спецификации. Потом ввели термин - СО. Предназначение его совершенно иное. Спецификации по 21.101 служат в основном для облегчения понимания чертежей.

СО "— текстовый проектный документ, определяющий состав оборудования, изделий и материалов, предназначенный для комплектования, подготовки и осуществления строительства."

Внимательно читайте документы и не путайте кислое со сладким.

Уж кому-кому, а инженеру вечно времени не хватает (несбыточная мечта, чтобы в сутках было больше 24 часов). А потому скорость выполнения той или иной работы имеет не меньшее значение, чем для секретаря. И Word здесь оказывает неоценимую услугу.
Относительно понятия "монтажный проект"... Это скорее жаргонное понятие, имеющее узкое хождение. ГОСТ такой стадии проектирования не называет. Есть общепринятое понятие "рабочий проект", ЕСКД ещё оговаривает для машиностроения понятие "технический проект".
----------------------

к MAKP

Относительно колонтитулов я что-то не понял. Ведь именно в них я поместил шапку таблицы и штампы.

to ss.23
виноват не сразу разглядел
в вашей спецификации (которая на А3) при добавлении строк на 1 листе происходит наложение текста на штамп (хотя может я что то не так делаю)

Нет, Вы всё делаете правильно.
А чтобы таблица не налазила на штамп, надо просто немного увеличить нижнее поле в параметрах страницы (поднимайте его до тех пор, пока поле не начнёт теснить таблицу).

Все ясно, спасибо.

Кстати есть такая удобная надстройка на Автокад. Называется ATable. Может делать и редактировать таблицы. Но главная фишка это возсожность вставлять из базы (пополняемой) типовые строки, они ведь часть повторяются из проекта в проект. Очень удобно.
Сайт Alx Development.