Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: БОЛЬШОЙ цех
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях
Странная Белка
Подскажите пожалуйста, как лучше посчитать воздухообмен в цехе длиной 168м, шириной 60м и в высоту 18,5 м. Цех механический, есть только небольшой сварочный участок. Теплопоступлений практически никаких. Вредности не выделяются. Заказчик хочет, чтобы все было дешево и сердито и чтобы СЭС согласовало. Еще хочет воздушное отопление, совмещенное с вентиляцией. Даже однократный воздухообмен-это гигантская цифра. Что делать?
Chrysalis
Вы уверены, что есть необходимость "снабжать" воздухом весь цех? Может можно ограничиться каким-нить участком, где работают люди. И на вент. и на отоп. съэкономите!
Странная Белка
Станки там по всему цеху натыканы. Люди везде... Можно ли там воздухообмен по людям посчитать и на компенсацию МО сварочного участка? Воздух подать в рабочую зону, непосредственно к рабочим местам... А отопление посчитать на высоту 5-6 метров? Как на это СЭС посмотрит?
Роман
Я примерно с таким сталкивался.
СЭС спросила всёравно:
1) В пояснительную записку вставить обоснования системы вентиляции и её производительность,
2) Ожидаемые или расчетные объемы образования вредных выделений , испарений в воздух,
3) Ожидаемый уровень шума вент.систем,
4) Цели реконструкции вентиляции
ShaggyDoc
Цитата(Странная Белка @ Dec 14 2005, 21:02 )
Подскажите пожалуйста, как лучше посчитать воздухообмен в цехе длиной 168м, шириной 60м и в высоту 18,5 м. Цех механический, есть только небольшой сварочный участок. Теплопоступлений практически никаких. Вредности не выделяются. Заказчик хочет, чтобы все было дешево и сердито и чтобы СЭС согласовало. Еще хочет воздушное отопление, совмещенное с вентиляцией. Даже однократный воздухообмен-это гигантская цифра. Что делать?

Действительно, для такого цеха даже однократный много. Зимой.

Но поосторожней с выражениями, особенно когда спрашивать будут. Сварочный участок есть, станки натыканы, а вредности не выделяются? Так не бывает. Есть и масляный туман, возможно СОЖ. И у сварки не все отсосами удаляется. Другое дело, что вредностей относительно мало, но их надо рассчитать и показать.

Воздухообмен определяете а) по людям, б)по вредностям, в) компенсация отсосов и берете наибольший. Должна быть вытяжка из верхней зоны 6 м3/ м2 пола, то есть 60480. Добавите отсосы, вот и будет приток. Он получится менее однократного. Можно и вообще без приточки, нагрев учесть в воздушном отоплении, которое проще всего сделать агрегатами. То есть дешево и сердито. Но ширина большая, поэтому все-таки лучше приточки поставить. Но уже не на 60000, а по летнему периоду с неполной рециркуляцией зимой, так как воздушное отопление с малым расходом воздуха не получится. Или небольшие приточки + агрегаты - смотря что и как можно разместить.

СЭС и не пикнет, если не будете настаивать, что "вредности не выделяются".


"..отопление посчитать на высоту 5-6 метров.." А остальные 12 м куда денутся? Что, потерь не будет? Да при такой высоте под потолком градусов 40 может быть, если неправильно воздухораспределение сделаете.
ТТГВ
Воздушное отопление это хорошо но помоему чтобы поддержать нормальную температуру в рабочей зоне, решить его можно только за счет подачи воздуха отопительными агрегатами непосредственно на рабочие места, иначе греть весь объем до рабочей температуры. а для этого нужно перемешивать воздух во всем объеме. Преподаватель по вентиляции часто рассказывал истории про заводские цеха где крановщик в кабине кран-балки сидел в майке, а внизу женщины работали в рукавицах и фуфайках.
В таком цехе наиболее приемлемое напольное отопление, как пишут о своем опыте буржуи (а они делают ангары с таким отоплением уже с 50-х годов), есть четкое расслоение воздуха по температурам, градиент температур около 1 градуса.
ShaggyDoc
Цитата
Воздушное отопление это хорошо но помоему чтобы поддержать нормальную температуру в рабочей зоне, решить его можно только за счет подачи воздуха отопительными агрегатами непосредственно на рабочие места, иначе греть весь объем до рабочей температуры. а для этого нужно перемешивать воздух во всем объеме. 


В принципе так. О том, как правильно сделать воздушное отопление - отдельная большая тема.

Цитата
Преподаватель по вентиляции часто рассказывал истории про заводские цеха где крановщик в кабине кран-балки сидел в майке, а внизу женщины работали в рукавицах и фуфайках.


Да, такое бывает часто. Причины - а) неправильная раздача воздуха, б) излишний перегрев подаваемого воздуха. Внизу замерзают, начинают еще сильнее греть, крановщик уже и майку снимет, а женщины вторую фуфайку наденут. В основе - неграмотное проектирование и эксплуатация.

Цитата
В таком цехе наиболее приемлемое напольное отопление, как пишут о своем опыте буржуи (а они делают ангары с таким отоплением уже с 50-х годов), есть четкое расслоение воздуха по температурам, градиент температур около 1 градуса.


Речь не про ангар, а про механический цех. А это "две большие разницы". Много станков, достаточно плотная расстановка, множество коммуникаций в полу, старых фундаментов и прочего. Довольно частое перетаскивание станков с места на место. Напольное отопление тут никак не подойдет.

Эффективным может быть лучистое отопление, включая наклонные панели на небольшой высоте по периметру. Но это не "дешево и сердито", а дорого в начальных капиталовложениях, хотя в перспективе окупается.

А про расслоение температур и связанные с этим эффекты, буржуи вычитали из трудов советских ученых. Только наши почему-то перестали их читать.
ТТГВ
Ифнракрасники конечно экономичнее традиционного отопления регистрами или воздушное отопления в цехах большой высоты, но для этого нужен или газ или электричество, а это тоже может создать определенную проблему.
Много коммуникаций в полу и множество станков как раз не проблема. А вот зачем станки таскать я не знаю, ведь к каждому из них нужно подводить питание и проч.(а сети традиционно в полу).
А установку станка на теплый по ему никак не повредит (ни станку ни полу только главное чтобы не засверливали крепления в пол)
Guest
К ТТГВ.
Перетаскивание станков с места на место, стандартная и повсеместная практика в производстве и это лучше учесть.
А без присверливания (как вы выразились) станков к полу никак не получиться, все они как минимум анкеряться, неговоря об всякого рода коммуникациях (эмульсия, сжатый воздух, эл-во, стружкоприемники со шнеками), порой конструкция станка сома по себе придусматривает заглубление .
Странная Белка
Спасибо вам всем за участие biggrin.gif Еще все дело осложняется тем, что от заказчика невозможно добиться технологического задания. У меня нет никакой информации о типе и характере выделяющихся вредностей. Конструктива станков тоже нет... Заказчик упрямо твердит, что вредностей практически никаких. Хотя есть заточной участок, где нужно пыль удалять и циклоны подбирать...Эхххь...Прямо руки опускаются..
SP_
ну и кто как предложит расположить отопительный агрегаты в этом цехе?? чтобы было хорошо и вверху и внизу?

а то у меня был похожий проект высота 25м ширина20м и длина 20м,
ну я и поставил 4 агрегата... а сверху дефлекторы.
SP_
кстати людей там нет... два человека сидет на уровне 3,6-7,2м в отдельных 2х комнатушках.. так им даже кондиционеры поставил)))
SP_
и еще вопрос : какое бы электрическое отопление Вы предложили в такой конструкции: высота 3м ширина 3м и длина 20-25м ?
CAM
У меня к АВОшкам двойственное отношение:
- Работал на заводе, там стояли АПВС (тоже самое, что сейчас АВО), их в цехах включали очень редко в основном из-за шума и повышенной скорости воздуха в р.з.
- включали в проекты, ставили на других объектах - жалоб небыло.
Гость_veal
ТТГВ "Ифнракрасники конечно экономичнее традиционного отопления регистрами или воздушное отопления в цехах большой высоты, но для этого нужен или газ или электричество, а это тоже может создать определенную проблему"

Газ или электричество совсем не обязательно. Есть и водяные панели, например у Lindab.
Paul
Цитата(Странная Белка @ Dec 15 2005, 11:15 )
Еще все дело осложняется тем, что от заказчика невозможно добиться технологического задания. У меня нет никакой информации о типе и характере выделяющихся вредностей. Конструктива станков тоже нет... Заказчик упрямо твердит, что вредностей практически никаких. Хотя есть заточной участок, где нужно пыль удалять и циклоны подбирать...

Ну хоть тип электродов и их расход (кг/ч или за смену) они наверняка могут сказать, а по сварке больше и не надо. А далее см. рекомендации по проектированию отопления и вентиляции заготовительных и сборочно-сварочных цехов.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2367

А заточный участок возможно обойдется какими-нибудь рециркуляционными пылеулавливателями.

См.
http://www.sovplym.ru/
ТТГВ
Цитата(Гость_veal @ Dec 19 2005, 17:47 )
ТТГВ "Ифнракрасники конечно экономичнее традиционного отопления регистрами или воздушное отопления в цехах большой высоты, но для этого нужен или газ или электричество, а это тоже может создать определенную проблему"

Газ или электричество совсем не обязательно. Есть и водяные панели, например у Lindab.

По-моему если ставить водяные панели то от них, думаю будет хороший конвективный поток, а этого как раз и хотелось бы избежать
ShaggyDoc
Цитата(ТТГВ @ Dec 20 2005, 01:13 )
Цитата(Гость_veal @ Dec 19 2005, 17:47 )
ТТГВ "Ифнракрасники конечно экономичнее традиционного отопления регистрами или воздушное отопления в цехах большой высоты, но для этого нужен или газ или электричество, а это тоже может создать определенную проблему"

Газ или электричество совсем не обязательно. Есть и водяные панели, например у Lindab.

По-моему если ставить водяные панели то от них, думаю будет хороший конвективный поток, а этого как раз и хотелось бы избежать

Панель есть панель. На то она и конструируется как излучающая. Такие панели делали еще в СССР. Конструкцию и методику расчета разрабатывала лаборатория Наумова А.Л., тогда в ЦНИИпромзданий. Мы с ними сотрудничали, но делали свою конструкцию, более технологичную. Конечно, зарубежные панели очень хороши конструктивно.

С водяными панелями две беды:

1) Заказчики никак не верят, что это вообще может работать.
2) Боятся, что "потекеть сверху".

Все это предрассудки. Реальный недостаток - большой расход труб малого диаметра. И, конечно, зависимость от температуры теплоносителя, которая у нас непредсказуема. Если в возухонагревателях низкую температуру воды можно компенсировать расходом, то с водяными панелями это не пройдет.

"Дешево и сердито" к ним не относится. Отопительные агрегаты, при всех их недостатках, достаточно надежны и предсказуемы. Чудес от них не ждут, но и особых подвохов тоже нет.
dron
Ув. ShaggyDoc! Раз Вы занимались излучающими панелями то точно должны знать ответ на один вопрос!

Я свой вопрос внес в тему "отопление", но ответов пока ноль, продублирую здесь:

"Читал на днях буржуинское пособие по расчету систем панельно-лучистого отопления (панели водяные). Есть один интересный момент: в качестве одного из преимуществ подобной системы приводится следующее.
При отрицательных температурах снаружи, воздух у внутренней поверхности остекления охлаждается и за счет более низкой плотности опускается вниз. То есть, у окна возникает постоянное движение воздуха сверху-вниз, такой небольшой «сквознячок». При традиционных системах отопления под окном устанавливается отопительный прибор, и конвективный поток теплого воздуха от него двигаясь снизу-вверх нейтрализует поток холодного воздуха.
Так вот, в пособии этом говорится, что при панельно-лучистом отоплении проблемы сквозняков не будет, т.к. окна нагреваются инфракрасным излучением от отопительных панелей, и вероятность возникновения сквозняков минимальна. Чем холоднее окно тем сильнее оно «притягивает» к себе инфракрасные лучи. Вроде все логично.
Только вот что мне не очень понятно – обычное стекло ведь не является преградой для инфракрасного излучения. Часть отражается, часть проходит через него, небольшая часть поглощается стеклом. Будет ли стекло на самом деле нагреваться? И не получится ли так, что сквозь окно инфракрасные панели будут греть улицу?"
ShaggyDoc
Цитата(dron @ Dec 20 2005, 12:34 )
Ув. ShaggyDoc! Раз Вы занимались излучающими панелями то точно должны знать ответ на один вопрос!

Я свой вопрос внес в тему "отопление", но ответов пока ноль, продублирую здесь:

"Читал на днях буржуинское пособие по расчету систем панельно-лучистого отопления (панели водяные). Есть один интересный момент: в качестве одного из преимуществ подобной системы приводится следующее.
При отрицательных температурах снаружи, воздух у внутренней поверхности остекления охлаждается и за счет более низкой плотности опускается вниз. То есть, у окна возникает постоянное движение воздуха сверху-вниз, такой небольшой «сквознячок». При традиционных системах отопления под окном устанавливается отопительный прибор, и конвективный поток теплого воздуха от него двигаясь снизу-вверх нейтрализует поток холодного воздуха.
Так вот, в пособии этом говорится, что при панельно-лучистом отоплении проблемы сквозняков не будет, т.к. окна нагреваются инфракрасным излучением от отопительных панелей, и вероятность возникновения сквозняков минимальна. Чем холоднее окно тем сильнее оно «притягивает» к себе инфракрасные лучи. Вроде все логично.
Только вот чего мене не очень понятно – обычное стекло ведь не является преградой для инфракрасного излучения. Часть отражается, часть проходит через него, небольшая часть поглощается стеклом. Будет ли стекло на самом деле нагреваться? И не получится ли так, что сквозь окно инфракрасные панели будут греть улицу?"

Лучистого или конвективного теплообмена в чистом виде нет никогда. Может быть преобладание того или другого. Конвективные потоки тоже есть всегда. Разной "силы" и направленности. Плюс сквозняки и движение воздуха от вентиляции.

При лучистом отоплении (всех видов) наблюдаются два основных эффекта:

1. Излучение поглощается полами, оборудованием, стенами, конструкциями и происходит вториная отдача тепла. При этом создается более равномерный общий фон.

2. Человек, при преобладании лучистого теплообмена, субъективно испытывает "больший комфорт" при снижении температуры окружающего воздуха примерно на 3 градуса. То есть при +15 будет чувствовать себя так же, как при + 18. Это позволяет снизить температуру в помещении и расход тепла.

Что касается "притягивания" излучения стеклом, то не более, чем любым другим предметом, включая "холодную" голову. Все предметы "стремятся" принять одинаковую температуру (условно), но оконное стекло будет "более стремиться". Но все равно через все виды утечек тепловой энергии будет потеряно не больше, чем подведено. И подведенное тепло более соответствует требуемому, особенно по сравнению с неправильно организованным воздушным отоплением - там излишняя температура в верхней зоне и, соответственно, излишние бесполезные потери.

Насколько количественно возрастут (или не возрастут) потери через окна при преобладании лучистого или конвективного теплообмена путем умозаключений установить нельзя. Это надо проверять экспериментально. В нашей науке очень часто эксперимент опровергает "правильный полет мысли".

Насколько я помню, лучше всего лучистое отопление было исследовано в книге "Лучистое отопление", переведенной с венгерского где-то в 80-х годах. Автора, по причине преклонного возраста уже не помню, а книгу давно "зачитали". Кажется там были результаты исследований по этому вопросу.

В любом случае давно доказана большая экономичность лучистого отопления. Но пока у нас оно не заняло подобающего места.
dron
Мда... И все же не ясно. "Правильный полет мысли" приводит к выводу о том, что часть излучения будет уходить сквозь стекло на улицу. Какая часть, это вопрос. Буржуи этот вопрос плавно обходят, концентирируя внимание на том, что "окна будут теплые", следовательно не будет сквозняков.
Надо будет спросить у "стекольщиков" wink.gif
Странная Белка
Если я скажу заказчику про инфракрасные панели он тут же меня удавит biggrin.gif
Вот сейчас возник спорный вопрос: есть два варианта подачи воздуха в энтом цехе: низкоскоростными воздухораспределителями в рабочую зону (ВВ3-315 Экоюрус-Вента)или воздухораспределителями ВСП сосредоточенными струями из верхней зоны. Это будет еще и воздушное отопление. Что лучше?Посоветуйте... smile.gif
itanya
одно замечание :
при сварке выделяются вредные вещества 1 и 2 категории опасности, а значит рециркуляция воздуха в цехе невозможна
есть пунк СНиПа какой не помню
alem
Книжка про "Лучистое отопление" - А. Мачкаши, Л. Баханди, М., Стройиздат 1985

Доступного для анализа опыта применения для промышленных зданий очень мало.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников
Странная Белка
За сварку не переживайте. smile.gif Там всего 4 поста у которых будут установлены местные вытяжки совплимовские с их же электростатическими фильтрами. Я знаю, что удаляется не все, но в объеме всего цеха количество этих вредностей ничтожно мало. Так все-таки как быть с воздухораспределением?
itanya
я конечно извеняюсь
но Вы собираетесь гадость от сварки раздуавть по всему цеху?
и каким образом она у Вас полетит?

а вот нашла:
Санитарные нормы СН245-71 пункт5,16 «Для рециркуляции допускается использовать воздух помещений, в которых отсутствуют выделения вредных веществ или если выделяющихся вещества относятся к 4 классу опасности и концентрация этих веществ в подаваемом в помещении воздухе не превышает 30%ПДК….»
Пункт5,17 «Применение рециркуляции воздуха для вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования воздуха не допускается предусматривать в помещениях:
в)в воздух которых выделяются вредные вещества 1, 2 и 3 классов опасности.
ShaggyDoc
Цитата
За сварку не переживайте. smile.gif 


Это Вы переживайте - Ваш же проект. См. сериал "Зона". Там тоже шел человек, не переживал... wink.gif

Цитата
Там всего 4 поста у которых будут установлены местные вытяжки совплимовские с их же электростатическими фильтрами.


Ну и что, что совплимовские? На них нормы не распространяются? И количество вредностей не уловленных отсосами, а поступивших в помещение, не зависит от фильтра, а зависти от конструкции воздухоприемника и от того, можно ли его легко придвинуть к месту сварки. Фильтр повлияет на концентрацию в выбрасываемом воздухе. Возможно она будет такая, что воздух можно выбросить и обратно в цех.

Цитата
Я знаю, что удаляется не все, но в объеме всего цеха количество этих вредностей ничтожно мало.


"Ничтожно мало" - эмоциональная оценка. Дамская. А должна быть количественная. "Скоко вешать в граммах?" Не "ничтожно мало", а, например, 10 г/час. Или 0.1. Или 1000.

Берется расход сварочных материалов, по каждому виду материалов по нормам определяется выделение вредностей, учитывается эффективность очистки, по остатку определяется воздухообмен. Если не знаете расход электродов или проволоки - найдете в литературе, сколько может сжечь максимум сварщик за час. Не найдете в литературе - спросите у сварщика.

Точно так же надо поступить со всей остальной механообработкой. Там все нормативы выделения вредностей от киловаттов мощности станков. Общую мощность все равно кто-то знает? Потом определяете максимальный воздухобмен по какой-то определяющей вредности. А может это получится по людям.

Цитата
Так все-таки как быть с воздухораспределением?


А это уже после определения расчетного воздухообмена. Сравниваете его с объемом, получаете кратность. Может быть и "никак быть", то есть возможен вариант с естественным притоком (расход тепла на его нагрев должен быть учтен в отоплении). А может быть маленькая приточка на сварочном участке, с подачей воздуха в РЗ или вообще в маску.
Странная Белка
Вы неправильно поняли вопрос. Воздухообмены посчитаны, выделения вредностей посчитаны, они в пределах ПДК. Уже решено, что зимой будет воздушное отопление на полной рециркуляции. Проект проверен специалистами. Я всего лишь хотела узнать, какие воздухораспределители лучше будут работать в данной ситуации. Я знаю, что нужно рассчитать параметры струи, чтобы она не "всплывала". Больше того и воздухораспределители уже выбраны и тендер мы выйграли. Я просто зашла посмотреть. А вы к сварке привязались!
ShaggyDoc я вас уважаю как специалиста и думала, что вы умный и образованный человек. И вдруг "дамская оценка"! Не ожидала от вас. Очень неприятно, ведь мы коллеги. Я работаю всего 4 года и у меня недостачно опыта в проектировании промышленной вентиляции, вот я и пришла посоветоваться с коллегами.
От этого форума за версту несет мужским шовинизмом. thumbdown.gif
Эдуард
Для указанного цеха, если не вдаваться в подробный опрос - наилучшее решение - лучистое(инфракрасное) отопление. На сегодняшний день наше оборудование применено на 72 объктах в РФ и Казахстане. Для примера, в Республике Коми, в 2005г., до внедрения ИК-систем цена 1 Г, выставляемая городом, была 1112 руб., после внедрения ИК-систем - 380 руб.
В Ленинградской области - на одном заводе инвестиции в реконструкцию составили 2 750 000 долл. Внедрили ИК-системы в трёх цехах и блок-мод котельную для других нагрузок. Окупилось за 0,91 года(официальные данные).
Примеров - множество. Но ИК-отопление - не панацея. Необходимо вопрос изучать комплексно, но с той целью, чтобы максимально снизить величину затрат на обогрев. Поэтому могут примениться не только ИК, но где-то и воздухонагреватели, и стратификаторы. Сейчас у нас появились очень эффективные воздухонагреватели, которые не уступают по экономичности и эффективности ИК-системам. Если интересно, поделюсь богатейшим опытом. Т.(812) 303-85-06, (812)943-47-12, Эдуард Евгеньевич
Странная Белка
На этом объекте уже все спроектировано и начался монтаж. А заказчики сейчас такие, что если ваше ИК-отопление хоть на 1000р дороже водяного, то тендер мы с ним проиграем, к сожаленью.
Sanych
Цитата(Эдуард @ Apr 11 2006, 15:45 )
Для указанного цеха, если не вдаваться в подробный опрос - наилучшее решение - лучистое(инфракрасное) отопление. На сегодняшний день наше оборудование применено на 72 объктах в РФ и Казахстане. Для примера, в Республике Коми, в 2005г., до внедрения ИК-систем цена 1 Г, выставляемая городом, была 1112 руб., после внедрения ИК-систем - 380 руб.
В Ленинградской области - на одном заводе инвестиции в реконструкцию составили 2 750 000 долл. Внедрили ИК-системы в трёх цехах и блок-мод котельную для других нагрузок. Окупилось за 0,91 года(официальные данные).
Примеров - множество. Но ИК-отопление - не панацея. Необходимо вопрос изучать комплексно, но с той целью, чтобы максимально снизить величину затрат на обогрев. Поэтому могут примениться не только ИК, но где-то и воздухонагреватели, и стратификаторы. Сейчас у нас появились очень эффективные воздухонагреватели, которые не уступают по экономичности и эффективности ИК-системам. Если интересно, поделюсь богатейшим опытом. Т.(812) 303-85-06, (812)943-47-12, Эдуард Евгеньевич

Ув. Эдуард,
Тут в форуме Отопление были подняты 2 темы касательно лучистого отопления и отопления зданий больших объемов.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3901
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3902

Был бы признателен услышать подробнее о вашем опыте в применении ИК-излучателей, воздухонагревателей и стратификаторов... точнее дестратификаторов.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2014 IPS, Inc.