Добрый день!
Прошу заранее извинить за вопиющую безграмотность
Недавно начали работать с госпредприятиями (МУП, ГУП и т.п.), предлагаем недорогие решения - диспетчеризация, автоматизация.
До этого работали с "частниками" (юр. лицами - собственниками предприятий).
Частнику как правило было достаточно договора подряда с протоколом договорной цены и исполнительной документации (схемы, инструкции).
ТЗ как правило составляли сами "со слов Заказчика" - он проверял и утверждал. Проект и смета "частнику" в большинстве случаев не были нужны, т.к.
при небольшом объеме работ для него это просто 2 - 3-кратная переплата по стоимости.
Опыта работы с госами пока нет...
Меня интересует следующее:
1. Обязательно ли монтажные и пусконаладочные работы (например, по диспетчеризации сигналов с удаленных объектов) должны выполняться по проекту? Или проект обязателен только для поднадзорного оборудования (Ростехнадзор, Энергонадзор и т.п.), а в остальных случаях - по желанию Заказчика?
2. Обязательно ли наличие сметной документации - возможна ли работа с госпредприятиями по договорной цене? Я понимаю, что у них ежегодные ревизии и внутренние правила - меня скорее интересует юридическая сторона вопроса (смета к договору подряда - требование или пожелание?)
3. Возможна ли разработка исполнительной документации (схем, инструкций) без проекта (так сказать, по факту по окончании работ)? Или же для её составления обязательно требуется фактическая корректировка рабочего проекта?

К чему я задаю такие вопросы?
Мы зарекомендовали себя порядочными и исполнительными работниками. Заказчик (госпредприятие) согласен работать с нами на доверии. Денег у него не очень много. Диспетчеризация одного условного объекта Заказчика стоит, например, 100 тыс. руб (работа + материалы + зарплата). Но если делать проект и смету, цена будет под 400-500 тыс. руб, т.к. по личному опыту менее чем за 150-200 тыс. руб. ни одна проектная организация ничего делать не будет, даже если ты сам разработаешь весь проект с пояснительной запиской и от них нужен лишь штамп. Их в общем-то тоже понять можно - формально они несут ответственность за проект, фактически же госпредприятия практически крайне редко судятся с проектировщиками, в отличии от собственников-частников. Та же ситуация со сметами.
Поэтому возникла мысль сократить цепочку "техническое задание - проектно-сметная документация - договор подряда с твердой сметой - исполнительная документация на основе рабочего проекта" до "техническое задание - договор подряда с протоколом согласования договорной цены - исполнительная документация по фактически выполненным работам". Насколько это юридически законно, или это грубо нарушает СНиПы, Гражданский кодекс и т.п.?

Если мои вопросы поражают безграмотностью - по возможности дайте ссылки на нормативную литературу.
Заранее благодарен.

Ничего не поражает.
Здоровое желание отхватить объект по демпинговым ценам

Цепочку можно ваще сократить до написания "Соглашения о намерениях" типа - мы Вам чего-нибудь сделаем, обещаем показать как оно будет работать, а Вы нам пообещайте заплатить денег... Всё путём будет: ЗАК проведёт Вашу залипуху как рацпредложение по улучшению и повышению и углублению... внутренним документом от имени какого-нибудь слесаря-вентиляционщика стоящим на штате

Постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87: "Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию". Порулите поиском и Вам улыбнётся счастье, к этому документу уже г-ном Mr.S выкладывалось письмо с пояснениями и комментариями к этим пояснениям:

Господа, модеры, что здесь делает этот пост?
При чем тут диспетчиризация и юридические аспекты?
Такими темпами скоро будем обсуждать кризис и его последствия или у кого какие машинки в этом подфоруме, но это в трепалке.

Re: "При чём тут диспетчеризация и юридические аспекты?"

Одну и ту же небольшую работу с предоставлением Заказчику полного комплекта документации можно сделать за 100 тыс. руб (фактическая цена "оборудование + материалы + работа"), а можно - за 500 тыс. руб (то же, но с проектом и сметой).
Пример: есть две удаленных КНС. Нужно снимать сигналы о работе или аварии насосов и переливе приемного резервуара и передавать их на компьютер в диспетчерскую. Без проекта и сметы (но с составлением схем, инструкций) цена этой работы - 250 тыс. руб (с лицензионным ПО, простенькой SCADA). С проектом и сметой - примерно 600-700 тыс. руб (по московским расценкам на составление ПСД).
Вопрос: интересен ли Заказчику проект на такую работу? В 90% случаев - нет, т.к. диспетчеризация не влияет на протекание технологического процесса.
Вывод: Заказчику интереснее сделать такую работу без проекта, т.к. экономия на проекте и смете в несколько раз превышает стоимость работы.
Отсюда юридический аспект:
Заказчик - юр. лицо (например МУП, ГУП), значит договор на монтаж системы диспетчеризации - договор строительного подряда.
В главе 37 "Подряд" статье 743 Гражданского Кодекса РФ ("Техническая документация и смета") дословно указано: "Подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ".
Что касается сметы - её хорошо составлять на прокладку кабелей, земляные работы и т.п. - это всё более-менее описано. А вот смету на наладку контроллера, радиомодема и т.п. составлять и дорого, и мучительно, т.к. практически все пункты приходится применять "по аналогии" и расценки копеечные. Но т.к. утвержденной формы сметы не существует, часто её заменяют протоколом согласования договорной цены примерно следующего вида:
1. Оборудование:
Шкаф телекоммуникационный - 1 шт. 45000 руб.
2. Материалы:
Комплект монтажных материалов - 1 комплект 7000 руб.
3. Работа:
Монтажные и пусконаладочные работы 12000 руб.
Итого: 64000 руб.
Неясно насчёт проекта. В статье 743 ГК РФ говорится об осуществлении работ в соответствии с технической документацией, определяющей её объем, содержание и другие требования. Про проект в нём ничего не говорится. Отсюда вопрос - может ли в роли технической документации выступать техническое задание (как вариант - с приложением эскизных чертежей, согласованных Заказчиком и подрядчиком)?

Никто не оспаривает необходимость и пользу проектно-сметной документации при выполнении значительных объемов работ, вмешательстве в технологический процесс, работе с поднадзорным оборудованием и т.п. Речь идёт именно про маленькие объемы, часто встречающиеся в ЖКХ, когда стоимость ПСД в разы перекрывает стоимость самой работы.

То бишь, диспетчеризация нафиг не нужна, а денег отмыть хочется, но страшно сразу много тырить?
Да и вааще, эт же конкурс проводить, мотивировать... а полторы сотни можно и так скинуть "хорошим парням"

Ну, насчёт "нафиг не нужна"...
Удаленная КНС без дежурного персонала. Ситуация: выбило питание на вводе. Итог: перелив.
Если сигнал о переливе пришёл сразу (сигнализатор уровня, контроллер, радиомодем запитаны через UPS) - есть возможность быстро направить дежурного электрика. В крайнем случае, если сдохнет UPS, диспетчер увидит "отсутствие связи с КНС" - тоже нужно реагировать. А вот если нет диспетчеризации - о переливе узнаем завтра утром по жалобам жителей на запах г..на, вылезшего на улицу . Про то, что будет с насосами и оборудованием, тоже понятно. Так что диспетчеризация нужна. Но если её стоимость будет в разы превышать стоимость оборудования КНС, то необходимость в ней очень резко падает. Себестоимость оборудования для диспетчеризации - копейки (несколько реле, сигнализатор уровня, простенький контроллер, радиомодем), работа - на день паре человек, тоже копейки. А вот с проектом и сметой получатся совсем не копейки и далеко не каждое ЖКХ пойдёт на такие расходы. Законы и правила нарушать никакого желания нет. Отсюда и вопрос: можно ли на законных основаниях выполнять небольшие объемы работ строительного подряда (ту же диспетчеризацию) "по упрощенной схеме" - без проекта и сметы, по протоколу согласования договорной цены и на основании чего (если не будет проекта) можно делать документацию для Заказчика?

ну, вот Вы сами себе и ответили...
и вопрос меня гложет... а как же это вы шкафы делаете простенькие? на основании чего?
техпроект без лицензии на проектирование - называется "незаконное предпринимательство"

и еще пара вопросов: что же это за проект, стоимость которого в 5 раз превышает стоимость СМР по нему?
КНС, принадлежащая ЖКХ, в Москве - где применимы МРР, - это МВК, где такие финты не пройдут, и вообще ООО"Шараш-монтаж" близко не подпустят. Свои такие уже есть, у которых все нормально... А в Подмосковье - МРР неприменим, и рулит федеральный сборник, в котором стоимость "АТХ+диспетчеризация" сидит в цене проекта КНС, и составляет 7,8% от полной стоимости проекта, т.е. никаких 500 тысяч там нет и близко. А только диспетчеризация - 2,7%. И куча фирм кормится проектированием на небольших объемах и деньгах...
Другое дело, что за законных 25-35 тыр по смете - мы сами 10 раз подумаем, стоит ли связываться... Совсем невкусно. Хоть и обсуждаемо.

Короче, вместо того, чтобы получать лицензию на проектирование, и лепить проекты самим, или отдавать необходимое на субподряд нормальным вменяемым людям, или брать у них только штамп за разумную плату под проект, выполненный самостоятельно, мы ищем юридическую отмазку - как и рыбку съесть, и попу не уколоть
А еще точнее сформулирую вопрос: тех.проект мы делаем, так как шкафы собираем, только вот отвечать не хотим - а чужой дядя забесплатно отвечать за наши грехи - тож не хочет... Да и денег ему жалко платить... свои, честно заработанные... Как же нам отмазаться?
Проблемммма

Согласованием занимается заказчик, если он берётся согласовать без проекта - то что вам беспокоиться? Свою работу задокументируйте, как исполнительную документацию, достигнутый результат задокументируйте протоколами и актами. Получится толстельнькая папочка, - а если всё сделано хорошо по факту, какие могут быть технические вопросы?

Из небольшого опыта работы с ГОСпредприятиями.
Сначала проводится тендер на Документацию.
Составляются сметы и так далее.
Иначе Госам не выделят деньги на оборудование.
Сначала проект, потом оборудование.
Обычно кто будет делать работу, тот и выигрывает Проект.
Платить за проект ГОСам не накладно - деньги не ихние, а без бумаг они ничего не берут
и им не заплатят.
Зато все в ГОСах норовят отжать по максимуму..и с проекта и с оборудования, себе на карман.
Ставить свою печать и лицензию под чужим проектом, надо быть очень уверенным в чужом проекте.
Если раньше не делали и не сдавали, врядли сделаете правильно.

Так в том и фишка, товарисчъ хочет проскочить на суммах, которые ниже порога необходимости проведения тендера. "На доверии"

Ну и пускай проскакивает - если он понимает, что может сделать, и не берётся за то, что не сможет. Большинство небольших объектов, в том числе государственных, стараются проскочить по такой схеме. Если все стороны понимают все последствия, чем рискуют, и принимают эти риски, то это их дела.

Не всегда по этой схеме. Почему то многие заказчики хотят объединить и проект и монтаж в одном тендере. Наверное не от большого ума. По каким критериям они выставляют начальную стоимость тендера для меня до сих пор является загадкой. Причем она жестко закреплена и при раздельных торгах на проект и монтаж. При составлении сметы приходится ее ужимать до цифры, которая объявлена заказчиком. Где то кто то в бюджет заложил какую то цифру от фонаря, а сметчик имея на руках готовый проект должен в эту цифру каким то образом "попасть" Вот такие реалии.
Что касается собственно вопроса топикстартера, то не вижу проблемы вообще. Заключайте договор на подрядные работы по монтажу. Проект должен Вам предоставить заказчик, так это и пропишите прямым текстом в договоре. Ваша обязанность - предоставить исполнительную документацию. Вообще, вопросы, которые были заданы, должны волновать в первую очередь заказчика, а не Вас. То что их задаете Вы, говорит о том, что до получения реального заказа на работу Вам очень далеко. Заказчик, вернее тот человек, с которым общаетесь Вы, ничего не решает в распределении финансовых потоков, а занимается скорее всего технической стороной дела. Для Вашей фирмы хороший вариант - это заниматься своей работой по субподряду. Генподрядчика пусть выбирает заказчик, как правило это ГУП или МУП. Хотя я сам за то, чтобы как то кризис "навлиял" на эту систему и она немного упростилась для несложных объектов, но боюсь, что это нереально.