Па пунктам.
1. Исходная для размышлений мысль не "установка хочет", а "есть график" и под него точится и калорифер и его объвязка. Думаю у Везыеще сохранились теплообменники точеные под 150. У европейцев централизованое теплоснабжение 150/70 мне каца не часто встретишь. Вот все стандартное под 90/70 (водогрейная котельная) и заточили.
2. Диаметр трубочек тут не совсем к месту упомянут. Когда в трубе +70 замерзнуть очень проблематично.

1. Есть поворотные и есть седельные 3х-ходовые клапаны. Так вот, у седельных гидравлическая характеристика такая, что мысленно можно представить два 2-х ходовых: один на прямом, второй на перемычке с работой в противофазе и на смешивающую камеру. Балансировочный клапан ставится на обратку, обычно. Его функция - ограничение максимума и всё - т.е. диафрагма. И нужна для того, чтобы не посадить сеть и другие установки... Автоколебания - дефект не клапана, а несоответствие автоматики или способа управления и заключаются колебания в том, что при регулировании плунжер или ротор проскакивает нулевую точку и возвращается назад и в то же время получая сигнал от датчика Т уже реакции на проскок и т.д.....этот процесс может продолжаться достаточно долго...
Автоколебания как раз чаще бывают на высокотемпературных режимах прямого регулирования по температуре подачи воздуха и без циркуляционного насоса с смешением. А происходит это потому, что изменение Твозд к 1мм хода(поворота) штока значительно больше, характеристика клапана крутая, поэтому вероятность неточного попадания увеличивается.
2. Чем выше температура, тем меньше проток через калорифер, тем выше температурный напор теплообмена и дельтаТ на самом калорифере. Это старая система регулирования, как правильно заметил exelente и была потому, что небыло надёжных насосов..... Насос увеличивает проток и понижает крутизну х-ки регулирующего клапана, уменьшает температурный напор и неравномерность нагрева воздуха по сечению, что в свою очередь даёт более точный замер температуры датчиком, уменьшается риск прихватки калорифера на граничных областях регулирования.....Да, увеличивается физический размер калорифера, площадь теплообмена, но это окупается более точной регулировкой температуры, а следовательно экономией энергии и улучшение комфорта.
3.-5. Даже не хочу комментировать. Такую работу насоса в перемычке надо смоделировать, чтобы утверждать .... Лично участвовал в переделке десятка ИТП и узлов регулирования калориферов, где стоял насос на перемычке из-за неудовлетворительной работы и провалах в регулировании температуры.

PS В Европе в теплосетях максимум 120*С, система отопления/вентиляции максимум 80*С

С полпинка. И при Т около 0 на улице.Оч. часто наблюдаемо на приточках подключенных на независимую схему- скорости малые получаются и на крайних трубках практически уходят в ниже минимальных и прихватывает их запросто.Что Т, что скорости в калорифере- они ж среднепалатные, а по краям не такие.
Но термостат по воздуху(конечно же после калорифера) успевает отработать.Но и термостат можно уложить так , что и не сработает.И получить разморозку при наладке.
Нет ничего не достижимого- всегда есть возможность получить логически вытекающий из предыдущих действий и "подборов\расчетов" результат, а можно и обойти эти "камни".

Йота, да нормально работает схема с насосом на перемычке.

Зачем вы все это написали? Правда не понял к чему
Описанное с одной стороны странно если написанное ставило цель мне чего то объяснить т.к. мне все хорошо понятно, с другой вроде увидел нотки спора...
Если мы спорим, то:
1. Автоколебания будут именно на системе с трехходовым и насосом. Почему предлагаю обсудить в личке со ссылками на литературу. Практика показывает, что такой подход быстрее приводит к консенсусу.
2. На обсуждение там же.
3. Ну на нет и суда нет.

В тему выложим итог обсуждения.

То что в европе низкие температуры теплоносителей и к чему это приводит я говорил.

Если калорифер подобран на 130, а не на 80 скорости жидкости нормальные.
Если в обратке средняя по больнице +70 фик что прихватит.

1. Не имею ответа....
2. Ни объяснять, ни спорить....см. пункт 1..

При обратке +70 не видел, а вот при обратке +57 видел сработку по термостату и неоднократно.При этом пулей снимали боковины приточки и меряли Т по контуру калорифера.На крайних трубках около 0 гр.С .
Калорифер при этом был конечно же на 130 "подобран".С потерями - 13 см. вод. столба.

"Если в обратке средняя по больнице +70 фик что прихватит. "
Заметили, как вы передернули о какой Т вели речь.В обратке или на подаче.

в самом общем случае насос на перемычке должен иметь питание от ПЧ, ПЧ должен следить за падением на т/о.
для такой системы управление двуходовым и обеспение активной защиты имеет место быть. т.е. оно само собой получится.
для всех остальных схем без участия перепада давления на т/о и частотника - задача не формализуема в общем случае. т.к. каждый раз придётся искать входные параметры и законы для обеспечения защиты и работы.
падение на т/о менее 1метра вод.ст. это уже пц теплообменнику. о чем вообще речь?

1 где то в начале темы я выкладывал письмо с обоснованием своей схемы (упс.. пардон.. не моей схемы, а схемы принятой мной) и там были ссылки на возможность схемы с насосом в перемычке. есть такая буква с СП по тепловым пунктам.... однако в СП этот насос работает постоянно но с разным расходом, а тут вообще не понятно зачем оно надо...
2 график 150/70.... в точке излома 70/40... далее, при температуре около 0 имеем подачу около 75 и обратку около 45. причем обратку, как правильно заметил инж323 среднюю... какая то трубка в потоке, какая то нет. а если ещё и ТО переразмерен, то ваще привет... при попытке потдержания нужной температуры воздуха без контроля обратки машина сама себя разморозит. (ну или встанет по датчикам защиты)
напрасно вы думаете что диаметр трубочек тут нипричем. из за них то и необходимо делать схемы с постоянным расходом жидкости... просто представьте себе скорость воды в сечении трубочки... на входе в ТО пусть будет 1,5. а дальше арифметика. общее колво трубочек и их площадь. и вы увидите, как мала скорость (и это выходит на расчетную нагрузку). а если ещё и уменьшать расход... вообщем я против такой схемы.
а про предложение перенести датчик заморозки и установить его до калорифера, тут честное слово просто не понимаю логику. как при этом защищается калорифер? через что? через вычислительный блок?

Хорошо, хорошо, сдаюсь
Я понимаю, что мои мысли никто читать не может и не должен. Я имел ввиду, что в нормально подобраном калорифере на 130С, скорость жидкости в трубачках должна быть 1 м/с, если это не так потери хороший ориентир для отбраковки предложений недалеких поставщиков.

2 LordN
Абсолютно не обязательно ПЧ. Без него тоже замечательно будет работать. График выше по тексту.

2 ssn
Ну подумайте о чем вы говорите. Какая разморозка при нуле? Даже при переразмереном калорифере. Даже без подмешивающего насоса вообще.
И откройте пожалуйста чуть выше пост с графиками работы этого самого подмешивающего насоса.
А что касается датчика на заморозку, то еще раз: Речь не о термостате, а о датчике температуры. Т.е. расчитываем, что при - 26 минимально допустимая обратка например +30, Ставим уставку +40 при ожидаемой температуре +70 и спим спокойно. При правильно выбраной скорости воды в трубках это может быть единственная и предельно надежная защита. Сценарий для неотработки аварии даже в голову не приходит.
Ну соответственно при нуле вполне допустима обратка +5 - +10.
А кто не умеет подбирать калориферы - его проблемы

"А кто не умеет подбирать калориферы ..."
А % этот спец успел получить у поставщика и поставщик вообще то так подобрал, свой % продаж обеспечивая.
Все телефоны были в спецификации. А вот подробные бланки заказа удалось только к сдаче выдавить, а там вот ... такие потери в калориферах.И пошел пинг понг меж проектировщиком, поставщиком и монтажником.Монтажника вообще то сперва давили,но ... бумажек не хватило.Бланки заказов подвели.

а при -0.1*С ? а? то-то..

обратка +5 - +10 полный криминал.... у везы например стандартная уставка на температуру обратки +30
в переходный период (как раз когда температура около 0 /ну понятное дело не 0, а чуть меньше/ опасность как раз таки и возникает, даже с насосом...
вы попробуйте в какой нить программе подбора ТО проделать сделующее:
1 расход воздуха 1000 м3/ч, расчетная температура -32, температура в за калорифером +18, температурный график 110/70 сетей, график приточки 90/70.
2 не сложно, подбираем ТО, находим насос и определяем количество воды которое этот насос гоняет по контуру "перемычка - ТО" в расчетном режиме.
3 усложняем задачу, и смотрим что будет при -3С... исходные данные для второй задачи: конкретный ТО, расход и температура воздуха на входе и выходе, расход воды через ТО и температура на входе в смесительный узел.... остаётся только одна неизвестная в этом уравнении... это температура воды на выходе из ТО.
и тут, в зависимости от того, на сколько правильно выбран ТО, на столько и опустится эта температура обратки (да и подачи тоже). Чем больше площадь, тем меньше должен быть температурный напор от теплоносителя, т.е. (Т1+Т2)/2 что бы остаться в нужных киловатах... и далее, получится, что для того, что бы держать +18С на выходе по воздуху надо подать на приточку допустим +35 а выйдет +10... и +10 это будет средняя температура всего потока.... и тут то и возникнет нормальная такая реальная опасность разморозить калорифер.
выход тут какой самый простой напрашивается? изменить расход воды через калорифер либо добавив сопротивление, либо просто убавив скорость насоса.

я написал такое страшное, что даже коментировать никто не хочет?

1. Я, к сожалению, прозевал всю последнюю дисуссию, но из беглого взгляда вижу, что появились сторонники Степанова (частично).
2. Для ssn. Боюсь , что несколько буду повторятся.

Для нормально подобранного т-о на расчетном режиме работа смесительного узла АБСОЛЮТНО не нужна (уменьшение температуры на входе за счет подмеса). Например, при расчетной нар. темп.-28С вода на входе 90С, на выходе 70С, при этом воздух 18С. Если работает узел обвязки, то при этих условиях обратка может быть 75С,80С,85С град в зависимости от подачи насоса.

Если же т-о переазмерен изначально, то на расч. режиме обратка м.быть 65С,55С,45С итд., то есть тем ниже, чем больше переразмерен т-о. Если есть требование держать обратку 70С, то в этом случае на расчетном режиме узел смешения НУЖЕН, так как только с ним (если нет воздушного перепускного клапана) можно поднять обратку до 70С.

На нерасчетных режимах узел смешения нужен, если (обратка без узла) может быть ниже 20...30С. При работе при минус -3С (водух), темп. подачи воды уменьшается соотв. графику, например 80С, и без узла смешения темп. обратки м.б., например, 15С, что есть плохо. Если используется узел смешения, насос за счет подмеса уменьшает темп. воды на входе в теплообменник. увеличивает расход воды и повышает обратку, т. образом т-о не впадает в аварийный режим.
Таким образом работа смесительного узла нужна только на частичных режимах и только.
Со всем этим хорошо справляется насос в перемычке- он начинает работать только тогда, когда темп. обратки становится ниже уставки.
Схемы с 2- или 3- ходовым краном ранозначны, так как кран все равно регулирует расход ГОРЯЧЕЙ воды (а не расход воды через т-о, который может быть в разы больше). Расходы ГОРЯЧЕЙ воды в 2-или 3-х ходовой схеме РАВНЫ.
С ув. Московко Ю.Г.

Дискуссия на форуме длится уже с давних времён и обсуждаются одни и те же вопросы....к сожалению не помню куда постил, поэтому быстрее написать заново чем искать.....

По-порядку:
1. Вы можете правильно подобрать калорифер по гидравлике и по теплопередаче для расчётных условий. Но расчётные условия - теоретические. Как поведёт себя калорифер в обычных условиях? В условиях, когда реакция температурного регулирования тепловых сетей отстаёт от изменений Тнар.в. или вообще не придерживается.....При отсутствии смесительного узла начнётся количественное регулирование теплоносителя, следовательно меняется гидравлический режим т.е. скорость теплоносителя в трубках, меняется теплопередача к воздуху - т.е. фактически меняются характеристики калорифера.....Всё это уже давно пройденный этап. Ранее при регулировке 2х ходовыми клапанами с электроприводом (тогда болгарская арматура была в основном), очень редко вписывались в расчётный режим. Приходилось или закрывать часть калорифера фаенерой, или открывать подсос наружного воздуха мимо калорифера особенно в переходные периоды.
2. Мне странно слышать, особенно от Вас: "...есть требование держать обратку 70С" - это требование касается верхнего предела, а не нижнего. Что-то часто путают это и отсюда встречаются "удивительные" технические решения
3. Система с насосом на перемычке в условиях, когда перед перемычкой стоит 2х-ходовой клапан - система гидравлически крайне неустойчивая. Этот недостаток можно снивелировать специальным смесительным узлом в месте соединения потоков, но так никто не делает. А неустойчивость возникает потому, что насос на перемычке включён параллельно давлению сетей или насосу котельной и на него (насос) действует встречный перепад давления. Причём этот перепад всё время меняется под воздействием 2х-ходового клапана. Это опыт из практики.....
4. Тоже не совсем точно.
Система с 2х-ходовым клапаном, перемычкой и насосом на подаче или обратке работает с переменным дебетом: постоянный - насос через перемычку + дебет большого контура который регулируется 2х-ходовым клапаном
Система с 3х-ходовым работает теоретически с постоянным дебетом, который зависит от Kvs клапана и давлений сети и насоса.....

2 Московко Ю.Г.
вы уж извиняйте, но я очень не согласен со всем что вы написали. (ну разве что кроме посделнего, про клапаны 2х и 3х ходовые). Даже понятие переразмеренного как то перевернули.... наоборот вроде, чем больше площадь, тем меньше разность температур для одной и той же мощности.

Система с 3х-ходовым работает теоретически с постоянным дебетом
это если этот 3х ходовой на разделение потока, а если на смешение, то абсолютно так же как и двух ходовой (расход через ТО постоянный, из сети переменный) опять же как мне думается...

Видимо получается достаточно беглый взгляд.
Приточка 10000 кубов.укомплектована Т\О из номенклатуры этого ряда с возможностью нагрева этого колва воздуха на дельту Т какую то .
Теперь реал.
Воздуха 9500 кубов., подогреть от минус 36 до плюс 25. Теплоноситель 130\70
И второй вариант:
Воздуха 9500 кубов. Греть с минус 28 до плюс 15 теплоноситель тот же.
Узел регулирования, да хоть 2-х ,хоть 3-х ходовый с насосом на перемычке.
Получится переразмеренность или недоразмеренность , иль ну прям вот четко тютелька в тютельку попали с размером т\о?
Производитель любой,но конкретный может быть выбран.
А насчет обратки "75С,80С,85С град в зависимости от подачи насоса. "- зайдите в Энергонадзор и получите согласование такого варианта в составае проекта.Получатся выполненными ТУ по энергоэфективности?

Не так же.
2ходовой регулирует только поток одного направления, в то время как поток через перемычку постоянный. Сумма потоков меняется.
3ходовой регулирует оба направления: увеличивая одно, тем самым уменьшает другое. Сумма не меняется

Ну за язык то тянуть не надо)) Но если прицепиться к конкретным словам и поспорить, то при обратке 0 (на выходе из патрубка, а на улице -0.1 тоже не замерзнет если скорости воды будут в рамках допустимого


Не видел просто...
У меня выше по тексту (страниц n назад) выложена програмка экселевская. Посчитает какая будет температура при -3 на улице в по разному подобраных калориферах.
Но речь не о том, я говорю о адекватных проектировщиках и их детищах. Когда в выхлопную трубу авто запихали тряпку, машина полюбому не поедет. Если плохо подобрали калорифер, он полюбому или замерзнет или сделает парилку в обслуживаемой зоне.


Про переразмеренность правильно сказали. Про 2-х/3-х ходовой не совсем, не так уж и одинаково. Разделение или смешение безразлично гидравлике, разница только в характеристиках клапанов дляразных режимов.
А критерий "думается" не совсем подходит для спора по инженерному делу

2 Московко Ю.Г.
Не то чтобы сторонники, но и не противники. Нельзя человека судить как специалиста только за то, что он излишне экспресивен и косноязычен. Это с техникой из разных плоскостей. А решение вполне себе. Будет повод запроектирую, побалуюсь в наладке.

2 jota
1. Не так уж и сильно меняется характеристика ТО. Лимитирующий процесс со стороны воздуха.
Если переразмерено в пределах 10%, в переходные периоды колличественное регулирование зэ бэст оф.
Описаная проблема в 98% случаев в 2-3 бар сетевого перепада и клапане с линейной характеристикой.
Остальные два процента - програмное поддержание контроллером температуры обратки.
2. Знаю, что с низу ограничение по договорам есть типа 5%, но не слышал чтоб за это штрафовали.
3. Ничего оно не неустойчивее. Правильный подбор насоса см. выше.
4. см. п. 3.

Сумма потоков меняется. И поток через перемычку меняется. Рабочая точка у насоса(без ПЧ) на перемычке не постоянна.

очень хочется ченить ответить но по причине ***** молчу. как рыба ап лёт..

Я сожалею, что втянулся. Тем более не собираюсь ничего доказывать с помощью примитивных формул....Процессы там происходят значительно более сложные.
Я сообщил из опыта: по вызовам, там где видел насосы на перемычке, то ли ИТП, то ли калориферный узел - я давал команду убрать и ставить другой насос на обратку(подачу); больше на этот объект вызовов небыло....

Скрытный какой...


Ну какие там процессы? Это же жалкая вода с глубочайше изученными гидродинамическими режимами.
Не выдумывайте. Стокса интегрировать здесь не надо
Говорю как специально обученный специалист по стоксу и более сложным вещам.

Спасибо всем за такую быструю реакцию.
Это говорит о том, что несмотря ни на что в стране остались думающие люди. Возражений много, попробую ответить на малую часть.
1. Температура обратки является такой же искомой величиной, как и температура воздуха на выходе из т-о. При анализе тепловых процессов в т-о забудьте об расчетной температуре обратки. ЕЕ НЕТ. ОНА ПОЛУЧАЕТСЯ ИЗ ТЕПЛОВОГО РАСЧЕТА Т-О.
2. Переразмеренный теплообменник -это теплообменник, у которого на расчетном режиме вы не попали в температуру обратки. Если она ниже заданной- т-о переразмерен. Если она выше, теплообменник имеет меньшую, чем необходимую площадь.
3. Чтобы не путаться в логарифмических перепадах буду оперировать физическими процессами.
ПЕРЕРАЗМЕРЕННЫЙ теплообменник при заданном перепаде температуры воды, например, 130/70С имеет подогрев воздуха больше заданного. Чтобы обеспечить необходимую температуру воздуха нужно УМЕНЬШАТЬ подачу воды в него. Это приводит к тому, что вода успевает в трубках сильнее ОХЛАЖДАТЬСЯ и на выходе она имеет температуру МЕНЬШЕ расчетной (заданной), то есть меньше 70С.
Все выводы о работе теплообменников необходимо строить из условия, что температура воды на выходе НЕИЗВЕСТНА. Как постулат: ПЕРЕРАЗМЕРЕННЫЙ т-о имеет температуру обратки НИЖЕ заданной (расчетной).

При работе узла смешения (подмесе холодной воды) на расчетном или любых других режимах температура обратки ВСЕГДА УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Физически: за счет подмеса холодной воды уменьшается температура воды на входе, поэтому, для поддержания температуры воздуха на выходе нужно увеличивать расход воды через т-о, вода не успевает охладиться.
Если же т-о подобран АБСОЛЮТНО точно, и на расчетном режиме он будет иметь 130-70C и воздух -26 +18C, то при установке узла обвязки (с насосом в обратке) температура обратки УВЕЛИЧИТСЯ автоматически. Далее будут проблемы с надзором.
Расход воды через т-о и расход ГОРЯЧЕЙ воды в системе разные вещи. Расход ГОРЯЧЕЙ воды в системе всегда меняется с 2-х или с 3- ходовым краном, без разницы.
С ув. Московко Ю.Г.

писать с ШИФТОМ это модно наверно...
Физически: за счет подмеса холодной воды уменьшается температура воды на входе, поэтому, для поддержания температуры воздуха на выходе нужно увеличивать расход воды через т-о, вода не успевает охладиться.
за счет чего интересно знать можно изменить расход воды да ещё сделать это по температуре подачи в калорифер?
вы правильно сказали, изменяем температуру входа в калорифер (разбавляем обратной водой). расход через ТО постоянный. таким образом, температура обратки ещё падает, уменьшается тепловая мощность калорифера.
если тепловой мощности мало (воздух на выходе не +18 а +16) открывается рег клапан (2х или 3х не важно) и увеличивается температура воды на входе в ТО.
расход через ТО постоянный (ну почти постоянный из за влияния давления сети и фаз лун, но не отличается в разы по крайней мере)

С этим тезисом согласен полностью!
А вот со вторым не совсем. Я разделяю ваше определение переразмеренности теплообменника, и следствием из него, что температура обратки в таком будет ниже.
Представьте для простоты попутное движение воздуха и воды и калорифер, состоящим из двух частей: подобобранной тютелька в тютельку (то есть на передачу требуемого расчетного количества теплоты воздуху) и излишней. После того, как воздух пройдет первую часть теплообменника, он будет иметь уже нужную температуру (+18 напр.), а вода - расчетную на выходе. Но так как движение сред и теплообмен между ними будут продолжаться еще и в довеске, то произойдет так, как вы описываете.
А вот как может быть температура обратки выше расчетной при его недоразмеренности не могу представить.

Второе


и


Не совсем мне понятно вот это представление об увеличении "скорости охлаждения" воды от уменьшения ее скорости, как вы сказали "не успевает". Строго говоря, коэффициент теплоотдачи к трубкам от воды как раз заметно падает. На мой взгляд, причина большего изменения температуры воды в том, что тепловой баланс нерушим, как СССР, а при прочих равных в формуле Q=G*Cp*delta(t) уменьшается G и, как следствие, увеличивается delta(t).

Для WhiteShark
С первым положением ( температура воды на выходе величина искомая) разобрались и очевидно все его приняли.
Будем продвигаться в понимании процессов теплообмена далее.
Недоразмеренный теплообменник-тот, у которого при расчетных параметрах воды 130/70C и при -26С температура воздуха ниже расчетной. То есть у него малая поверхность теплообмена и он выдает меньшую мощность, при этом температура обратки 70С.
Чтобы увеличить температуру воздуха и сделать ее расчетной есть только один путь необходимо увеличить расход воды . Других вариантов нет (если температура воды на входе постоянная).
При увеличении расхода воды через теплообменник "она не успевает охладиться" так как это было ранее (до увеличения расхода) и выходит с большей температурой, то есть больше чем 70С.
Термин "не успевает охладиться" можно рассматривать с другой стороны- чтобы увеличить тепловую мощность теплообменника (при неизменной температуре воды на входе) необходимо увеличить средний (логарифмический напор). Это можно сделать только увеличением температуры воды на выходе. Именно это и происходит при увеличении расхода воды.
С ув. Московко Ю.Г.

Лично мне очевидно, что его не все приняли как раз. Оттого и разное видение подходов к расчетам. Да и вы лично не акцентировали бы внимание на этом тогда в предыдущем посте

И с этим абсолютно солидарен! Как, в принципе и с ниженаписанным вами.

Просто если уж мы имеем переразмеренный калорифер и обвязку к нему (читай "насос"), то нет у нас возможности увеличить расход воды, чтоб поднять температуру обратки увеличив напор, за счет того, что вода "не успеет" остыть

Термин "переразмеренность" внесистемен и пока является неким сленгом.Вы оперируете переразмеренностью с точки зрения нагрева воздуха.Но часть имеющих к этому отношение специалистов трактует переразмеренность относительно теплоносителя.Вобщем обе версии с инж точки зрения правы,но вносят сумятицу.
Тут присутствует переменность и нефиксированность температур по воздуху и она в разных регионах разная и на каждом объекте тоже переменна.
А вот с точки зрения Т теплоносителя у нас имеются достаточно весомые аргументы фиксации температуры.Это и графики, как по сетевой воде, так и в выбранном графике по подключению(коряво сказано,но не будет ругаться) ситем теплоснабжения.
И с этой точки зрения правильней рассматривать переразмеренность относительно Т теплоносителя.
Хотя и аргумент о фиксации по Т воздуха для системы вентиляциивыглядит более значимым, но ведь он слишком переменен.И в разделе вентиляция нет ограничений касающихся теплоносителя в трубе.
Но ведь для ясности( разность мнений во многом в данном случае зависит от неправильного толкования каждого этого термина для себя) стоит определиться с термином этим.

По поводу последнего поста.

Давайте отталкиваться от того чтО мы хотим обеспечить: температуру воздуха на выходе из приточки или температуру обратки на выходе из калорифера. Все-таки у нас есть СНиП, который требует температуру воздуха зимой не ниже положенной. То есть цель - обеспечение санитарных условий. А теплоснабжение калориферов - это техническое решение для достижения цели. Требований к температуре обратки нормативных нет. Понятно, что есть какое-то оптимальное значение для тепловых сетей. Но оптимальное оно в конечном итоге чисто с экономической точки зрения. Здоровье приоритетней. Так что, IMHO, смотреть надо глазами воздуха на это дело.

А что с того, что температура воздуха нефиксирована? Расчет мы делаем на максимум. Конечно, с экономической точки зрения, переразмеренность и по воздуху у нас всегда, когда температура воздуха выше параметров Б. Но тут уж целостность теплообменника важней

Вы так больше не говорите нигде.

А переразмеренность- да хоть только для этой темы установить, что б однозначно понимать, что имеем в виду под этим можно.В данном случае мы не правомочны,но для разговора можно по любому сейчас установить,но однозначно.

Добавлю и свое про переразмереность.
То что вы колеги пишете очень длинно о таком явлении.
Переразмеренный - с большей площадью теплообмена. Фактически речь идет о запасе по мощности. Отсюда с большей удельной (на градус перепада) способностью нагревать/охлаждать. Описание и обсуждение последствий мне думается неуместным в профессиональных кругах. Не вчера все вроде выпустились и споры преподаватель- студент в прошлом.

P.S. Прошу прощения за офтоп, но срочно нужна помощь и поэтому прошу колег поучаствовать здесь.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...mp;#entry427998

чтобы не обсуждать термины переразмеренны, недоразмеренны, предлагаю говорить о теплообменниках :
-с меньшей чем необходимо (недо-);
- с необходимой:
-с большей чем необходимо поверхностью (пере-).
Если теплообменник имеет необходимую поверхность, то при расчетных параметрах (130С,-26..+18С) у него обратка будет равна 70С, температура воздуха +18С, без узла обвязки расход воды горячей и через т-о, например, 1000кгчас.
При подключении узла обвязки, температура воды на входе в т-о уменьшится, станет, например 125С, а температура обратки увеличится и станет, например, 72,5С. При этом расход воды через т-о увеличится и станет, например, 1200кгчас, расход горячей воды увеличится незначительно, например, 1050кгчас.
Задаю вопрос, все ли согласны с тем, что температура обратки при работе с узлом смешения увеличится? С тем, что именно так поплывут расходы? Если нет, давайте обсуждать.
С ув. Московко Ю.Г.

+1 и к тому же запутывает понятие.
1. Непонятное мне цепляние к температурам подачи и обратки как к аргументам. Аргументом является температура подаваемого воздуха! Дополнительным аргументом безопасности - минимальная температура обратки (мера против замерзания)
2. Как можно рассматривать калорифер с заданными режимами: "при расчетных параметрах воды 130/70C и при -26С (Московко Ю.Г.)" без расхода теплоносителя. Если посчитали теплопередачу, расходы по воздуху и по воде должны быть, иначе что это за расчёты. Я это к тому, что запутываете сами себя нереальными предпосылками.....
3. Различие узлов регулирования без насоса и смесителя и с насосом и смешением в том, что узел без насоса - количественное регулирование, а с насосом - качественное. Узел регулировки калорифера с насосом меняет температуру подачи в калорифер, а не количество теплоносителя. Я об этом писал выше, но не хотят слышать.
4. При использовании узла с насосом и смешением используется более низкая температура чем в тепловых сетях. Это определяет и больший размер (площадь теплообмена) калорифера. Задача подобрать такой калорифер, который обеспечивает температуру воздуха на граничных условиях в тоже время температура обратки не опускалась ниже безопасной по замерзанию...или увеличивается температура подачи (с узлом смешения и расчётной температурой подачи ниже чем в теплосетях - это не проблема), или включается частичная рециркуляция, или преднагрев - есть способы обезопасить калорифер......
Т.е. "переразмеренный" - термин не употребляемый ни на практике, ни в расчётах.
5. О том, что с узлом регулирования с насосом калориферы больше чем при прямом подключении к теплосетям, г-н Степанов прав. Неправ он в другом, и я об этом писал ранее....: при качественном регулировании и постоянном протоке, меньше температурный напор в калорифере, более равномерно нагревается воздух по сечению, значительно точнее регулируется температура воздуха, точнее контролируется минимальный порог обратки - а значит экономится энергия и увеличивается надёжность. Всё это с лихвой перекрывает увеличение стоимости калорифера за счёт его некоторого увеличения.

Имелась ввиду независимая схема подсоединения в ИТП

Ничего никуда не поплывет. При схеме с 3-хходовым при -26 пермычка физичеки закрыта, при схеме с 2-х ходовым нет перепада давления открывающего обратный клапан и перемычка так же закрыта. Нет смешения.
Можно сложнее, но чета я устал спорить о институтских понятиях. За которые дядьки двойки ставили

jota. как вы точно под нумером 4 в предыдущем посте сказали то, что я пытался донести

Как это?
Есть требования не превышать Тобр и есть график. Естественно если есть вводной тепловой счётчик. Если его нет, могут быть требования и по Т2мин и по Т2макс
Объяснение простое - потребитель обязан снять тепловую энергию в температурной вилке. Возврат теплоносителя с повышенной температурой это нерациональное использование тепла и дополнительные потери в тепловых сетях.

И даже в этом случае.


Почему специально сделал фиксацию на эту преловутую переразмеренность понятно.
Но вот смотрите- указали 130; -26; +18 ,но это одна конкретная приточка для одного объекта, а на нем еще 130,-26, +15 и еще так же и +24.Расходы их пусть одинаковые и все они пусть примерно влетают в один комплектный калорифер.
Вот так наверное будет наглядней может?
Что имеем с Т обратки, с Ж насоса, с скоростями в трубках калорифера?
И еще немаловажно- алгоритм работы узла .Вариантность одной схемы,но под разные алгоритмы, как с тем же насосом на перемычке.Всегда он работает или "изредка"- это просто разный закладываемый алгоритм управления и смешивать не стоит.

Теоретически да, если вы попали точно с производительностью, температурами по воздуху и по теплоносителю этот типоразмер калорифера.А такое бывает практически только в лабораторных работах, за которые вам и поставили какую то оценку. Номенклатура выпускаемого оборудования несколько уже , чем необходимо и разбег переменных параметров несколько шире, кроме даже Т ниже расчетной.Потому и говорить о мгновении неработы насоса на перемычке нецелесообразно. он почти всегда работает.Вы хоть раз Т1 соответствующую графику видели?

Коллеги, получается полный бардак.
Я предлагаю продвигаться сейчас по физике процесса работы теплообменников, чтобы прийти к некому единому мнению.
Если кто имеет свое понимание, то пожалуста делайте ссылку соответствующий текст из моего поста и аргументируйте.
С ув. Московко Ю.Г.

Бардака нет, есть разный подход, т.е. разные школы.
Остаюсь далее доброжелательным наблюдателем....

Чур меня))) Чеж вы такое говорите то?)))))
У меня таких лабораторных на каждом объекте по 5-10.
Кстати я сейчас не говорил о насосе на перемычке. Имелись ввиду классические схемы.
Т1 соответствующую графику +-10% вижу постоянно. Чаще конечно -. Еслиб не этот факт, то проблем от переразмеренности было куда больше.

Скорее правильней будет именно так, что б разборода не было.
Хотя и физика процесса скорее не будет разнотрактуемой(она ж глупая, все равно одна ).
Может тогда и кратко и потом уже к технике регулирования и схемным решениям, что б прописать уж алгоритм работы и управления вариантно и не маятся больше разночтениями?
Ежели да, то и начинайте.(но тогда остальные участники не пишут или пишут допом с цитатой, а то ведь кашу опять сделаем нечитаемую)

Дойдут вот когда нибудь руки...
Хотя койчего уже сделано..

Коллеги, давайте пройдем до конца физику процесса. Я задаю постулат и мы его принимаем или нет. Идем дальше если все согласны:
инж23
exelente
jota
ssn
Whiteshark
Lord (Лев, не молчи)
Если не согласны то обсуждаем только данный постулат.
Теплообменник имеет необходимую поверхность, внешние условия расчетные -26...+18С, вода на входе 130С на выходе 70С. Расход воды 1000кгчас.
Постулат 1. Если внешние условия не изменились, то при увеличении расхода воды, например, до 1200кгчас, увеличивается температура воздуха, например, +20С, и увеличивается температура обратки, например, 72,5С.
Объяснение.
Расход воздуха не изменился, температура воздуха на входе прежняя. коэффициент теплоотдачи по воздуху не изменился. но увеличилась несколько температура оребрения, поэтому немного увеличилась температура воздуха, следовательно и несколько увеличилась тепловая мощность т-о.
По воде: увеличение расхода воды на 20% казалось бы, должно привести к увеличению мощности т-о на 20%, но воздушная сторона имея на несколько порядков меньше коэффиц. теплоотдачи, не может снять эту располагаемую мощность. Поэтому вода выходит с большей температурой, тепловая мощность со стороны воздуха- расход воздуха х ( -26...+ 20) должна быть равна тепловой мощности по воде - 1200х(130-72,5).
С ув Московко Ю.Г.

У Семен Семеныч!
Сколько уже можно обсуждать пять страниц учебника от третьего курса?

Юрий Георгиевич, а если согласны (как я сейчас)? Можно не отвечать? А то тут каждый пост станет невозможно длинным.

to exelente Когда ж вы нам явите этот замечательный учебник? Только чтоб было описано все про обвязку калорифера
Не сомневайтесь: тут все с высшим. Только не все заканчивали СПБГУОК (Санкт-Петербургский Университет Обвязок Калорифера)
Да и зачем вы пишете в этой теме, если вам все ясно? Тут люди собрались, у которых сомнения.

Я уже два или три раза выладывал то, что мне больше всего нравится. Там кроме теплообмена еще очень много полезного + таблицы свойств почти всего что есть в природе. Я по нему учился.

Павлов. Примеры и задачи. Лежит в книгохранилище.