Допустимые пределы скорости движения воздуха в каналах и шахтах при дымоудалении и подпоре?
Есть ли где- нибудь конкретные ссылки на величины? Или ориентироваться на до 15м/с для в.водов из металла и до 17 для остальных?

И еще: Есть ли ограничения на объединение систем подпора воздуха в тамбуры-шлюзы при л.клетках и лифтовых холлах по горизонтали и вертикали?

Скорость, в основном, определяется располагаемым напором подобранного вентилятора и потерями в вентсети.
Ограничение на объединение:
п. 8.1. (СНИП 41-01-2003)
Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека.

о скорости дымо-воздушной смеси

Пособие 15.91 к СНиП 2.04.05-91 - Противодымная защита при пожаре и вентиляция
подземных стоянок легковых автомобилей п. 1.7 и п. 1.8

1.7. Для эффективного использования емкости резервуара дыма в верхней части вытяжного воз¬ду¬хо¬во¬да, прокладываемого внутри резервуара, предусматриваются дымоприемные отверстия - по одному на каждые 100 м2 площади резервуара, если глубина резервуара менее 1 м и на каждые 200 м2 при большей глубине резервуара. Площадь отверстия определяется соответствующей частью расчетного расхода дыма и массовой скоростью всасывания не больше 10 кг/(с•м2). Расстояние любого дымоприемного отверстия от края резервуара не должно превышать 10 м.

1.8. В торце каждого резервуара дыма (рис.2 и 3) на вытяжном воздуховоде следует предусмотреть ды¬мо¬вой клапан с проходным сечением, рассчитанным на расход дыма, определенный по формуле (1), при массовой скорости дыма не более 10 кг/(с•м2). К одному вентилятору допускается присоединять не более 4-х резервуаров дыма, общей площадью не более 3000 м2 на каждом этаже.

Больше пока нигде не встречал

2 DvaUdara
Будьте внимательнее Вы даете ссылку на не действующее пособие:
отменен в связи с вводом в действие СНиП 21-01-97 "Пожарная безопасность зданий и сооружений".

А по поводу скорости рекомендуемые ограничения есть посмотрите МДС 41-1.99:

массовую скорость дыма в проходном сечении клапана рекомендуется принимать 7-10 кг/(с×м2).
массовую скорость газов в устье шахты рекомендуется принимать не более 15 кг/(с×м2).

С уважением, Дмитрий...

Огромное спасибо за конкретные ссылки

Суважением, Ольга

Подскажите пожалуйста!
В пособии 4,91 написано: "Площадь проходного сечения клапана рекомендуется определять по массовой скорости дыма - 7-10 кг/(с·м^2)." Тоже самое про шахту.

Это рекомендовано, а хотелось бы побольше. Насколько можно отойти от рекомендованного???
Вот в чем, собственно вопрос.

Из личного опыта сдачи пожарным при комплексном испытании систем ДУ, могу сказать, их (пожарных) устраивает скорость на клапане 20 м/с

Боюсь тогда спросить, как связать массовую скорость дыма и скорость дыма?

Через плотность перемещаемой газово-воздушной смеси.
Физика, понимаешь, однако...

При этом не надо забывать, что потери на клапане будут составлять порядка 600 Па, а при наличии декоративной решетки эту величину придется как минимум удвоить.

тэээк!
скорость дыма = массовая скорость/плотность????

Угу...

мддааа! получается 12,2 против 10 , это Мюллера не спасает!
но все равно спасибо!!!

первый раз проектирую дымоудаление, как правильно подобрать клапан? 2-х этажное общественное здание, дымоудаление надо делать на 1 и 2 этажах. Могу ли я подобрать клапан поэтажный (КДП5А УХЛ4). и нужен ли подпор воздуха в лестничной клетке? на 2 этаже есть окошко а на первый этаж эта лестница выводит в холл а там на улицу. заранее благодарю

Добрый день!
Подскажите пожалуйста максимально допустимую скорость в воздуховодах противодымной защиты на участке от воздухозаборного клапана до лифтовой шахты!Делаю дымоудаление в высотном доме,конструкторы в москве,архитекторы там же,инженеры в Омске...вообщем с перепланировками огромный напряг,в данным момент места очень мало...у меня при расходе в две лифтовые шахты 45900м3/ч,выходит скорость около 16м/с....вот даже и не знаю...с справочниках нигде не нашел,мах скорость.
Еще вопрос,но он у меня конечно странноват,не обессудьте!У меня две лифтовые шахты одна пассажирская,вторая грузопассажирская(шахты рядом,по чертежам вроде как разделены перегородкой)...я понимаю,что не видя планов трудно что то сказать,но тем не менее,как обычно делается,как обычно делается с перегородкой или без между шахтами(просто до этих прекрасных людей в Москве не достучаться )?если без перегородки,то понятно что нужно запускать лишь один воздуховод,а если с перегородкой,то тут варианты:можно два(у меня не желательно места совсем в обрез),а можно по-идее сделать большое(насколько?) отверстие в перегородке(или относительно маленькие по всей высоет перегородки до первого этажа) для перетока
кто нибудь так делал?....

Присоединяюсь к товарищу. Научите подбирать эти клапана. Любое пособие, где приводится расчет на дымоудаление, почему-то вопрос подбора бережно обходится. Обычно посчитают расход воздуха, а потом сразу: принимаем клапан сечением 0,2 м2 (как правило). Откуда? С какого фонаря взято?
Наверно, многие сталкивались, набили шишки уже - проясните этот момент плз.

Клапан подбираем по живому сечению. Скорость при это не больше 8-9 м/с

Спасибо большое за отклик, но только данное высказывание у меня вызывает новую путиницу. Судите сами. Привожу выдержку из расчёта на д/удаление, представленного в пособии "Рекомендации по расчёту вент. систем противодымной защиты жилых зданий повышенной этажности":
... Для установки принимаем клапан с площадью проходного отверстия 0,5 м2. По формуле вычисляем скорость движения газов в клапане д/удаления...
Далее следует формула, в которой для вычисления скорости используется значение площади сечения 0,5 м2.
Прокоментируйте плз этот ситуэйшн.

Внимание - при расчетах используется массовая скорость дыма, с размерностью [кг/кв.м.*с] !!! Рекомендуемые пределы массовой скорости 7-10 (кг/кв.м.*с)
Т.е. максимум 36000 кг/ч газа (пишу именно газа, т.к. разные плотности) на 1 кв.м. сечения шахты. Т.о. скорости движения газов в шахте будут разные для разной плотности газов (от 8 до 20 м/с)

Не знаю, поможет ли ответ через месяц после открытия темы?
Значит так:
1. Если лифтов два, то следовательно здание не выше 17 этажей, да и по расходу похоже на 14-15.
2. Лифта для пож.подразделений, видимо, нет и, следовательно, система подпора одна.
3. Под два лифта шахты обычно из сборного железобетона. Отдельная шахта на каждый лифт. Следовательно - перегородка (а вернее две смежные стенки) между лифтами есть.
4. Под машинным помещением лифтов обычно существует подпорное пространство (между перекрытием последнего этажа и полом машинного помещения) высотой 800-1000 мм, в которое с венткамеры подпора и нужно привести воздуховод или шахту.
5. В сборных ЖБ конструкциях шахт каждого лифта имеются большие (600-700 х в зависимости от ширины шахты, почти во всю ширину - 1400-2000) отверстия, как раз соединяющие шахты с этим подпорным пространством (альбом шифр 9581/20,20А,27/лифты 630 кг КЖИ4-ШЛГП-63с и 400 кг КЖИ2-ШЛП-40с - такие вроде есть у АР типовки).

Так что обычно все терки с архитекторами заключаются в определении сечения и размещении воздуховода или шахты из п.4.
Но лифтовые шахты могут сделать и в монолитном варианте, хотя московские конструкторы - вряд-ли.
ТОгда эти отверстия в подпорную часть им надо давать как задание.

А как обычно делается... Файлик прилагаю. На 12 эт. ACAD 2004/ 262 kB/ УДАЧИ В НЕЛЕГКОМ ТРУДЕ!

В клапанах и шахтах ограничиваются 10кг/с*м2, а какова предельная в оцинкованных воздуховодах на ответвлениях , учитывая разрежения до 2000 Па?

Ничем не ограничивается, кроме напора вентилятора.
В принципе, получается где-то, как для промышленной вентиляции. Тот же порядок.

Согласен. Приемлемой будет в районе 15-18 м/с.

С дымоудалением вроде понятно, в примере пособия написано вообще что воздуховоды подбираются по сечению дымового клапана, который в свою очередь должен соответствовать скорости 10 кг/(с*м2).

А по скорости подаваемого приточного воздуха для подпоров? Нигде не нашел что-то. При расходе на лестничную клетку 27000м3/ч даже при скорости 20м/с воздуховоды здоровые получаются (располагаемая высота для размещения воздуховодов 0,4м), а у меня их 3 таких лестницы, итого 81000м3/ч. Допустимы ли подобные скорости для противодымки (15-20 и более)?

Вас ограничивает только характеристика вентилятора, и увеличение абсолютной величины ошибки в расчёте потерь давления (с ростом общего напора). Она может сравняться и даже превысить допустимый подпор. В результате, Вам это "выйдет боком" при испытаниях.

Вобщем поставили тамбуры там, теперь я так понимаю у меня ЛК стали типа Н3, подаю только в тамбуры, расходы соответственно уменьшились в 3 раза.

для подпоров максимально 10 кг/c в сечении рекомендуемое.
Расходы для тамбуров стали по 7000 м3/ч?
Почему так мало :О(

по расчету так получается:
Lo=4700*Aдв=4700*1.6=7520м3/ч
Gн=3157*Ащ*(20+0,7*(v^2)*pн)^0.5 ,где рн=353/(273-40)=1.515кг/м3, Ащ=0,0224м2, v=4,2м/с
Gн=440 кг/ч
Lн=Lo/рн=440/1.515=290м3/ч
Общий расход:
L1=Lo+2*Lн=7520+2*290=8100м3/ч

-40 градусов?
3 этажное здание?
теперь понятно

только расход воздуха в кубы переводится в финале не на (Рн=1,515 при -40)а на (Рн=1,2 при 20 гр. цельсия) дабы и летом система работала.

Зх этажная неотапливаемая подземная парковка! Тн=-40грС по параметрам Б для г.Красноярска. А почему в финале переводится? я по примеру конкретному из пособия делал, там так вроде. Ну с плотностью я наверное погорячился, но это не сильно расход поменяет.

Может не в тему, но я ума не приложу, как расчитать подпоры в изолированные рампы, где расчет взять? Тамбуров в рампах нету.
Та же история с атриумом, для надземной части сдания, расчет для атриума тоже непонятно откуда берется....

В ТУ на проектирование противопожарной защиты для всего здания четко прописано подать приток в нижнюю зону рамп и атриума.

to ReCS

Вы вроде не первый день на форуме, а все не ведаете про имеющуюся функцию Поиска (?).

Про защиту от дыма атриума темы имеются, и пример расчёта выложен. Надо только найти и воспользоваться. Подать подпор хорошо, но не реально. Если атриум высокий, и наружных выходов много, то если сделать фонари достаточной площади, то тогда и естественное дымоудаление нормально функционировать будет.
Если выходов не достаточно, то предусмотрите в наружных ограждениях на 1 этаже противопожарные ворота с автоматическим приводом (открытие по команде системы автоматической пожарной сигнализации).
Принудительную систему применить не реально, т.к. расходы будут от 300 000 до 2 500 000 м3/ч. Придётся всю кровлю установить вентиляторами. Не пройдёт.
-----------------
Подпор в рампы Вы не найдёте, и концепции, критерия расчёта также нет. В текущем разделе поднимался этот вопрос,... Сейчас уже не помню.
Можно, наверное, принять априори, некоторую скорость в сечении рампы, которая гарантировала бы выдавливание дыма. Или предположить, что дым будет выдавливаться. Методик нет, экспериментальных данных нет, так что... Скажем, возьмём 1-1,5 м/с.
Давление, предположительно, берите на противодействие ветру.
Методики нет, поэтому надо самостоятельно принимать какое-то решение.
------------------
Что касается лифтов (Вы спрашивали в соседней теме)...
Здесь Ваш вопрос не корректен. Информация не полная, поэтому и ответить не возможно. Если системы зашиты от дыма в надземной части требуются, то подпор надо делать в лифтовую шахту (в надземной части), и наличие тамбуров перед лифтом в надземной части - по барабану.

Поиском ничего интересующего меня не нашел почему-то.



Ну вот, даже вы мне толком ответить не смогли, а говорите поиск, поиск. Это назыввается пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что, чего вообще может и нету.

Про лифты, может вас не затруднит ответить какая разница, куда подавать в шахту лифта, внизу, вверху или по середине вообще? А может на всех этажах?

2 old patriot

Вот хоть убейте ничего поиск по атриуму не дал, где вы что находите?!

Ну, не знаю... Может быть Вы не той рукой набираете...
Наиболее развитая тема так и называется, как Вы ставите вопрос. И слово "атриум" в различных падежах в ней повторяется не менее сотни раз. Расчёт лежит в ней на 3 стр.
-----------


А эт, как хотите. Хотите сверху, или снизу, можно передом-назад, можно наоборот, а можно - на всех этажах сразу... Нормативы (российские) в этом не ограничивают. Вы только в интервал по подпору уложитесь 20-150 Па.

уважаемые специалисты. подскажите какая должна быть скорость на дымоудаление (торговый зал) и какие дымоприемные решетки нужно устанавливать? есть какие то спец решетки на Ду?? и возможно ли объединить Ду крытого рынка и торговый зал, одно здание и один хозяин???
очень жду ваших ответов, помогите молодому ОВэшнику!!!

Уважаемый MELNUSHA, свой ворос вы задаёте некоректно. Отсюда и море ответов java script:add_smilie(":new","smid_24")
Скорость чего вы хотите узнать? Все параметры систем дымоудаления/подпора воздуха/компенсации и т.д. вычисляются расчётами.
Можете их заказать у "спецов", не за спасибо конечно, проект либо расчёт денег стоит.
Возможность объединения торгового зала и крытого рынка, тоже непонятна. Рассматривается в каждом случае/объекте индивидуально (необходимы хотя бы планы помещений).
Решётки устанавливаются на дымоприёмные устройства, которыми обычно (но не всегда) являются клапаны дымоудаления. Решётка может быть любая, хоть армированная металическая сетка, лишь бы не мешала клапану ДУ открываться и не снижала расход воздуха/продуктов горения (определяется при расчёте)...

Всё верно - вопрос не корректный. Расчет производится не как для обычной системы вентиляции. А в соответствии с утверждёнными (и желательно действующими) методиками.
Советую посмотреть нормы: СНиП 2.04.05-91 (уже не действует, но для справки), СНиП 41-01-2003, СП 7.13130, СНиП 2.08.02-89*
И методики расчетов: Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91 (не действует, тоже для справки), МДС 41-1.99, Методические рекомендации "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий" разраб. ВНИИПО.

По поводу скорости
Пункт 1.4 МДС 41-1.99: "массовую скорость дыма в проходном сечении клапана рекомендуется принимать 7-10 кг/(сЧм2)."
В остальных местах ориентируясь на размер вентилятора и на размер шахты. Больше скорость - больше потерь давления - больше подсосов воздуха - больше вентилятор - больше его стоимость. Меньше скорость - больше шахта. Ну примерно так.

А по поводу решеток - поглядите ВИНГС-М, СИГМА-ВЕНТ, ВЕЗА, например...

СПАСИБО ВСЕМ КТО ОТОЗВАЛСЯ... ПРОШУ ПРОЩЕНИЕ НЕ КОРРЕКТНОСТЬ

А кто может сказать, есть ли ограничения по минимальной скорости газов в шахте ДУ. Я лично нигде такого не нашел!

Извините, что потереблю былое..2 года прошло как ни как..НО! так..для себя, для внесения ясности..
позвольте с Вами не согласится.. с тем, что тем-ра "должна" быть 20^оС, ибо:
1) согласно МДС 41-1.99 "2.2. При расчете противодымной зашиты согласно п. 5.17 СНиП 2.04.05 следует принимать:
а) температуру наружного воздуха и скорость ветра для холодного периода года (параметры Б); если скорость ветра в теплый период года больше, чем в холодный, расчеты должны быть проверены на теплый период года (параметры Б). Скорость ветра в холодный и теплый периоды года следует принимать не более 5 м/с; большие скорости допустимо принимать при обосновании;"
2) согласно МР 2008 "Температура наружного воздуха должна соответствовать периоду максимального ветрового воздействия."
Если я не прав - поправьте..

Yakor
Для вытяжной ДУ берут Лето, в это время естественное давление газов в канале ДУ минимальное, на вентилятор ДУ добавляются паскали.
Для приточной берут зиму, когда максимальное естественное давление мешает приточному вентилятору загонять в шахту воздух.
При подборе вентилятора ДУ ранее переводили масовый расход на обычную температуру,
не вижу причин не проделать то же самое с притоком.
Это мое понимание, возможно ошибочное. Старую нормативку уже не помню.
Я не гуру ПДВЗ. Но лучше больше, чем меньше.
Кстати графики подбора тех же улиток идут с температурой +20градусов.
Если окажется что дико заблуждаюсь, заранее спасибо за замечание.

to Крезот
Добрый день еще раз!
Я собсна тоже совсем не гуру и ни в коем случае не пытаюсь указать неправильность Вашего мнения, просто пытаюсь разобраться..как сделать лучше и правильнее..
В принципе, практически все вентоборудование имеет параметры подбора при 20^оС поэтому тут я с Вами категорически согласен..
Единственное, что у меня при расчете систем подпора расход определяется все-таки для зимы, а давление приводится к значению, при 20^оС
Вот например..

В старых примерах, тоже расход на минусовую температуру делают.
Но разница не настолько велика, а правильность сомнительна, хотя обоснована нормами.
Возможно что при 20 градусах летом необходимый напор вентилятора уменьшается и он добирает по производительности.
Сейчас лучше равняться на методику ВНИПО, а там стоит плотность наружного воздуха для тамбуров.
Но как то у меня не укладывается это занижение.

Ну..если я правильно понимаю физику процесса, то расход воздуха летом увеличится как раз за счет уменьшения сопротивления воздуха..ввиду его меньшей плотности или не так?

И еще попутно..т.с. риторический вопрос..скорость воздуха(!) в системах подпора, а именно в клапане..можно ли принимать согласно п.5.1.1 МР2008, ВНИИПО ? там указана рекомендуемая скорость 9-11 м/с, но для газов(!)..я понимаю, что чем больше скорость - тем больше сопротивление сис-темы..НО..с сечением шахты шибко не разбежишься..да и места под сам клапан, как правило не густо, особенно в паркинге, ибо нужно "влезть" между верхом дверн. проема и перекрытием, при высоте этажа, к примеру 2,6-2,7м

плотность уменьшается
массовый расход остается
объем увеличивается
физика

Да..запутался все-таки..теперь понял..
получается..либо мы идем по пути здравого смысла, но в разрез "требований" той же методички ВНИИПО и берем 20^оС, либо принимаем тем-ру "как положено" и в итоге рискуем не получить расчетный расход при работе системы в теплый период года..
хм..очередная дилемма..

Начинали со скорости... Полистал... М.б. не очень внимательно... Но... А какая Вам разница, какая скорость в клапанах , шахтах и т. д. Должно удаляться столько, сколько надо! А то, что шумно... Что страшнее - шум в вытяжной противодымной вентиляции или дым при пожаре? Или я чегой-то не понял? И вообще: причём тут раритет МДС 41-1.99??? Мы живём ужо в 2011-м году... С 01.05.2009 - ФЗ 123 и всё что к нему.

Подскажите, на какую скорость подбирать шахту естественного притока для компенсации ДУ?

Расчёт любой системы с естественной тягой отталкивается от располагаемого давления. Считайте сначала давление, содаваемое уходящими дымовыми газами, а потом методом подбора. Задаётесь скоростью, считаете потери в системе, сравниваете с располагаемым давлением. И так пока не совпадут.