Удачи всем во всех ваших делах! Коллеги я не специалист в крышных котельных, а вот сейчас поступил заказ сделать крышную котельную. Как правильно рассчитать циркуляционные насосы, насосы ГВС, и что нужно учитывать, какие нюансы, если все оборудование заказчик хочет на крыше (у него уже в доме смонтирована система отопления с верхней разводкой по стоякам)? А подпиточные насосы хочет разместить в подвале. Какую тепловую схему применить? Есть у кого метода или в какой книге посмотреть? Помогите плиз...

все также , как и всех остальных систем ГВС.


Хотеть можно все. Советую сделать стандартную подпитку в котельной.

Циркуляционному насосу безразлично где стоять на крыше или в подвале. Единственное требование - на всасе насоса давление должно быть не менее 0.5 бар выше давления при котором жидкость может вскипеть.
Я бы делал стояки на лестничной клетке, там же распределительные коллекторы на квартиры с тепловыми счётчиками. В квартирах - коллекторную разводку. Самый популярный вариант в Европе. Нет вертикальных труб- стояков, возможность отключить-включить любую квартиру в любое время, самобалансирующая система за счёт регуляторов перепада на каждую квартиру.
Литературы полно.... см сайт Данфосс. ИМИ Интернейшнл и др.
Если интересуют справочники прошлого века, тогда пожалуйста к ЛордН
http://lord-n.narod.ru/klimat.html

Спасибо за советы, но все равно не понял какой напор должен давать сетевой насос? как его определить? jota, вы человек грамотный, подскажите пожалуйста, не было у нас в политехе гидравлики, самому приходится учиться, и времени нет толком.

Циркуляционный насос перемещает теплоноситель он его никуда не поднимает, не важно где он стоит вверху или внизу напор будет одинаковый.

Да, но внизу на насос давит столб воды. А наверху нет. Представьте, что давление наверху системы 1 бар и включаете насос с перепадом (напором) 12м - 1,2 бар. На всасе может оказаться около 0 т.е. проток остановится и немедленно сгорает насос на сухом ходу....
Т.е. напор необходимый для циркуляции одинаковый и наверху и внизу. Только необходимо смотреть чтобы в верхней точке системы ни при каких условиях давление не опускалось менее 0,5 бар.

Сетевой насос должен обеспечить только циркуляцию воды, тоесть производительность подбираем по установочной мощности котельной, а напор - на пару метров больше сопротивления труб системы отопления.

Спроектируйте систему отопления.
Просчитайте гидравлическое сопротивление самой длинной и нагруженной ветки
Если стояков будет несколько, нужны балансовые вентили. Добавите ещё 50% к сопротивлению ветки
прибавите сопротивление котла или теплообменника, фильтров и арматуры включённых последовательно к расчитываемой цепочке
Полученное значение умножте на коэф. запаса 1,15 - 1,3 - под настроение (в разных источниках по-разному; это говорит об офигительной точности расчётов) и получите искомый напор насоса на средней (2) скорости....
Ну а дебит по количеству тепла и расчётному перепаду температур....
Соль и специи добавите по вкусу и на глаз...

С минимум в 0.5 метра есть серьезный нюанс. С теоретической точки зрения - правильно, с практической - не очень. Почему:
- каким устройством и какой точностью поддерживаем это давление?
- чем и с какой точностью измеряем?

Начну со второго вопроса, измерения. Манометр наверху стоит на 0-10 бар, наши показания 0.5 бара - в первой трети шкалы - неправильно; наши показания в диапазоне первых трех шкальных рисок - совсем плохо, никто за достоверность показаний не поручится; кл. точности 1,6 - мы вообще на уровне погрешности измерений. То есть что меряем при заданном давлении 0.5 - не знаем.

Первый вопрос - чем и с какой точностью управляем подпиткой (поддержанием давления)? Все идеи как и в предыдущем абзаце. Настроить какой-нибудь стандартный датчик (реле) давления (например, KPI 35) на 0.5 бара можно, но уверенности нет и не будет. Ну, а если подпитка не релейная, а при помощи редуктора (некоторые сильно такое любят), то вообще говорить не о чем.

Поэтому практическое минимальное давление должно быть повыше теоретического и в пределах достоверных измерений. 1-1.5-2 бара при шкалах 0-4 бара - уже лучше и правильнее.

Можно и 0,5 с нормальной точностью измерить. Только, конечно, не 10-барным манометром
0,5 - это минимум, который никто вас строго держать не заставляет. Ниже опускаться нельзя.

Вы мне еще букварь подарите , ежу понятно, что подпор на всасе должен быть!

Можно. На атомном реакторе или нормальном производстве. У нас на ИТП или крышной котельной - нельзя. Результаты подобных измерений наши сервисники периодически видят. Вообще к измерению и поддержанию важных параметров надо весьма консервативно подходить. Например:

- Первый диапазон - предел безопасной эксплуатации - ниже наступают последствия - в данном случае, 0.5 бар.
- Второй - предел нормальной эксплуатации, он должен быть выше - например - 1.0 бар. Отстройка от первого определяется консерватизмом, возможностью измерений, "выбегом" систем при работе автоматики.
- Третий диапазон - эксплуатационный, определяет уставки автоматики, например 1.5-2.0 бара. Отстройка от второго опять же определяется технической возможностью автоматики и технологией, скоростями реакции, ошибками персонала, убогостью КИП.

Если вкратце, то где-то так. Для инженерного разговора.

Поэтому декларация 0,5 - правильная, но как первый диапазон. Если пропустить второй и третий - получим, что часто публика получает. А потом еще и вопросы "почему же так" и "а почему нас за это платить заставляют" задает.

Есть любители поговорить, однако....
Напоминаю исходник: крышная котельная. При использовании циркуляционных насосов в крышной котельной, я напомнил о минимальном безопасном давлении 0,5 бар, и что это минимальное безопасное давление перед работающим циркуляционным насосом. Безусловно, для спокойствия можно принять минимум давления в 1 бар
Коллегам, которые выразили сомнение по поводу точности измерения и скорости реакции КИПиА - предложение не волноваться. Не забывайте, что в той же крышной котельной будут и мембранные баки, которые должны быть подключены как раз в самой опасной точке перед циркуляционным насосом. Эти баки мгновенно среагируют на падение давления в пределах своего регулирования, и никакой трагедии не произойдёт. Если же наступает аварийная ситуация, т.е. давление продолжает падать - начинается программная аварийная остановка котельной

Действительно, что-то я об ерунде разболтался и заволновался. Заканчиваю и убываю.

Господа, подскажите мне одну вещь. О каких 0.5 бар на всасе мы говорим, если система замкнутая? Это же не подъем воды с с глубины... С кипением боремся повышением давления выше критического во всей системе и именно поэтому не забываем ставить расширительную емкость.
Разве не так?

Пора освежить знания

Кому?
Вы хотите не согласиться?

Как-то сегодня влом опять про очевидное....
Может свежие бойцы подтянутся....я пока так посижу...

Я бы еще к потерям добавил естественное циркуляционное давление чтобы не промахнуться с выбором насоса, в данном случае оно будет противодействовать работе насоса

Ну не хотите, как хотите)
Пописали бы уравнение бернулли...) Посмотрели бы где давление в контуре опускается ниже атмосферного (если бы говорили о 100С)...)
Местные сужения даже можно было бы поанализировать на тот же предмет...))

Вы не смотрите. что у этого аккаунта сообщений мало))

Ув. jota
скажите, а данное требование где-либо отражено? И относится ли это ко всем котельным или только к крышным?

Требования у вас такого я не видел. Рекомендации были о включении расширительгого бака и предохранительного клапана до насосов по ходу теплоносителя....неважно крышная, некрышная котельные или ИТП (это по-моему у Данфосс и ИМИ Интернейшнл) - уже не помню. Но у нас при согласовании такое требование есть, поскольку выработаны типовые схемы и утверждены в инспекциях - поэтому стали требованиями

Большое спаибо!

Есть очень важный и деликатный нюанс для крышных котельных - шум от нее. Он складывается в том числе от насосов. Поэтому для использования в крышной котельной, особенно для жилья требуется установка насосов с минимальным уровнем шума. Прежде всего это насосы с т.н. мокрым ротором. Если их по какой-либо причине установить нельзя - устанавливаются насосы низкооборотистые с четырехполюсным двигателем. Давление 0,5 бар наверху, в котельной - это недопустимо. См. характеристику NPSH для выбранных насосов. Для безопаной эксплуатации при отсутствии воды в водопроводе рекомендуется иметь хотябы небольшой запас подпиточной воды в баке. Разместить его можно внизу, где находятся подпиточные насосы. И конечно важно использовать в крышной котельной соответствующие котлы. Разборные, с низким уровнем шума и легкие.

NPSH лучше изучайте. Здесь говорили об относительном давлении, а не об абсолютном. Не путайте их.
Что касается шума, то если мне покажете насос шумящий громче горелки, сниму шляпу.

За NPSH не беспокойтесь. Изучали хорошо и внимательно. При чем тут относительное и абсолбтное давление? Перечитайте сообщения форума и, если не поняли о чем речь, то не стоит и комментировать. Только людей путаете.
А если ничего не знаете про NPSH, то учите матчасть.
А то, что насосы шумят громче котлов примеров могу привести множество. На ул. Бутырская в Москве есть крышная котельная с тремя мегаватными котлами. Так вот шум от серевого насоса Wilo с сухим ротором и движком 2,5 кВт громче их трех. Причем котлы с вентиляторными горелками. Правда встроенными. Просто котлы специализированнные. Для применения на крыше. Шум не более 60 ДБ. Шум от атмосферников я вообще не комментирую.
Один из заказчиков стоя рядом с работающим мегаватным котлом спашивал меня, когда включатся котлы.
Так, что снимайте шляпу, уважаемый!
Марку котлов не привожу, так как буду забанен модераторо. (Борьба с рекламой).

Не плюйте против ветра
При чем тут абсолютное давление? Не смешите народ. По тексту речь шла об относительном если чо.
А что касается использования котлов с шумоглушением, так не пример. Либо тогда надо шумоизолировать насос и сравнить. Умеем?

Котлы БЕЗ шумоглушителей. И шумопоглощающих кожухов! И виброгасителей. И проч.

Знаем?

Не надо искать геморрой. Бороться с симптомами бесполезно.

Да да, летает маленький огненный эльф и гасит звук ревущего пламени.

Летел бы уже сюда :
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41727&st=0

P.S. Даниэль, вам спасибо за ссылки на оборудование, лично я вижу впервые, думаю в будущем пригодится.
И... не надо скандальной известности зарабатывать - заявились, что хотели сказали, и если оборудование действительно толковое - спрос будет. Чего орать-то ?

Такой большой, а в сказки...
Просто курс физики за средную школу надо было прослушать. Прослушали?

На самом деле все очень просто. При работе обычнных горелок образуется крайне неоднородная газовоздушная смесь, которая при горении и создает этот незабываемый рёв. Допустимый уровень шума от котов с наддувной горелкой - 85 ДБ(А). И это в Европе.
Если мы заранее подготовим (перемешаем) газовоздушную смесь и будем сжигать ее не в сосредоточенном, а распределенном факеле, то получим очень серьезное снижение шума от горения.
Идея-то российская!
Учите матчасть.
Такое впечатление, что кроме одного типа котлов никто о других не слышал!

Нет, не слышал о таких. Я не котельщик чтобы такие нюансы знать.
Про насос сказанное все равно в силе.

Всегда пожалуйста.
Просто эти котлы уже 15 лет в России работают. Сделаны они для крыши, поэтому и нет от них тех проблем, которые здесь люди обсуждают. А Вы сколько лет Вы занимаетесь котельными? Кстати, о них до сих пор не слышали.
На счет спроса и качества вопрос совершенно неочивидный. Сколько у нас продается например, конденсационной техники и сколько в Европе?
Я не ору, а просто удивляться не перестаю пещерному уровню т.н. "специалистов", которые людям на форумах советы раздают.
Очень обидно, когда люди получают от таких "специалистов" полуфабрикат, из-за которого ни спать ни жить с крышной котельной невозможно. И замечательная техническая идея крышных котельных, воплощенная в жинь такими "уродами от теплотехники" дискредитируется. А потом они же говорят о "нецелесообразности применения".
Правда вам наверное все равно.

P.S. На счет поругаться это к опонентам. Там невежество соединено с наглостью.

Это популярная тема на западе. Так называемый "премикс". Про шум - поверьте это не гипербола. Народу побывало на котельной не мало. И все оценили работу котлов. Кстати и в Питере таких котельных, с этими котлами не мало.

А про насос, если вы обратили внимание, то речь шла о 0,5 бар на входе в насос. А это гаранитированная кавитация с выходом из строя. Поэтому я и привел характеристику NPSH. Она значительно больше 0,5 бар. О ней многие забывают напрочь.
Это детали, но как известно во многом качество зависит именно от них.

Если можно то поясните пожалуйста о производителе этого котельного оборудования или дайте ссылку

Если обратили внимание, то я говорил о минимальном давлении на всасе работающего насоса. Т.е. давление при стоящем насосе должно быть не менее dPнасоса+0,5 бар. Но я могу и ошибаться, поэтому готов Вас выслушать. Не нашёл в теме характеристик насосов, которые Вы привели и котлов, о которых Вы писали. Просьба дать ссылки на информацию в личку.
Сам спроектировал около 50 крышных котелен каскадного типа. Правда дома не высотки и котлы использовал до 90кВт и до 14шт в каскаде. Часто разделял котельную и систему теплообменником.....

диспропорция циркуляционных потоков в контуре каскада и СО?

Нет, просто отделяя котлы теплообменником от системы, значительно уменьшается риск для самой котельной при аварии в системе отопления и ремонтных работах, постоянное давление в контуре котельной, независимо от системы отопления, меньше нужно котловой воды (в системе отопления может быть и ниже качеством). Можно котельную разделить на 2 части: сама котельная с промежуточным теплообменником на крыше, а теплоузел (теплоузлы в случае зонирования высоток) внизу и на тех этажах....
А в каскаде каждый котёл со своим насосом и гидравлический сосуд или теплообменник.....

Вечер добрый!
Цифры в 50 котельных невольно вызывают уважение! Как я понимаю, речь идет о котлах венгерского или французского прозводства?
Три теплообменных блока по 30 кВт каждый, один над другим? В сумме 90 кВт.
У них есть один момент. За основу берутся фактически теплообменники и горелки бытовых котлов.

Указанные мной ссылки были рассмотрены модератором ка реклама и заблокированы.
Информацию по котлам вышлю на почту, а по насосам, извините не совсем понял вопрос.

Высотку с указанными мной котлами привожу на картинке. Это дом "на Сельскохозяйственной". Фотка с того самого сайта.

NPSH
Общепринятый термин, используемый для описания необходимого состояния на входе в насос с принудительной подачей жидкости (несамовсасывающем).
Имеем NPSH=(P+ha*d) –tv-J
P: абсолютное давление в жидкости
ha: высота столба жидкости на входе насоса
ha < 0 если площадь, занимаемая жидкостью, ниже входного отверстия насоса
ha > 0 если площадь, занимаемая жидкостью, выше отверстия насоса
d: плотность жидкости
J: потери во входной системе
tv: давление насыщенного пара
Все единицы в м.в.с.
Необходимое NPSH
Необходимое NPSH - это характеристика насоса, которая показывает, какое давление столба жидкости необходимо на входе, чтобы обеспечить работающий насос. Показатель варьируется в зависимости от изменения скорости работы насоса и вязкости жидкости. Для удовлетворительной работы при ряде условий необходимо чтобы существующее значение NPSH было больше или равно NPSH необходимого.Когда внутри насоса абсолютное давление жидкости становится ниже давления насыщенного пара, жидкость начнет превращаться в пар, так называемое явление кавитации. В насосе объемного действия кавитация происходит, когда скорость жидкости недостаточна для заполнения полости насоса.
Кавитация
Результат неэффективной работы насоса, который может привести к выходу насоса из строя, сопровождается характерным шумом.
Чтобы избежать кавитации и гарантировать, что NPSH существующее выше NPSH необходимого, нужно принять следующие меры по обеспечению подачи жидкости в насос:

снизить скорость работы насоса (снизить скорость потока)
увеличить размер диаметр входного отверстия
уменьшить длину входного трубопровода. Изменить количество фитингов
увеличить размер насоса для данного потока, это снижает требуемый N.P.S.H.
Принятые меры, с учетом условий работы насоса, обеспечат подачу жидкости к насосу и его заполнение, предотвращая кавитацию.

http://airpump.ru/articles_terms.htm

Нет, работал с чешскими и немецкими котлами. Это специальные котлы для каскадных котельных и не с бытовыми горелками. Сейчас в ЕС каскадные котельные из навесных котлов до 90 кВт единичной мощности уверенно расширяют свою нишу и становятся очень популярными. До 90 кВт мощность котла позволяет отнести котельную к более низкой категории в системе надзора

Вспомнил, как-то раз от избытка профессионализма вылетела прокладка на подающем трубопроводе теплосети, вот там была охренительная "площадь занимаемая жидкостью" ))))) Лаборанта химцеха чуть не смыло )))

А тут следует сказать "Уровень жидкости ниже оси рабочего колеса насоса" ? Пишите по-русски, вы ведь с русскими специалистами общаетесь, не надо этих отрыжек электронного перевода цитировать, а то уровень и без того пещерный, как бы не упал совсем от таких... экзерсисов.

Спасибо, что решили мне разъяснить.... то, что знают все.....

Ссылку - к себе в профиль. Кому действительно надо, тот найдет.

Ну наконец, можно продолжить. Есть тема.
Был недавно на крышной котельной. Мощный шум от насосов. Причем в основном от вибрации. Не смотря на вибропрокладки, шум от вибраций по бетону прошибает будь здоров!
Вы тут про шумоизоляцию насосов упомянули. Пожалуйста по подробнее. Если насос шумит, то что предлагаете делать?



Пожалуйста не обижайтесь, я копировал текст из сайта, а там именно так написано.
Никоим образом это не Вам. Не проредактировал текст. Ничего личного.
Только уважение!