Доброго времени суток. Делаем АСУ инженерными системами гостиницы. Вентиляционщики заложили в проекте одну приточно-вытяжную установку для номеров на 7 этажей (ниже прикреплена упрощенная схема вентиляции). Решили поставить в каждом номере задвижку с приводом и держать ее открытой на 10-20%, когда номер не заселен, а при заселении открывать на 100%, и соответственно регулировать скорость вентилятора по давлению в канале. Хватит ли одного датчика давления в общем канале К1, либо же нужно ставить датчики по всем общим каналам и управлять их задвижками, а по датчику давления в К1 управлять скоростью вентилятора? Вентиляционщики против того, что бы мы трогали их задвижки в общих каналах, потому как боятся, что мы "собьем" их настройки системы, я с ними согласен, но мой коллега утверждает, что одного датчика давления в К1 не хватит. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу, помогите разрешить спор. Заранее спасибо.

Я бы ставил на номера воздушные клапана постоянного расхода с электроприводом. При полностью открытом клапане расход фиксированный. Привод закрывает клапан неполностью - для дежурной вентиляции. Сигнал открытия клапана даёт электронная ключ-карточка используемая в гостинницах (заодно выключается-вкл. свет в номере)
Клапана с постоянным расходом есть у всех серъёзных изготовителей Trox, Lindab, Halton и т.д.
Система получается самобалансируемая. Камеру можно регулировать частотником вентилятора по датчику давления в подающем коллекторе системы по принципу dP=c

Туфта полная будет. Полностью поддерживаю jota - надо в каждый номер ставить по VAV (или CAV) клапану.

P.S. Когда узнаете цены на VAV И CAV клапана, за сердце не хватайтесь - срок окупаемости будет более 10 лет.

клапан постоянного расхода воздуха пойдет только в паре с клапаном дросселем

Ни в коем случае, только VAV, был у меня обьект, 11 комнат 22 клапана, сначало расчитали модель, потом подгоняли по месту замерами воздуха, в конце концов что то получилось

Не совсем понял приведенные выше ответы.
Реализовывал аналогичный подход на частном доме, где одни ПВУ (приточно-вытяжная устновка) обслуживала 5 помещений. На входе в каждое помещение был установлен зональный воздушный клапан (ЗВК) с сервоприводом.
Так вот, вентиляционщики изначально расчитывают сечение каналов в каждую комнату и добиваются нормального потока в каждое помещение (в т.ч. и за счет дросселирования в каналах механическими задвижками, грубо говоря лист металла перегораживающий путь воздуху). В таком случае можно считать, что при всех 100% открытых ЗВК создавая заданное давление в приточном канале воздух пойдет во все помещения согласно проекту.
Теперь можно управлять всеми ЗВК согласно вашему алгоритму, а на вентустановке поддерживать по датчику заданное давление в приточном канале управляя вентилятором через частотник (достаточно одно датчика после вентустановки). Тогда и свиста воздуха не будет. Согласуйте только время полного хода ЗВК и разгона вентилятора.

Надеюсь ответил на Ваш вопрос.

Кстати добавлю. В принципе не обязательно даже использовать для ЗВК сервопривода с (0-10)В управлением, достаточно будет открыто-закрыто. Потому что в сервоприводах можно еще при монтаже ограничить чисто механически % открытия/закрытия (ознакомтесь со своей матчастью). Хотя все-же у (0-10)В сервоприводов всегда можно сменить % минимального окрытия не лазя к самому сервоприводу, а прямо с управляющего модуля (контроллера, например. Смотрите сами, на чем сэкономить.

Если в чем ошибаюсь - прошу коллег меня поправить. Буду признателен.

Автору темы: сообщите о принятом в итоге решении с обяснениями почему именно так, не иначе.

Современные CAV с приводом и регулировкой могут работать и без дроселя. При этом на уменьшенном расходе тоже выдерживают постоянство нового значения. Дросели этого не могут. Поэтому система может расбалансироваться....

То Chabol 5 помещений в частном доме и сотни номеров в гостиннице - чувствуете разницу?
Без VAV (CAV) клапанов сбалансировать систему с переменным расходом не удастся

вы слабо понимаете систему работы клапана постоянного расхода, внутри клапана установлен дроссель и тарированая шайба на которой установлен датчик перепада - расхода воздуха, без внешнего контроллера сам по себе клапан будет регулировать только ОДИН расход воздуха,

автору нужно изменять уставку в зависимостиот использования/неиспользования номера но всегда с минимальным расходом.

Тоесть: частичный расход/максимальный расход.

Это же очевидно. Что задали, то и регулируем.

Автору темы: если решите реализовать такую систему, обратите свой взор на шину MP-Bus фирмы Belimo, а так же их компактные VAV контроллеры - здорово сэкономите кабель при прокладке и нервы при наладке.

Вы откуда эту чушь взяли?
Для тех, кто в танке:
Клапаны - регуляторы пост. расхода - регуляторы с обратной связью. Ось вращается под воздействием динамического напора. Регулирующая створка опирается на надувной компенсатор и пластинчатую калиброванную пружину. Усилие пружины настраивается кулачковым диском. Задаваемое значение устанавливается на шкале.
На ось можно ставить привод с аналоговым управляющим сигналом и устанавливать значение дистанционно н.п. 0-10В
Можете ознакомится более подробно на сайте Trox; клапана RNS; RN.....
И последнее: прежде чем кого-то обвинять в некомпетентности - посмотрите в зеркало....

По-моему применение VAV клапанов в данном случае не оправданно. Это все равно что лепить на каждый кран системы водоснабжения регулятор давления (дорого и глупо). Конечно с инженерной точки зрения эта система будет выглядеть красиво, но с практической... такая точность регулирования на х... никому не нужна. Вполне достаточно датчика давления, установленного в общем коллекторе. Ну, на худой конец, если падение давления в магистральном воздуховоде слишком большое поставить по датчику в конце каждого этажного ответвления.

Значит в Европе отели строят дурни, которые к тому же не умеют считать деньги.....

Всем большое спасибо. Решили поставить CAV-клапаны с электроприводом. Будет два режима вентиляции:
1. дежурный, когда никого в номере нет (клапан поддерживает минимальный расход);
2. основной, когда человек в номере (клапан поддерживает расход заданный вентиляционщиками в проекте).
Скоростью вентилятора будем управлять по давлению в общем коллекторе.

Это Все от извечной российской бедности и полного отсутствия местного производства. Сам по себе VAV привод Belimo стоит недорого - около 130 евро в розницу в Москве. Кстати валяется у меня дома (несмотря на гордую надпись на сайте "продается только производителям"), правда не откалиброванный и поэтому бесполезный (умеет только открываться и закрываться) - вожу и показываю его в качестве наглядного образца для заказчиков.



Недавно я звонил в российское представительство Belimo и спрашивал насчет VAV-клапанов (был интерес на одном объекте) - сказали никто не далает (нет спроса), с горем пополам только пожарные клапана научились делать. А кто создает спрос? Только проектировщики вентиляции, из которых вменяемых, соображающих и понюхавших пороха на объектах от силы 5%. VAV клапан от Trox или Halton стоит как космический корабль, а по-сути представляет собой кусок металлического го*на, к которому прикрутили привод и откалибровали на стенде в течении 5 минут.

Автоматчики не могут создать спрос на данное оборудование, так же как не могут перевернуть мыслительный процесс в головах заказчиков - это удел проектировщиков. А мыслительный процесс многих проектировщиков застыл на уровне "Стандартного комплекта автоматики" для приточки и кучи ящиков Я5000 для вытяжек. Сейчас с трудом выдавил этого де**мо из одного проекта, так что скоро ждите хит-тему на форуме "Регулировка вентиляции по CO2 в чертежах и картинках".

VAV клапан полной комлектации (с интеллектувльным приводом) н.п. фирмы AMALVA стоит (на рубли пересчитал)
от 12000 руб D100мм до 22000 D630
CAV Trox - дешевле, потому что проще и не имеет процессора (сейчас не имею цен)
Хотел бы за столько космический корабль - купил бы пучок...


Украина рулит...
РФ отстаёт - энергия дешёвая, спешить некуда....

Цена без НДС, растаможивании, доставки и жадности местных дилеров? Впрочем, неважно. Грубо прикидываем.

Допустим гостиница 100 номеров: 100 клапанов по 12.000 р. = 1.200.000 р. Это без контроллера, частотников, проводов, датчиков, монтажа и программирования. Вся система реально выльется в 2.000.000 рублей. Не знаю сколько сейчас электроэнергия стоит, пусть по 4 рубля за 1 киловатт:

2.000.000 / 4 = 250.000 кВт. Двигатель приточки на 100 номеров - максимум 15 кВт мощности:

250.000 / 15 / 24 = 694 дня непрерывной работы ~ 2 года. Не айс и пока в РФ с такими ценами на ресурсы неактуально. Вот если клапан ДУ100 местного производства сделать по 6000...7000 рублей, уже можно о чем-то говорить. А пока актуальнее экономить, допустим, на охлаждении гостиницы - использовать грунтовый коллектор вместо чиллера например. Или на освещении...

Немного не полный расчёт, почему взяли только цену электричества, а нагрев воздуха?

Я же про VAV цены написал. А они с процессорами и датчиками и используются с системами повышенного давления.
Простейшие СAV только с пружиной и привод Белимо. - На порядок дешевле.
Экономиться не столько электричество (хотя тоже учитывается), сколько тепло (холод) на нагрев(охлаждение) приточного воздуха
Цепляю информацию на русском

Потому что легко и быстро считается, а я ленивый Можно для полноты эксперимента и охлаждение подсчитать, которое вообще убыточное, если не используются специальные решения (нагрев воды чиллером например).

jota я такие клапана настраивал - мы их применяли без приводов Belimo на притоке для выравнивая потока в чистовой камере для сборки космических аппаратов. Половинчатое решение и к тому же НЕДЕШЕВОЕ!!! Разница цена-то привода от Belimo с VAV и не-VAV порядка 30 евро всего, а кусок металла что там что там одинаково стоит, только у RN конструкция сложнее немного.

Прошу персонально уведомить

Правильно ли я понял, что этот клапан саморегулируемый элемент (раз настроили - он и поддерживает этот расход). А сервопривод автору темы необходим, чтобы нацепив его поверх клапана насильно изменять % открытия?
И правильно ли я понял, что обычные сервопривода заслонок для этой задачи не подходят, а необходимы VAV-привода (у Белимо в таких не нашел)?

1. Да
2. Нет. Обычные приводы есть 2х-позиционные (вкл-выкл), 3х-позиционные (вкл-выкл-вкл), и модуляционные с управляющим аналоговым (0-10В) сигналом.
2х-позиционные Belimo - LM-24; NM-24
Модуляционные Belimo - LM-24-SR; NM-24-SR
3х-позиционные и модуляционные Siemens GDB-.......; GLB-.........
Для указанных выше целей можно применить 2х-позиционные LM-24; NM-24, с установкой фиксированных положений нужного расхода и неполного закрытия для дежурного расхода.
Или модуляционный привод и тогда управлять степенью открытия сигналом 0 - 10В

1. Двухпозиционные - частный аналог трехпозиционных.
2. Трехпозиционные могут принимать не только крайние, но и промежуточные положения.
3. Для таких проектов уместны привода с шинным интерфейсом - например Lonworks, EIB, Bacnet. Делает их в основном Belimo, но и так остальные производители по-мелочи.

To " jota "

Тогда поясните следующее.
Клапан VAV сам динамически подстраивается на заданный расход, ради чего его и устанавливают.
Если на клапан VAV устанавливать любой из вышеприведенных приводов, то это лишает его таких свойств. Поскольку управляет клапаном уже привод, а не его родная механика. Из сообщения Abysmo l делаю вывод, что необходимы все-таки какие-то специальные привода. Которые очевидно позволяют задавать им не % открытия, как на обычных сервоприводах, а % натяжения пружины (читай заданный расход).
И судя по его же сообщению и по сайту Белимо (смотрел) такие привода под заказ и не для широкой продажи.

VAV клапана тем и отличаются от СAV, что в них можно менять задание расхода воздуха, посредством например сигнала 0-10в. Путаница возникает потому, что у Белимо автоматика встроена в сам привод, и создаётся впечатление что подавая сигнал 0-10в, мы его отрываем от 0 до 100%

Я Вам расскажу на пальцах вместо jota. Приведенный выше клапан - механический. У него внутри заслонка и пружина. Воздух давит на заслонку, сила натяжения пружины тянет заслонку обратно. Та приоткрывается на нужное число % и пропускает нужный % воздуха. В обычной жизни % этот фиксируется на шкале привода гайкой-барашком. Фактически вы просто регулируете силу натяжения пружины. Но если изгалиться и поставить привод, то можно менять % дистанционно.
Сразу советую Вам НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ данный регулятор - он работает при определенном минимальном давлении воздуха в приточном канале. Опустите давление ниже минимального - он начинает ХЛОПАТЬ заслонкой - "плюет" порцию воздуха, пружина тянет заслонку обратно, та закрывается, давление в канале повышается, заслонка открывается, опять "плевок" и далее по-кругу. В общем думаю Вы уловили идею. Мне это хлопанье крепко в печенках засело, когда я настраивал систему автоматики - когда понижал обороты частотником, хлопать начинали сразу два десятка таких клапанов на площади стены в 100 м2.

Именно! Подавая на него сигнал 0...100% мы меняем не положение привода, а расход от MIN до MAX, который КАЛИБРУЕТСЯ на заводе-изготовителе VAV клапана. На шильдике VAV клапана этот расход обычно написан. Так же 2 отдельными сигналами заслонку VAV-клапана можно полностью открыть или закрыть - в обычном режиме при подаче на клапана сигнала 0...100% заслонка в нижнем положении (MIN расход) чуть приоткрыта, с целью исключения акустического шума, а в верхнем положении (MAX расход) не до конца открыта.

В самом VAV-приводе, картинку которого я привел выше, встроен датчик перепада давления. Логика преобразования перепада давления в расход забита в "мозги" привода. Калибровочную таблицу грубо говоря в 100 точек соответствия % механического открытия заслонки фактическому расходу забивает производитель на заводе.

Полностью согласен.
Только у Белимо VAV - это Vmin ... Vmax (0-10в) иногда + CLOSE,
a CAV- это CLOSE / Vmin / Vmid / Vmax / OPEN (посредством комбинации дигитальных входов на клапане)

Abysmo
Браво!
Моя ошибка в том, что я не написал о том, что в CAV, в отличие от VAV, привод вращает не заслонку, а ось кулачка регулировки натяжения пружины.
Вы исправили мою ошибку во время моего отсутствия.
За что я и благодарен.....

а вы не обратили что минимальное давление в системе где установлен клапан 50 Па а максимальное 100 ...

что если осттанутся две комнаты ближняя и дальняя с сопротивлением между ними более 50 Па?

50; 100 Па (dPg min) - это минимальный перепад на полностью открытом клапане. Это так называемый динамический приоритет клапана. Если бы потрудились почитать дальше 4 стр, Вам бы дошло.....
Я Вам объясняю потому, что Вы автоматчик и можете этого не знать....

а динамики то хватит на самый последний клапан сети?

Для того проектировщик и считает самую нагруженную ветку от камеры до самого дальнего терминала и только после этого выбирает соответствующий агрегат.
По принципу если хватает последнему - хватит всем....
Кроме этого, системы с VAV, CAV - проектируются на более высокое давление в магистралях, которые выполняют роль камеры статического давления (типа рессивера на сж. воздухе)

ресивер не пойдет, статика не надует надувной компенсатор

Во-первых, рессивер - это я иносказательно, чтобы донести смысл камеры статического давления.
Во-вторых, рессивер для газов не имеет надувных компенсаторов. Это сосуд под давлением и газы там сжимаются без всякой мембраны. Вы перепутали с расширительными сосудами.
И, вообще, утверждайте то, в чём разбираетесь - в автоматике...

А что если разница высот между местом установки вентилятора и нижними комнатами, которые он обслуживает 60м (вентиляционщики сказали, что не учитывали при проекте перепад давления), смогут ли CAV клапана работать на пониженной уставке рассхода воздуха??
Достаточно ли управления скоростью вентилятора только по давлению в подающем коллекторе?

зато кав клапан имеет

От вопросов автоматчиков я балдею, дорогая редакция.....
Какое давление оказывает столб воздуха высотой 60м? это ж не вода...

А если серъёзно, учитывается падение давления на сопротивлениях сети по аналогии с электрическим током.
При использовании "VAV, CAV - проектируются на более высокое давление в магистралях....."
И так же как с электричеством - бОльшая разность потенциалов обеспечивает потенциальный запас. Т.е. на коллекторе надо держать более высокое давление. Излишки давления берут на себя VAV, CAV клапана на местах - по принципу стабилизаторов тока в электричестве.

вав понятно в нем есть измеритель и есть регулятор и внешнее задание, так же можно снять сигнал на щит управления установкой допустим что один из клапанов открылся >95% то увеличить обороты если все прикрыты <10% уменьшить

с механикой не понятно нет обратной связи

Обр. связь - это у клапанов постоянного расхода CAV. С одной стороны динамическое давление воздуха, с другой стороны - уравновешивающая это давление сила пружины и + надувной упор, который нужен как эластичный амортизатор чтоб не дрожала заслонка.
В гидравлике есть регулятор расхода с обратной связью через импульсную трубку. Здесь - двойное воздействие на регулирующую заслонку которое уравновешивает колебания давления и поддерживает постоянный расход.

ситуация: самый ближний клапан и самый дальний клапан - при одинаковом расходе воздуха нужно разное усилие пружины как быть?

CAV шкала настроена на м3, а не на давление. При одинаковом расходе воздуха дальний клапан автоматически раскроется больше чем ближний, чтоб выдержать заданный расход.
Чтоб было понятнее: на створку действует только динамическое давление - т.е. давление протекающего воздуха. Это давление зависит только от количества воздуха в единицу времени через сечение. Поэтому и есть возможность откалибровать пружину на расход....

jota

не откроется а закроется, открывается пружиной закрывается потоком воздуха

хм все могет быть

тока вентилятор по статике в канале не отрегулировать

Наоборот! Пружиной закрывается.
Вентилятор, у серъёзных пацанов, регулируется частотником по датчику давления с аналоговым сигналом...

открывается просто пружина прилеплена ко второй лопатке лепестка

воздух воздействует на первую лопатку пытаетсяее закрыть тем самым растягивая пружину чем сильнее поток тем больше растягивем пружину , преднатяг пружины регулируется


регулировать статическое давление бесполезно, система с переменным сопротивлением и переменным расходом

Да лан, в России вообще многое считается бесполезным....
Не хочется дальше обсуждать.....

почему не хочется знаний не хватает7

сматрите зеркало и курьер под рукой

Знаний всегда нехватает, всегда хочется знать больше....

золотые слова

ну так че статику обсудим?

Кто ж Вам запретит?
Тут кроме меня, практика, есть туча спецов по аэродинамике....
Может какие новости узнаю..