Доброго времени суток!
Помогите советом по организации вентиляции в квартире.
Вводные:
1) 10 этажный дом новый, 6 кв на площадке, 2 кармана по 3 квартиры, заезжаю на 7-й этаж в 3-х комн кв.
2) Установлены стеклопакеты.
3) В гостиной установлен единственный на всю квартиру КИВ, окна гостинной выходят на застекленный балкон.
4) Через всю квартиру, под потолком проходят 3 пластиковых спутника вентиляции от кухни, туалета, ванной, Ду-100/125 (скорее всего 100).
5) Спутники проходят над входной дверью, идут в квартирный карман, там же наблюдается аналогичная картина с соседних 2-х квартир, все это соединяется тутже в прямоугольный жестяной вентиляционный короб, который уходит в район лестничной клетки.
Понятно, что вентиляция в таком виде нормально работать не будет, особенно когда соседи поставят вытяжки на кухню, в туалет, и т.п.
Планирую кухню разместить в гостинной, вентиляцию необходимо будет делать как минимум в кухне, в связи с чем возникает мысль, переделать вентиляцию во всей квартире.
Варианты пока вижу такие:
а) Самое простое решение перенести спутник вместе с кухней, но хотелось бы избавится от труб под потолком, либо, как вариант запустить через квартиру один спутник либо несколько,но в одном месте, дабы в последствии их закрыть ГКЛ и забыть (нормально работать не будет).
б) Тоже, но вместо анемостатов, в помещениях установить вентиляторы с обратными клапанами, в кухне перед вытяжкой обратный клапан (думаю соседи будут вешаться).
в) Выходной спутник один, все спутники собираются непосредственно перед выходом из квартиры, устанавливается ариант, минифан и т.п., сбрасывается в общий вент. короб (аналогично пункту б).
г) Вариант Б, но установка типа арианта, минифана, устанавливается на балконе, и выбрасывается на улицу (неясно с функционированием в зимнее время).
д) Вариант В, вместо арианта и т.п., установить приточно-вытяжную установку, также на балконе (неясно с функционированием в зимнее время, куда организовывать приток, как себя будет чувствовать приточно-вытяжная установка от вытяжки в кухне, и влажности ванной комнаты).
Хотелось бы услышать компетентное мнение, и другие возможные варианты.

Прямоугольный короб уходит на лестницу и там в сборный вертикальный коллектор на крышу? А вы уверены, что это не мех. вытяжка? Какие интересные пластиковые горизонтальные спутники))))

>Прямоугольный короб уходит на лестницу и там в сборный вертикальный коллектор на крышу?
Похоже.
>А вы уверены, что это не мех. вытяжка?
Нет, не уверен. Если всеже там стоит крышной вентилятор, то как это может помочь?
>Какие интересные пластиковые горизонтальные спутники))))
Ага, 3 дома щас озадачены над подвесными/натяжными потолками.

А почему вы их обозвали спутниками? Ну может и не крышник, может на чердаке какое то оборудование. А в чем тогда проблема, раз это мех.вытяжка? Какие вопросы Вас беспокоят? Кстати при выходе из квартиры и на присоединении к вертикальному коллектору стоят пож.клапана? КИВ 50 кубов где то даст при мех.вытяжке, не понятно почему он 1 стоит. Зашиваете гипроком потолок и будет вам счастье)))) Это дешевле и проще, чем штукатурить и красить, сам себе делал гипроком.

>А почему вы их обозвали спутниками?
Я не специалист в области вентиляции, поправьте если это называется не так.
>Ну может и не крышник, может на чердаке какое то оборудование. А в чем тогда проблема, раз это мех.вытяжка?
Слышал уже от будущих соседей по проблемам с вентиляцией, возможно временное явление, пока мех. вытяжку не включат, а возможно и нет.
Опять же встает вопрос если соседи включат кухонную вытяжку, вентиляцию туалета, ванной и т.п., а если не в одной квартире, справится ли с этими притоками домовая мех. вытяжка?
У меня как минимум будет стоять вытяжка на кухне, правда использоваться будет не регулярно, если поток будет слабый придется делать еще по вентилятору с ОК в туалет и в ванну.
>Кстати при выходе из квартиры и на присоединении к вертикальному коллектору стоят пож.клапана?
Не готов ответить.
>КИВ 50 кубов где то даст при мех.вытяжке, не понятно почему он 1 стоит.
Я так думаю экономили, был в 4-х квартирах везде по одному КИВу.
>Зашиваете гипроком потолок и будет вам счастье)))) Это дешевле и проще, чем штукатурить и красить, сам себе делал гипроком.
При высоте потолка 250 см съестся порядка 15-20 см, боюсь что больно низкий потолок станет.
Вопрос стоит собственно в том, что если изначально вентиляция спроектирована неверно, имеет смысл сразу сделать как надо, чем потом заехать и кусать локти.

На основе каких фактов вы решили, что вентиляция спроектирована неверно? Если так сделали, то наверное учли все расходы по вытяжному воздуху, тем более, что расходы не большие. Вы проверяли работу системы? Выясняли у застройщиков или ТСЖ (если есть) какая система вентиляции, запустили ли ее? Система не должна сосать как бешенный пылесос))) Вполне достаточно приложить лист бумаги если нет возможности замерить анемометром.

>На основе каких фактов вы решили, что вентиляция спроектирована неверно?
1) "местные вентиляционные каналы одной квартиры допускается объединять в сборный вентиляционный канал с подсоединением их к сборному каналу на одном уровне выше обслуживаемых помещений не менее чем на 2м" - п. 5.25, МГСН 3.01-01
2) Еще на форуме были выдержки из СНИПов, но там вроде как скользко было записано, что если нет перетекания, то можно объединять.
Но что то мне подсказывает, что если сосед включит вытяжку в кухне+ в туалете+ в ванной, перетекание может образоваться, и однозначно образуется, если чердачное/крышное оборудование (если оно конечно есть) будет выключено.
3) Один КИВ на трехкомнатную квартиру.
4) Вентиляция под потолком.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
>Вы проверяли работу системы? Выясняли у застройщиков или ТСЖ (если есть) какая система вентиляции, запустили ли ее?
нет.
>Система не должна сосать как бешенный пылесос))) Вполне достаточно приложить лист бумаги если нет возможности замерить анемометром.
Это я знаю.
На моей предыдущей квартире, в санузле тоже лист бумаги прилипал, однако иногда, можно было понюхать соседские сигареты, иногда пирожки.
Поэтому и хочу для себя понять куда двигаться в плане вентиляции.

Дааа
Таково я не видел.
Вытяжка должна быть всётаки механической.Сходите в службу эксплотации и уточните этот вопрос.Там и узнаете о расходе воздуха на каждый спутник.
Я бы рекомендовал вытяжки оставить как есть (оснастив их механикой для кратковременной работы), а для компенсации вытяжки и создания избыточного давления (чтобы от соседей не пахло) устоновить приточку.

Тогда похоже придется действовать по варианту Б + организовывать приточку.

Вопросы:
1) нормально ли будет функционировать вентиляция если вместо анемостатов будут установлены в туалете/ванной вентиляторы с обратными клапанами, в кухне перед вытяжкой обратный клапан?
2) Организована приточно вытяжная вентиляция по примеру remont.maxiol.com, при этом подача/отвод будет организована в 2 помещения - 1 будущая кухня/ныне гостинная с установленным КИВом, 2 - соседняя комната?
3) Если все нормально из каких соображений, какой производительности выбирать вытяжной вентилятор на приточно вытяжную вентиляцию?

Главным недостатком любой механической вентиляции является то что она вообще неработает когда выключена.
По моему опыту например очень плохо получилось когда я поставил как у вас описано вентиляторы в санузлы, так как во первых сделать чтобы они не шумели очень трудно (я так не сделал, а нужно запихивать вентилятор как можно дальше в канал) и во вторых если вентилятор выключен то вентиляция равна нулю и из-за обратного клапана и из самого вентилятора, посчитайте на сколько заужается канал. Тоже самое относится и к вариантам когда вытяжку в кухне заводят на агрегат висящий над плитой. Там ещё и фильтры стоят антижировые.
Для борьбы с данным явлением, производители выпускают разные варианты в которых есть отверстия для прохода воздуха в обход вентилятора когда он выключен. Кухонные вытяжки рекомендуется вообще не ставить, а ставить только фильтры очистки воздуха над плитой.
Я лично держал вентиляторы в санузлах включенными постоянно но под половинным напряжением питания, а когда их нужно было посильней включить то подавал полное напряжение. Кстати на половинном напряжении пластиковые вентиляторы работают годами и не шумят.

Выяснилось следущее вентиляция в момент заезда была выключена, сейчас работает, замерить расход анемометром возможности нет, лист бумаги сильно не липнет, но при этом с запахами, влагой вроде как справляется, решил анемостаты в ванной туалете пока не трогать, на кухне все равно будет устанавливаться вытяжка.
Хочу сделать приточную вентиляцию с оконным кондиционером, разместить кондиционер и входной воздушный фильтр под потолком балкона, эксплуатировать систему при положительных температурах, в межсезонье на нагрев, в жару на кондиционирование.
Воздуховоды в теплоизоляции проложить под потолком, диаметр 160, заход в комнаты диаметром 100, на выходе, в комнатах установить по анемостату для возможности регулирования по месту. На длинное ответвление, которое идет в спальню, думаю поставить канальный вентилятор с регулировкой оборотов и небольшой производительностью.
Схему прилагаю:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Работоспособна ли по Вашему мнению данная схема?
Надо ли устанавливать между кондиционером и отводящим коллектором канальный вентилятор?

Оконника не хватит по холоду и с сетью он сдохнет по давлению, такое использование кондиционера равносильно попытке напиться собственной слюной в жару. Ставьте мультик или сплит поштучно на каждую комнату. Конечно есть минусы шумнее ибо ВБ с вентилятором в комнате, дизайн уже не тот, зато при правильном расчете есть шанс обеспечить себя необходимым кол-вом холода и тепла и не потребуется сильно дербанить стены.

На счет того, что оконника не хватит по холоду не уверен, т.к. есть вполне рабочий проект, нашел на remont.maxiol.com, там не самого мощного оконника хватило на 2-х комнатную квартиру.
На счет того, что сдохнет по давлению, скорее всего так и будет, поэтому думаю поставить между кондиционером и отводящим коллектором канальный вентилятор.

Не мучайте оконники! Если денег хватит поставьте приточно-вытяжную с рекуперацией, холодом и теплом. (установки бывают готовые на небольшие производительности, напр. Systemair TA-1000 установить можно на балконе). Если денег меньше - канальник с подмешиванием наружного воздуха. Кухонную вытяжку присоедините к общедомовой системе (с канальным вентилятором). Если денег нету - оставте как есть - застройщики наверняка проэктировали "бюджетную" вентиляцию.

Летом так руки и не дошли до вентиляции, пока осталось все как есть.
Пришла зима и появились вопросы:
1. Единственный КИВ, установленный в квартире, при температуре воздуха ниже -15 начинают появляться капли, в закрытом положении только по центру, в открытом по всей поверхности. Можно ли как то избавится от этого?
2. В остальных комнатах и на кухне достаточно душно, окна на микро проветривание, как летом/оеснью уже не поставишь, дома есть маленькие дети, поэтому приходится пользоваться залповым проветриванием, что не гут. Есть ли смысл на следующий год, летом в каждую комнату воткнуть по КИВу?
3. На паре окон, внизу, в разных комнатах скапливается влага. Это из-за кривого монтажа окон/подоконников или по иным причинам?

Что-то рановато при -15 КИВ заплакал. Ставить их надо, конечно, не один на квартиру, а в каждую жилую комнату.
Небольшие проблемы с приточными оконными или стеновыми клапанами в квартирах с работающей вытяжкой (зимой это может быть и обычная естественная) начинаются после -30 градусов. Да и то не всегда. Здесь подробно можно посмотреть про КИВ и другие клапаны
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Можно лета не ждать, а прямо сейчас поставить в окна аналогичные по производительности оконные клапаны. Это час работы на окно.
Если уже сделанная вытяжка будет работать постоянно, все будет нормально. Сейчас проблемы с вытяжкой могут быть чисто организационного плана - ее не включают, пока все не заедут и не сделают ремонт. Чтобы она роль пылесоса не играла.

Может быть и из-за кривого монтажа, особенно если окна "от строителей". Но обычно в 90% случаев запотевание окон - это вентиляционная проблема.

Пока гляжу в сторону Аэреко.
\\Можно лета не ждать, а прямо сейчас поставить в окна аналогичные по производительности оконные клапаны. Это час работы на окно.
Пока не готов ставить особенно останавливает то, что минимальный приток 5 м3/ч, меньше не сделать. физически трудно оценить что такое 5 кубов, осязательно понимаю что возможен сквозняк.
Вытяжка запущена в нормальном режиме, более 95% жильцов заехало.
Монтаж действительно "от строителей", но напрягает то, что потеет все что можно и КИВ и окна.
Есть правда еще один момент, с КИВом он точно не как не связан, все батареи в квартире выключены, температуры стояков достаточно для обогрева квартиры, по крайней мере до -15, при этом стоит регулятор от Danfoss, в ИТП, который регулирует температуру теплоносителя в системе отопленения.

А меньше и не надо. Если ориентироваться на СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные", то даже при отсутствии жильцов рекомендуется делать кратность воздухообмена 0,2, в комнате объемом 50 кубов это 10 куб.м./час.
Сквозняк - это не просто движение воздуха, а движение воздуха в зоне нахождения людей. Посмотрите на распределение температур зимой у полностью открытого клапана "АЭРЭКО", изотерма +20 градусов проходит достаточно высоко, это не вызывает дискомфорт.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Современные ПВХ окна с двухкамерными стеклопакетами при нормальном отоплении (+21-23 в квартире), нормальном воздухообмене (110-140 куб.м./час на всю квартиру) и среднестатистической эмиссии паров воды от 3-4 человек (около 500гр/час) не потеют при -15 градусов на улице, может, немного по самому краю, там, где мостик холода по алюминиевой дистанционной рамке. При -15 при нормальном отоплении и воздухообмене установится оптимальная относительная влажность в районе 30% согласно СанПиН 2.1.2.1002-00 "Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещениям". Сейчас у Вас вытяжка-то запущена, только вытягивает она при закрытых окнах только то, что приходит из клапана КИВ, т.е. в три раза меньше, чем надо. Наверняка влажность повышена.
Какая сейчас у Вас температура воздуха и относительная влажность в центре комнаты на высоте 1,5м?

На сегодняшний день удалось найти более менее оптимальный режим для квартиры, но все равно надо будет решать вопрос по приточке.
В сообщении №12 есть схема:
1. комната которая находится рядом с туалетом/ванной стоит на постоянном микропроветривании батарея отопления задействована ~30% (через эту комнату осуществляется недостающий приток, иначе при всех закрытых окнах в квартире, и полностью работающем КИВе, имеем приток воздуха из подъезда)
2. в гостинной, окно постоянно закрыто (только залповое проветривание), батарея полностью закрыта, периодически, в небольшом количестве, возникает влага внизу оконной рамы
3. дальняя спальня, окно постоянно закрыто (только залповое проветривание), батарею приоткрыл ~10% влага с рамы пропала (было максимальное количество по квартире)
4. кухня с установленным КИВом, две батареи закрыты полностью, в зависимости от степени закрытия КИВа имеем постоянное присутствие капель на разных частях КИВа, о центра при полном закрытии до боковой поверхности при полном открытии
При запуске системы отопления наблюдалась температура воздуха в районе 27-28 град., воздух был пересушен, микропроветривания на всех возможных окнах не помогали.
Вопрос был решен координально все батареи были перекрыты, от микропроветривания пришлось уйти, температура вошла в нужное русло 23-24, влажность по ощущениям более/менее, появилась проблема с недостачей притока, и как следствие подсоса воздуха из подъезда через замочные скважины.
По итогу вышел на режим по квартире описанный выше, но пока напрягает необходимость в постоянном залповом проветривании и плачущий КИВ.

Температура во всей квартире 23,5-24, по поводу влажности судить трудно, помереть не чем, субъективно по ощущениям, в комнате с постоянным микропроветриванием и кухне с КИВом не много прохладнее, хотя температура везде практически одинакова.
Правильно ли я понимаю, что установив Аэреко, на этом проблемы закончатся, либо можно о5 наступить на теже грабли что и с КИВом в плане выпадения воды, либо на другие, типа неконтролируемого притока?

Я по эл.почте и через форум отправил Вам координаты фирмы в Перми, которая работает с технологией Аэрэко. Желательно все на месте посмотреть. Пока получается перегрев квартиры при недостаточном притоке холодного воздуха, снижение температуры за счет уменьшения мощности отопления, запотевание окон за счет повышенной влажности из-за недостаточного воздухообмена.

Спасибо.
Выводы у меня те же.
Вопрос как лучше победить данную проблему.
Посмотреть на месте пока проблематично.

Благодаря внезапно наступившим морозам делаю тест-драйв оптимального квартирного режима описанного в посте №20.
Температура за бортом -38..-36 град. вторые сутки, в комнате и кухне, где батареи были выключены сделал небольшое включение ~10%, остальные комнаты не трогал.
Температура в квартире ~23...24 град, на всех окнах за исключением комнаты, где установлено микропроветривание внизу и по бокам устойчивая влага, КИВ стоит весь в инее, льду.
Похоже без Аэрэко проблему зимой будет не решить.

При более детальном рассмотрении пластиковых окон КБЕ, обнаружилось следующее, просверлены самопальные пазы диаметром ~6мм, длинной ~3см.
Находятся внутри открывающейся створки в количестве 3-х штук, а также на наружной стороне окна, 2 шт на глухой стороне вверху и внизу, также 2 штуки на стороне открывающейся створки.
Такой тюнинг присутствует на всех окнах+на створке балконной двери.
Правильно ли я понимаю, что наши горе строители таким образом пытаются решить вопрос инфильтрации, или мысль намного глубже и шире?
Правильно ли я понимаю, что при установке приточных клапанов Аэрэко, данные пазы необходимо будет залить герметиком?

Мысль намного глубже и шире.
В ПВХ профилях есть отверстия для выравнивания давления в замкнутых камерах и дренажные отверстия для отвода воды из профиля. Подробнее здесь
http://www.know-house.ru/info.php?r=win&uid=55
Заливать герметиком ничего не надо.

Уважаемые специалисты, какой нормируемый воздухообмен брать для приточно-вытяжной системы многоквартирного дома: с СНИП "Здания жилые многоквартирные" - не менее 1 крат жилой площади, СНИП "Отопление, вентиляция и кондиционирование" говорит руководствоваться СНИП "Здания жилые многоквартирные", а также СанПиН "Санитарно-эпидемиологические требования к общественным и жилым здания", но вместе с тем в Приложении М указывает, что нормируемый воздухообмен не менее 3 м.куб. на 1 м.кв. жилой площади... Чем всё-таки руководствоваться и почему такая несогласованность (на первый взгляд) нормативки?

Считаете и так и сяк, и принимаете в проекте больший воздухообмен. Тогда точно не ошибетесь, т.к. "не менее". А если у вас высота потолков 3 м, то это будут две одинаковые величины.

Так и сделал. Большое спасибо, приходится додумывать и находить компромисс...