Если уже кто считал дымоудаление из стоянок по новой методике, поделитесь, пожалуйста, опытом.
Во-первых, у меня возник вопрос, что принимать в качестве пожарной нагрузки помещения, один автомобиль или несколько и от чего это зависит.
Во-вторых, меня смущает, что при определении мощности тепловыделения никак не учитывается масса пожарной нагрузки.
Очень сложно, оказалось, посчитать теплоту сгорания и скорость потери массы автомобиля. К сожалению, в рекомендациях по оптимизации действия систем пожаротушения, ВНИИПО, 2005 указана теплота сгорания только легкового автомобиля.
При самостоятельном расчете, по приложению 1 методики за 2008 и по заданию технологов, теплота сгорания и скорость потери массы КАМАЗа получилась гораздо ниже, чем у легкового автомобиля.
В-третьих, как определить толщину дымового слоя?
И это далеко еще не все вопросы, которые у меня возникли .

P.S. Не так давно занимаюсь проектированием дымоудаления, поэтому прошу прощения, если некоторые мои вопросы не совсем корректны.

В методичке ВНИИПО упустили из виду формулу, подходящую для типичных пожаров на автостоянке. Поэтому придется пользоваться материалами NFPA 204 или старого СНиП.
Данные по мощности тепловыделения при горении большегрузных автомобилей, которые используют для туннелей, в случае автостоянок не годятся, потому что для туннелей эксперименты проводились с загруженными автомобилями (древесина, бумага, пластмассы, шины и т.д.).
По моему сугубо частному мнению для режима развившегося пожара (квазистационарный режим) канва расчета будет выглядить следующим образом.

Габарит автомобиля: BxW=2,5х8 м

Мощность тепловыделения очага горения Q = 15000 кВт (половина выделяемого тепла от горения крупного автобуса в помещении без АУП по NFPA 502)

Конвективная составляющая тепловыделения очага пожара Q_c = 0,7Q = 10500 кВт

Площадь горения S = 2,5х8 = 20 м²

Высота расположения границы раздела слоев z = 2,5 м

Вычисления по NFPA 204:

Условный диаметр очага горения D =(4S/3,14)^0,5 = 5,05 м

Средняя высота пламени L = -1,02D + 0,235Q^0,4 = -1,02х5,05 + 0,235х15000^0,4 = 11 м Должно получится 5,85м.

Массовый расход дыма при осесимметричном факеле m_p = (0,0056Q_c)z/L = 0,0056х10500х2,5/11 = 30,6 кг/с Должно получится 25,13

Поправка на вытянутую форму очага горения m_c = (4W/z)^0,67 = (4x8/2,5)^0,67 = 5,47 кг/с Должно получится 5,52

Массовый расход дыма очага горения m = m_p+ m_c = 30,6 + 5,47 = 36,07 кг/с Должно получится 25,13+5,52=30,65

Нагрев дыма в факеле T_p = Q_c/c_p m = 10500/1x36,07 = 291 K, где c_p – уд. теплоемкость дыма Должно получится 10500/1х30,65=342К

Температура дымового слоя T_l = 293 + T_p = 293 + 291 = 584 K Должно получится 293 + 342 = 635К

_[sub]С уважением, NOVIK_N.[/sub]


PS. Нижние индексы формул плохо изобразились.

Большое спасибо за ответ.
Расход дыма получается гораздо больше, чем считали раньше.
К сожалению, пользоваться NFPA и старым СНиПом мы права не имеем.

P.S. У вас в расчетах небольшая неточность при определении средней высоты пламени

Ошибка счета возможна - дисплей калькулятора барахлит.
Удивлен, что формула старого СНиП (Томаса-Хинкли) дает такую большую разницу для принятого расчетного пожара.
А насчет методики расчета по NFPA 204 - Вы зря боитесь оформлять обоснование. На мой взгляд, это будет в строгом соответствии с п. 7.17 СП 7.13130.2009.
Ну можете еще учесть тепловые потери дымового слоя в ограждения, уменьшив количество тепла при расчете нагрева факелом в 2 раза
С уважением, NOVIK_N.

Не подскажите по какому нормативу можно посчитать тепловые потери в ограждающие конструкции?
п. 7.17 СП читала, но сомневаюсь, что настолько вольно можно его интерпретировать, наверно все таки имеются ввиду методические пособия Росси, а не других стран.

От глобализации и гармонизации уже трудно отстраняться. NFPA уважаема не только в остальном мире, но и в России. Формулы NFPA 204 заложены в стандарт ИСО. В методичке ВНИИПО используются формулы NFPA 92B. Рекомендации по 50 % доле потерь в ограждающие конструкции заложены в NFPA 92 B и 204. А новых адекватных российских методических пособий Вам скоро не дождаться.
С уважением, NOVIK_N

У меня еще вопрос
Если у нас допустим в стоянке 10 автомобилей, то какое количество автомобилей рассматривать в качестве пожарной нагрузки?

Д.б. предусмотрена спринклерная АУП. Она предназначена, в частности, для того, чтобы пожар не распространился с горящего автомобиля на рядом стоящие автомобили. Значит очаг - один автомобиль.
С уважением, NOVIK_N.

Спасибо

А если, система пожаротушения не спринклерная, просто стоят пожарные краны, то сколько автомобилей рассматривать в качестве пожарной нагрузки?

Под рукой нет нормативов, но по памяти российские автостоянки, по крайней мере, для ЛА должны оборудоваться автоматическими установками пожаротушения. Британским стандартом отсутствие спринклерных установок на автостоянках легковых автомобилей соответствует удвоению площади и тепловой мощности расчетного пожара.
С уважением, NOVIK_N.

куда уж больше и так от одного автобуса 200 тыс. м3/ч получается

Так Вы определитесь с назначением противодымной защиты. Нужно ли обеспечивать работу пожарных подразделений внутри стоянки. Ведь Ваш расчет (квазистационарный режим) именно на этот случай.
Для обеспечения безопасной эвакуации людей применяется другой подход, получаются меньшие значения расхода - читайте методичку ВНИИПО.
С уважением, NOVIK_N

Методичку ВНИИПО читала, но чтобы рассчитать расход удаляемых продуктов горения, необходимо решить уравнение (2). В этом уравнении не совсем ясно, как определять эквивалентную площадь и какое время принимать (время пожара или время эвакуации). Температуру дымового слоя считала по ГОСТ Р 12.3.047-98, по методичке не получилось, не понятно, где брать коэффициенты r и α.
Поскорей бы уж вышли эти "адекватные российские методические пособия".

Расчеты на начальном этапе пожара (когда он развивается), не могут быть выполнены в ручную. Площадь очага горения растет, тепловыделения растут, толщина слоя меняется. Такую динамику можно расчитывать только с помощью компьютерных программ, поэтому адекватное пособие может только помочь понять сложность решения.
Примерно также обстоит с расчетом требуемого времени эвакуации, исходя из количества находящихся людей в момент возникновения пожара, объемно-планировочных решений, очередности блокирования путей эвакуации и т. д.
Оптимизация противопожарных мероприятий - дело тонкое и требует участия профессиональных инженерно-консультационных компаний.
С уважением, NOVIK_N.

Сегодня - январь 2011 года. А воз и ныне там...


До каких-то пор нормативная база формировалась так, чтобы с расчётами могли справляться вручную специалисты ОВ проектных организаций ПГС и, к тому же ещё, при желании можно было и автоматизировать процессы вычислений. Но теперь, наверное, пожары стали совсем другими, изменилась физика процессов, или что?
На сегодняшний день по вопросам вентиляционных систем противодымной защиты из Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (утвержден Распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. №1047-р), в голове 123ФЗ и СП-7.13130. Все, ранее издававшиеся Пособия и Рекомендации, ссылающиеся на не действующие нормативные документы (в т.ч. и СНиП 41-01-2003), "отдыхают".
Допустим, в природе где-то и существуют компьютерные программы, "учитывающие динамику развития пожара", но где же эти "профессиональные инженерно-консультационные компании", готовые взять на себя все хлопоты по-поводу выполнения сертифицированных расчётов за все проектные организации России (и не только) и, конкретно, за каждого проектировщика??? По-моему, идёт чистой воды лоббирование чьих-то интересов, которое уже привело, на мой взгляд, к полному бардаку в вопросах производства расчётов систем дамоудаления, развалив старое и не предложив при этом взамен ничего жизнеспособного. Прошу меня разубедить в моих заблужениях...

Пожары не стали другими, люди стали другими. Раньше было "все вокруг - народное, все вокруг - ничьё..."

Так Госстрой и контролировал строительные процессы. Чтобы легче было управлять - приучил советских проектировщиков к использованию арифметических действий и не более. Все остальные потуги авторов СНиПов старался - обрубал.

В результате, что мы сейчас имеем? Позорное первое место в мире по числу гибнущих на один пожар. И отстаем мы от благополучных стран в зависимости от категорий зданий на один два порядка. Особенно позорное положение дел со школами и больницами.

То, что с приходом МЧС в строительное нормирование ситуация не улучшилась, а только ухудшилось (в результате эффекта "слон в посудной лавке") также легко объяснимо. "А Вы друзья как не садитесь, всё в музыканты не годитесь."

До тех пор, пока наши с Вами жизни государство будет оценивать в "жалкие гроши", заниматься всерьез пожарной безопасностью будет убыточным.

Вспомните, какие пропорции компенсационных выплат по ОСАГО в случае автокатастрофы - 140000 рублей за погибших и 260000 рублей за покареженный автомобиль. Вот она квинтэссенция отношения государства к жизни своих граждан.

В таких условиях, акстись, кто будет платить за услуги "профессиональных инженерно-консультационных компаний"? А нет спроса, нет и предложения.

В благополучных странах проектировщик в принципе не может работать по более менее сложным объектам без сотрудничества с консалтинговой компанией.

А у нас придумали взамен специализированные фирмы-"коммуникаторы" по оформлению и согласованию "фиговых" листочков СТУ с липовыми расчетами, дозволяемыми нормативно-правовыми документами. Это у нас называется "гибким" нормированием.

Так как же быть конкретно с расчётами вентиляционных систем противопожарной защиты в создавшейся ситуации?
Что ж тут такого заумного может быть, например, для жилого здания: надуть шахты лифтов и обеспечить пути эвакуации через общий коридор?
Встречал на форумах такое мнение, что достаточно будет того, чтобы в расчётах по удалению продуктов горения соблюдались требования п.п.7.4,7.5 СП 7.13130.2009, а считать можно по любой методике. Что скажете?

М. б и нет ничего заумного в создании подпора на путях эвакуации, но факт остается фактом, один из самых главных параметров при эвакуации - усилие открывания на ручке двери у нас не нормируется и не контролируется при сдаче объектов. А проблема с открыванием двери из года в год сохраняется.

Предел допустимого давления на двери у нас в три раза выше, чем это допускается в Европе и Северной Америке. Проектировщики не озабочены применением предохранительных клапанов сброса давления в лестничной клетке, обеспечением адекватной корректировки работы нагнетающего вентилятора при переходе с режима "дверь поэтажного коридора закрыта" на режим "дверь открыта", обеспечением подачи компенсирующего воздуха в поэтажный коридор при закрытой двери на лестничную клетку и срабатывании дымового клапана и т.п.

О том, что можно считать по разным методикам сказано в п. 7.17 СП 7, но формулировка п. 7.4 СП 7 не предусматривает учет размеров очага пожара и приводит к недопустимым упрощениям Методики ВНИИПО.

Приветствую, Вас, уважаемый Р.К.!
Опять всплыла "больная" тема. И опять все кончится ничем, к огромному сожалению. Я пытался поднять эту старую тему, здесь, на форуме, обращался к конкретным форумчанам, пруштудировал все темы здесь, касающиеся данного вопроса. Но воз и ныне там. Проектировщики, в худшем случае, будут кивать на нормы и заниматься самообманом, в плане того, что каким-то волшебным образом сыграют свою положительную роль некие воображаемые ими неплотности, а в лучшем (и таких людей я уважаю), будут заниматься не совсем свойственной деятельностью - придумывать технические решения на свой страх и риск и думать, проканает это для ГПН или нет? На местах люди будут ломать себе головы - во время сдаче и при эксплуатации, елы-палы, все по проекту, а работу систем удовлетворитьльной признать нельзя. А потом - типичный путь хозяина здания, мол, все-равно башлять, одним меньше, одним больше...
А еще один интересный момент. Активно-нормативно продвигается идея об устройстве систем компенсации воздухом продуктов горения при работе ДУ. Ну, вроде логично и понятно почему. В той же Германии к этому пришли отнюдь не сейчас - можно почитать литературу фирмы ТLТ. Сейчас проектировщики это все переваривают и думают, вот ведь блин, вроде как раньше концепция была прямо противоположной. Мдя...

Да, кстати. Говоря о системе компенсации (вещь полезная, на мой взгляд, хотя бы в плане перепадов давлений на дверях, в определенных случаях), опять же, господа из соответствующих ведомств не поясняют, как это все должно выглядеть, не дают конкретных рекомендаций - то ли механическую систему делать, то ли какие-то устройства для дверей выдумывать, то ли проемы переточные с ППК. В общем, опять, 25. А неразбериха известно, что порождает - недоуменные вопросы в лучшем случае...

Лично для меня, видится лишь одно здравое решение этой закоренелой проблемы: отдать расчет расхода систем ДУ и ПВ пожарным инстанциям в частности ВНИИПО. Инженер ОВ занимается только выполнением задания "пожарных": количество воздуха, давление в помещение, расположение/количество дымоприемных устройств ( по необходимости). Конструирует рассчитывает систему, занимается подбором оборудования, т.е. обеспечивает техническую реализацию задания.

а цифра в 150Па разве не играет роли?

просто я недавно пришел в эксплуатацию АППЗ, и проблема того что при работе дымоудаления и подпора не открыть двери мало в лифтхолл или тамбур, из КВАРИТРЫ дверь не открыть, меня сильно озадачила.

почему дана именно цифра в 150Па, ведь двери бывают разные, главное разной герметичности, что при начальном моменте "открывания" имеет главную роль, площадь в приципе у всех одинаковая...

причем на домах 80-95 годов все идеально, и расходы и давление в шахте лифта, и двери открываются как надо, и двигатели сами по себе не дохнут...

мб это все специально?))

прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию подробнее: куда подается воздух, как удаляется, расходы, тип дверей, хороше если план приложите.

в квартиры двери открываются в коридор (по пути эвакуации), а значит работающая система дымоудаления должна помогать им открываться. А раз двери не открываются, значит система подпора воздуха мощнее системы дымоудаления?

по поводу тамбуров и дверей в лифтовый холл. в тамбуры двери открываются также в сторону эвакуации, значит система подпора воздуха и система дымоудаления будут совместно "прижимать" дверь. если в лифтовый холл дверь также открывается по пути эвакуации, то ситуация как с тамбуром получается.
Так может мыть изменить нормативы в части открывания этих дверей!? Ведь если они будут открываться в другую сторону, то при включении противопожарных систем вентиляции двери будут даже сами открываться (безо всяких усилий или эл.приводов).

Вы это к кому обращаетесь? Чисто гипотетически? Ну да, ну да... Только как говорил профессор Преображенский:"Разруха не в клозетах..." И до тех пор, пока не будет единой концепции, где бы было все увязано и продумано до мельчайших подробностей, толку будет мало. Но это лично мое мнение, может я и не понимаю ничего...

Норму стороны открывания изменить то не составит труда. А как изменить инстинкт человека толкать дверь для того что бы ее открыть. Когда встречается такое открывание-наоборот многие в ступоре многократно толкают дверь. Если это случится при панике то свалка на выходе обеспечена. Какая уж там эвакуация.
Меня всегда смущал вопрс при расчетах подпоров-откуда такие нормы на утечки? Все вокруг(двери, окна современное-герметичное, не то что раньше деревянное-рассохшееся)Кратности воздухообменов по лестничным клеткам астрономические. То есть расходы завышены и давление получается совсем не расчетное.
Нужно пересмотреть все эти подсосы- утечки. И наука должна все таки озадачится разработкой клапанов перепадников, на случаи окрывания и закрывания дверей при эвакуации. Просто тупо подавать воздух в коридоры для компенсации это можно наоборот раздуть пожар, размешать дымовой слой и прочее, или довести систему дымоудаления до самой затратной части здания.

А у меня такой вопрос: есть ли у кого-то реализованные проекты по противодымной вентиляции, выполненные по методике ВНИИПО. И, что еще лучше, с установленными клапанами сброса давления?
Если есть, выложите, пожалуйста. Очень интересно посмотреть.

А у меня такой вопрос: подземный паркинг в жилом доме, в некоторых местах двухуровневые парковочные места, АУТП есть, мощность очага пожара брать как на одну машину или на две?? Как-то не укладывается, что из паркинга(жилья) на 90м/м надо удалять 80!тыс кубов

Читайте п. 3.1.2 МР 2013 г.
И какая разница, что за функция здания выше парковки? Вы ведь в парковке ДУ предусматриваете

Чтобы подробнее описать здание)
Спасибо! всегда помогаете найти ответ!
и огромные числа получаются из-за большой высоты незадымленной зоны

Чтобы подробнее описать здание)
Спасибо! всегда помогаете найти ответ!
и огромные числа получаются из-за большой высоты незадымленной зоны

1 машина береца.

Независит скоко м/м. щитается что горит одна. типа спринклера тушат. 80 нормально. Но я б считал пока не пришел бы к 50-65 тыщам.)

Ааа. двухуровневые 2

скорее из-за небольшой толщины дымового слоя. там кстати в 3.1.2 есть про это
"При этом расчетная толщина дымового слоя должна быть ограничена уровнем расположения верхней оконечности корпусов автомобилей, установленных в верхнем ярусе парковочных устройств (для предотвращения катастрофического развития пожара, обусловленного возможностью возгорания большей части или всех автомобилей верхнего яруса на различных парковочных устройствах под тепловым воздействием нагретых продуктов горения в "омывающем" дымовом слое)."

глянул актуальность СП 113.13330.2012 Стоянки автомобилей - написано отменен в части..

а что есть взамен?

Уже неоднократно обсуждали - СП 113.13330.2016, дата введения 2017-05-08.
А по 2012 г. - только пункты, входящие в список обязательных по Постановлению № 1521

Спасибо !

В СП 5.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования (с Изменением N 1)

А.10 Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией, представлен далее в данном документе.

Есть таблица Таблица А.1. где в зависимости от площади и назначения помещения выбираются АУП , либо АУПС


1.) "Настоящий свод правил устанавливает основные требования пожарной безопасности, регламентирующие защиту зданий, сооружений, помещений и оборудования на всех этапах их создания и эксплуатации автоматическими установками пожаротушения (АУП) и автоматическими установками пожарной сигнализации (АУПС)"

- то есть применяется либо АУП , либо АУПС ?? почему так?



2.) В СП 113.13330.2016 Стоянки автомобилей не нашел требования , что нужно обязательно ставить сплинкеры для любой автостоянки

Во-первых, в СП 113...2016 есть раздел 6.5.
А, во-вторых, это вообще не вопрос ОВ-шника. Вы получаете задание/требуете выдачи Вам задания по АУП/АУПС в автостоянке. По такому заданию определяете, как Вам вести расчёты ДУ

ИОВ, вас понял,спасибо!
еще такой вопрос..
вообщем здание 2-х этажное,

на 1 этаже есть боксы под машины (автостоянка )и помещения другого назначения ( магазины, склады...)
а на втором этаже помещения другого назначения , но без боксов под машины

открываю
6.5 Автоматическое пожаротушение и автоматическая пожарная сигнализации (Докипедия: СП 113.13330.2016 Стоянки автомобилей Актуализированная редакция СНиП 21-02-99)

то к какому пункту отнести

6.5.3 Автоматическое пожаротушение в помещениях хранения автомобилей следует предусматривать в стоянках автомобилей закрытого типа:

б) наземных - при двух этажах и более; (Докипедия: СП 113.13330.2016 Стоянки автомобилей Актуализированная редакция СНиП 21-02-99)

...
или
...

г) встроенных в здания другого назначения;

мне кажется г)

Забавно, что же тогда Вы поняли?

Если же Вы решили стать специалистом широкого профиля и заняться проектированием АУП, то есть подфорум Пожаротушение - задавайте там вопросы по АУП.

да, вопрос задал не в тему...

суть была понять какая это автостоянка - двухэтажная или встроенная в здание другого назначения