Добрый день!

На объект поставили трубы и отводы. Они с разной толщиной стенки (так получилось по расчету на прочность, что отводы должны иметь более толстую стенку по отношению к трубе).

Для сварки их друг с другом нужно обеспечить определнную подготовку отводов - по ОСТ выполнить плавную расточку на толщину стенки равную толщине стенки трубы, к которой данный отвод будет привариваться.

В общем, работы, конечно немало.....

Но монтажники напрочь отказываются эту работу делать.
Требуют, чтобы отводы с подготовкой (расточкой на меньшую толщину стенки) пришли с завода.

В принципе, мы можем требования ОСТ заменить похожими требованиями ГОСТа по сварке -там это тоже учтено.
И данная операция, по сути та же самая, првращается (формально) просто в подготовку кромок под сварку (с той же самой плавной расточкой).


Но нужно найти еще нормативный документ, в котором в явном виде прописано, что подготовка кромок трубопроводов осуществляется монтажной организацией.

Может кто подскажет, где это прописано?


Тажке нужно еще найти обоснование, что Проектная организация не выполняет КМД (т.е. в явном виде а проекте не рисуются узлы сварки, это делает монтажная организация в КМД). Это второй вопрос.

То, что у отводов толщина стенки больше "по расчёту на прочность", это кто-то лапшу вешает. Просто стенка у отводов обычно толще, чем у обычной трубы. И вопросов по сварке не возникает.

И что это за "монтажники" такие, которые привередничают? Вообще-то поставка деталей трубопроводов - это дело именно монтажной организации, и скорее заказчик может повыкобениваться, что не "по тем ТУ" ставят. Или это не монтажники, а шабашники, которым вы всё подаете? И кто это "мы", которые Вы? Заказчик? Проектировщик? Или где?

Работать надо не с "монтажниками", а с подрядной организацией.

С подрядной организацией заключается договор. В договоре указано, что подрядчик должен выполнить, и по каким чертежам.
Предметом договора должны быть не отдельные операции, наподобие поготовки кромок, а строительная продукция - у вас это готовая котельная.

В чертежах и спецификациях, в частности указаны и какие применены детали трубопроводов (ГОСТ или ТУ). Нормальный подрядчик изучает чертежи и частенько предлагает что-то заменить под свою технологию. Например, те же отводы. Но, когда принял проект и заключил договор - выполняет, хотя иногда ему что-то неудобно. А если не так, то гнать надо таких монтажников - они будут по каждой мелочи бабки вышибать. Вы им ещё трубы будете на отрезки делить, да кромки обрабатывать.

Это по поводу "нормативного документа на кромки". Договор - вот ваш нормативный документ.

По поводу "КМД". Здесь не про КМД, а про монтажные чертежи и чертежи изделий.

Рабочие чертежи котельных выполняются по ГОСТ 21.606-95. Там предусмотрены "чертежи трубопроводов" (не деталировочные), и "чертежи установок" (блоков) - покрупнее и подетальнее. Открываете ГОСТ, смотрите и показываете. Кому надо.
А всякая "деталировка" - это "Эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий". Там же, в ГОСТ, примеры. И ссылка на ГОСТ 21.114, по которым эти эскизные чертежи разрабатываются. Они являются заданием на разработку конструкторской документации изготовителем. Кто у трубопроводов котельной изготовитель - монтажная организация. Причем стандартом предусмотрено, что



Это прямо про вашу котельную. Разумеется, настоящие монтажные организации это прекрасно знают. И знают, что им еще самим много чего сделать придется, например исполнительную документацию. А если делают вид, что не знают, значит вас просто разводят на бабки.

Изучите ещё СНиП 12-01-2004 Организация строительства.

Спасибо большое за такой развернутый и подробный ответ!!!

"Мы" - это проектная организация, и мы же поставщики труб и отводов.
Это мы так посчитали, что некоторых местах по условиям прочности у отвода тощина стенки больше чем у трубы (тут не то, чтобы не совпадние толщин по поставке было, а толщина реально отличается, скажем, у трубы стенка 9 мм, а у отвода- 16 мм).


"Монтажнинки" - это другая организация, и в принципе это же и есть наш Заказчик (Проекта и труб).

Каким образом ЭТО получилось? по каким нормам считали?

Считали всю систему трубопроводов в комплексе. В программе СТАРТ.
При расчете тепловых нагрузок (а они не малые, т.к. теплоноситель 150/70, а трубы есть и ДУ700 и ДУ500), получилось, что в некоторых местах напряжения слишком большие получаются -и как раз на отводах (в нескольких местах).
При этм, трубопроводы достаточно сложные получились, т.к. все делали с учетом самокомпенсации труб больших диаметров в малом простарнстве котельного зала. Компенсаторы не ставим принципиально...

Странно как то. То что на отводах напряжения слишком большие это понятно - там напряжения самыми большими и будут, но слишком большие напряжения?

Да что же это за котельная такая? Вы уверены, что точно знаете , что делаете? Какие параметры среды? 150-70 - это обычная норма. Откуда толщина стенок 9 мм? Не из-за внутреннего же давления.
Ну да, для больших диаметров будут такие, но не потому, что прочности не хватит, а просто тонкостенных не катают.

Если стенки слишком толстые, то снижается гибкость трубопроводов, растут напряжения, это требует дальнейшего увеличения толщины. Даже у самих котлов существуют ограничения на толщину стенки - именно, чтобы не ломало.

Чтобы толщина отводов в 2 раза толщину труб превышала "по расчету" этого ж добиться надо. Значит трассировка выполнена нерационально. Если зажмете неподвижными опорами угол из труб большого диаметра с короткими плечами, то любой отвод сломает. Надо правильно компенсаторы разоставить. Вот на стальных газоходах, где температура гораздо выше, вполне обходятся тонкостенными деталями.



"Месье знает толк в извращениях" (С). А чего тогда спрашивать про "по нормам"? "Кто девушку ужинает, тот её и танцует" (С). В любой форме, по приемлемой для себя "норме". Если уж у вас такая нетрадиционная форма взаимоотношений. Может "девушку" вообще заставить... Кромки разделывать. Типа "уплочено".

Мы старались



Конечно не из-за давления! Это из-за тепловых напряжений при работе. При этом, все опоры внутри котельной либо скользящие либо на подвесках. Тут дело в том, что диаметр большой а расстояния малые -т.е. труба ведет себя как достаточно жесткий элемент. Было сделано не меньше десятка компоновок трубопроводов и выбрана наилучшая.




"По нормам" это единственное, что может быть весомым аргументов в споре. То что происано в ГОСТ и СНиП (и не отражено в договоре) д.б. принято в сторанами при решении спорных вопросов.



Да это в принципе нормлаьно, когда каждый хочет получить немного за счет другого. Таких спорных моментов множество возникает, и каждый раз находим аргументы "за" или "против". Ведь в контрактном поле невоозможно отразить все мелочи, поэтому у возникают споры на границе договоренностей и интересов.

Есть, нашел!

ОСТ 36-143-88 «Монтаж технологического оборудования и технологических трубопроводов. Проект производства работ. Порядок разработки, состав и содержание»

Разделка кромок отнесена к сварочным работам, а следовательно выполняется на объекте монтажниками.

Может кому еще пригодится.....


Но есть еще вопрос. Согласно ГОСТ 21.606-95 в проектной документации тип сварных соединений трубопроводов не прописывается.

Но где тогда указано, кто должен их выбирать и определять для каждого конкретнго стыка?

Вы в этом уверены? Мне приходилось бывать на тепловых станциях, там параметры среды значительно выше ваших и ни каких 16 мм там не получается. Компоновки делались в старте? Людьми которые умеют делать именно котельные?

а можно расчет выложить посмотреть?(*.ctp)
даже интересно стало откуда откуда там такие напряжения.

Расчет уже мало что значит, даже если и можно было бы сделать лучше -проект готов и трубы с отводами куплены.
Тут вопрос был в другом - кто что должен делать.

Тот факт, что отводы вообще обычно заказываются с большей толщиной стенки прописан у той же Никитиной в книге по телповым сетям (стр 48).


Но вот еще есть вопрос:

1. Обычно отводы не делят на группы и заказывают по наиболшему прараметру (большей толщиной стенки для всех труб).
Все-равно монтажники не будут на стройке рассматривать толщину стенки чтобы приварить нужный отвод в нужном месте (хотя они утвержают обратное), а будут брать все из общей кучи не глядя.

2. Кроме того, в ГОСТ по офорлмению черетжей тепломеханических решений котельных нет указания нумеровать отводы (тройники и переходы), т.е. согласно ГОСТ фактически невозможно указать где ставить отвод толстостенный, а где тонкостенный в конкртетном месте трубопровода (что косвенно подтвержает первое правило).

Но, вот прописано ли где-то в явном виде, что отводы заказываются в поставке одного типа, без разделения по толщинам стенки и т.д. Т.е. нужно где-то ставить с толстой стенкой, и все отводы ставятся с толстой стенкой?

Был бы очень благодарен за ссылку на норматив....

вообщето при желании можно и разные толщины стенок закладывать, но для этого нужно маро-маро думать. Плюс есть еще монтажные схемы типа исполнительные, так тама стыки и детали как раз и маркируются. Плюс никто еще не запрещал выполнять сложные элементы на монтажных предприятиях. Потому что далеко не всякий элемент на весу сделать можно.

В общем чёто вы там видать недодумали на проектировании. В т.ч. и с разделкой кромок (последнее моё ИМХО)

По моему весь спор не в том, кто будет кромки снимать, а за чей счет. Пусть монтажники сделают калькуляцию, отвод станет дороже, они заберут свою зарплату и успокоятся. Или вы отдайте на фирму "отвод", заберите "отвод с кромкой" по другой цене и снимите этот 'трудный' вопрос.