Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Калорифер приточки с независимым присоединением
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2, 3
ss.23
Господа, обращаюсь с вопросом к тем, кто в курсе применения калорифера вентустановки с независимым присоединением, т.е. калорифер запитывается через промежуточный теплоноситель (антифриз) с использованием пластинчатого теплообменника типа Alfa Laval.
Мера по использованию промежуточного теплоносителя вынужденная, т.к. вентустановка целиком размещается снаружи здания.
Каким образом организовать поддержание параметров системы? blink.gif
Я представляю себе два варианта следующим образом:

1) в контур теплосети (первичный контур) монтируется смесительный узел, поддерживающий температуру воды в обратке на заданном уровне (скажем, 70 гр.С);
в контур калорифера (вторичный контур) устанавливается смесительный узел, поддерживающий температуру приточного воздуха на заданном уровне.
-----------
2) в контур теплосети (первичный контур) монтируется смесительный узел, поддерживающий температуру приточного воздуха на заданном уровне;
в контур калорифера (вторичный контур) устанавливается только циркуляционный насос, гоняющий антифриз с постоянным расходом.
---------
Как видно второй вариант предпочтительнее, т.к. не требует второго смесительного узла и второго контроллера.
Но работоспособна ли схема в принципе по варианту, описанному здесь под №2 (не вдаваясь сейчас в схемы смесительных узлов; предположим, что с узлами обвязки – всё путём)?
И вообще, как это всё делается "по-людски", когда калорифер размещается вне здания?
Буду весьма признателен, если просветите по данной теме... smile.gif
LordN
Цитата
Но работоспособна ли схема в принципе по варианту, описанному здесь под №2
маловероятно, слишком большая задержка/запаздывание будет, качественного регулирования не получишь.
я так понимаю, что длина по трубам будет не маленькая, вот и считай - скорость порядка 1 м/с, длина 10м, задержка 10сек. т.е. датчик выдал команду греть, вентиль открылся, а потеплевшая жидкость до т/о будет идти еще целых 10сек.

я бы сделал по первому варианту, но чуток иначе.
т/о ж/ж, управление по Т подачи(обратки) в него гликоля. управление on/off по термостату. в гликолевом контуре компенсационная емкость - её объем можно взять из расчета 2-5литров на киловатт (чтоб клапаном шибко часто не щелкать). емкость я бы ставил в любом случае, даж если т/о ж/ж управлять пропорционально.
ss.23
Честно говоря, пока не понял советуемый вариант (надо рисовать схему, без неё ничего не понятно, что - где - и как работает).
Расстояние между теплообменником ж/ж и калорифером будет порядка 6м. Можно увеличить скорость в гликолевом контуре до 1,5 - 1,8 м/с и сократить время реагирования между движением клапана и поступлением тёплого гликоля в калорифер до 4 сек.
Может в этом случае подойдёт вариант под №2? Хотя, наверное, 4 секунды - это также много. Я в этом не разбираюсь вовсе.
Уж очень неохота усложнять всю конструкцию...
----------
Объект ресторан, и Заказчик места под оборудование не дал вообще.
Предлагает размещаться открыто на площадке во дворе вдоль оси Д-Д, начиная от левого угла здания (план помещений дан здесь, если есть время открыть файл smile.gif ). Думаю поместить теплообменник ж/ж у наружной стены в комнате персонала поближе к вентустановке.
------------
Кстати, Лев, когда ты спишь? smile.gif У Вас же уже далеко за три часа ночи... biggrin.gif
А мне пора бежать на автобус.
Lex
Все гораздо проще.
Вариант № 2 абсолютно работоспособен (по крайней мере мы используем такую схему уже лет 7...)
На первичном контуре ставится проходной клапан на обратке (смесительные узлы не делали не разу - зачем ?), этот клапан регулируется по трем датчикам - температура притока, температура защиты от замораживания, макс. темература первичной обратки (по желанию). На вторичном контуре ставится просто цирк. насос. Один раз (в самом начале) ставили смесительный узел на вторичном контуре для прогрева системы, теперь не делаем, есть другие способы.
А задержки и пр. - это у же вопрос наладки. Поверьте, наладить можно любую систему.
Подробности через личку или мыло.
Не забывайте, что даже систему с антифризом можно разморозить.
И маленький опрос по ходу - где в такой системе надо ставить датчик защиты от замораживания ?
И какие действия производитьпри ее активизации ?
LordN
Цитата
где в такой системе надо ставить датчик защиты от замораживания ?
И какие действия производитьпри ее активизации ?

странные вопросы задаете, уважаемый, конечно на обратке первого контура. действия должны быть такие - открыть и остановить.
Voron
1 2-х ходовой регулирующий клапан, Kvs 2,5
3 Регулирующий клапан, фланцы, Py=16
4 Насос с мокрым ротором с переключением числа оборотов
5 Предохранительный клапан регулируемый
10 Обратный клапан, резьбовой, латунь
12 Подпиточный насос
13 Реле давления 0,2-8 бар
14 Емкость для этиленгликоля
15 Редукционный клапан
16 Бак мембранный расширительный
18 Обратный клапан

Только ёмкость надо опечатывать, а то водички могут долить.
ss.23
к Lex

Интересно, но не понятно... smile.gif (особо, когда в автоматике слабо разбираешься).
В частности, я не понимаю, как без смесительного узла можно поддерживать температуру приточного воздуха с требуемой точностью?
Проходной клапан - Вы имеете в виду 2-х ходовой управляющий клапан с аналоговым сервоприводом, или клапан типа соленоидного on/off ?

------------

к LordN

К вопросу задержки реакции калорифера (до 10 сек)...
Вчера пока ехал, обдумывал этот вопрос. А чем это в принципе грозит? Разморозить калорифер всё равно не удастся, он с гликолем. Ухудшится только точность поддержания температуры приточного воздуха (скажем, будет не плюс-минус градус, а - плюс-минус три). Так всё зависит от объекта. Для ресторана этот параметр не определяющий. Там клиенты, в большинстве - в пьяном угаре. Им по-барабану - с какой температурой подаётся воздух...
biggrin.gif
ss.23
к Voron

Здорово! Вах, как красиво biggrin.gif

Но, вопросов много.

1) Не понятно, почему выбрано количественное регулирование в первичном контуре, а не качественное? Существует ли опасность "прихватить", заморозить местами теплообменник ж/ж при низком расходе в первичном контуре?
2) Зачем нужен редукционный клапан в ветви подпитки? Если можно поставить насос с небольшим напором...
3) И так ли уж необходима подпитка в целом в данной ситуации? Хотя, вероятно, если только для того, чтобы не иметь мобильную станцию закачки...
4) Потом клапан предохранительный... Неужели столь велико температурное изменение объёма, что с этим не справится расширительный бак?
5) Регулирующий клапан №3 - это имеется в виду балансировочный клапан? Зачем он нужен на вторичном контуре? Чем опасен большой расход во вторичном контуре с антифризом?
6) И вообще - не ясен смысл регулировки расхода во вторичном контуре? Полагаю, для этой цели предусматривается "Насос с мокрым ротором с переключением числа оборотов"? Или под этой фразой имеется в виду насос с ручным переключением нескольких скоростей?

Буду признателен за ответ. smile.gif
kroudion
Цитата(ss.23 @ Apr 6 2006, 10:55 )
к Lex

Интересно, но не понятно... smile.gif 

И мне тоже.
В частности, как двумя сигналами - температурой приточного воздуха + температура обратки первичного контура - рулить одним регулятором. Что за алгоритм должен выполнять контроллер, чтобы один регулятор отслеживал два параметра?
LordN
Цитата(ss.23 Дата Apr 6 2006 @ 14:47)
К вопросу задержки реакции калорифера (до 10 сек)...
запаздывание приведет не только к худшему качеству регулирования, но и к долгому установлению.

Цитата(kroudion Отправлено: Apr 6 2006 @ 14:48 )
Что за алгоритм должен выполнять контроллер, чтобы один регулятор отслеживал два параметра?

все просто, два канала регулирования и сумматор.

U1 - выход регулятора по темп. в канале
U2 - выход регулятора по обратке.
U - выход на управление вентилем

тогда
U = U1 + U2

сумматор можно заменить на переключатель - с выбором бОльшего значения:
если U2 > U1 то U = U2
иначе U = U1
ss.23
к LordN

... т.е. - длительный выход на рабочий режим?
В любом случае, я буду стремиться уменьшить это запаздывание (не знаю, как правильно называется этот параметр системы).
Скажите, пожалуйста, по своему опыту, как специалист, какая величина этого запаздывания приемлема (и допустима) в современных системах регулирования температуры приточного воздуха с водяным калорифером? smile.gif
LordN
Цитата(ss.23 Дата Apr 6 2006 @ 15:12 )
... т.е. - длительный выход на рабочий режим?
ага
Цитата(ss.23 Дата Apr 6 2006 @ 15:12 )
В любом случае, я буду стремиться уменьшить это запаздывание (не знаю, как правильно называется этот параметр системы).
именно так и называется, запаздывание.

Цитата(ss.23 Дата Apr 6 2006 @ 15:12 )
какая величина этого запаздывания приемлема (и допустима) в современных системах регулирования температуры приточного воздуха с водяным калорифером?
абсолютной цифры не существует. в ТАУ используется отношение времени запаздывания ко времени реакции системы (собственная частота системы регулирования), так вот, если эта величина больше или равна 1/2, то П/ПИ/ПИД регулятор уже не катит, нужен регулятор работающий с мат.моделью системы, адаптивный и очень умный smile.gif и соответственно дорогой.
для CuAl т/о жидкость/воздух время реакции очень невелико, десяток-два секунд, а то и меньше. можно искусственно увеличить время реакции установив очень меееедленный привод...
но это все теория. практики в этом деле (о чем речь идёт) у меня нету, нуль. так что слушать надо тех кто уже делал/запускал/эксплаутировал такие системы.

единственно, на что я напарывался носом - в самом начале работы, когда мало что знал и еще меньше понимал, сделал растянутый см.узел для т/о приточки. длина под 10м. заставить работать все это не получилось пока не перенес см.узел вплотную к т/о.
ss.23
В таком случае получается, что время запаздывания до 6-8 секунд может считаться допустимым для систем с ПИ-регулированием? Или я неверный вывод сделал?.. blink.gif
Lex
к LordN
Цитата
конечно на обратке первого контура. действия должны быть такие - открыть и остановить.

открыть что и остановить что ? но датчик не там.

к Voron

да, именно так. Но похоже, схема сильно академическая, поэтому у господина ss.23 и у меня возникло несколько вопросов. Присоединяюсь к его вопросам 1)...6) и предлагаю ss.23 свои ответы:
1) Просто и работает. Опасность "прихватить" теплообменник не зависит от расхода в первичном контуре - и это плюс системы - защита от дурака, закрывшего задвижку на первичном контуре.
2) 3) По опыту подпитка не требуется (если эксплуатация не сливет гликоль для своих авто) - компенсацию расширения гликоля принимает расширительный бак.
4) Точно не скажу, по-моему, это по нормам ставится. Контур-то закрытый. Лучше пусть организованно сольется немного, чем порвет теплообменник или задвижки потекут.
5) Не ставим. Хотя в идеале нужен, чтобы вывести смонтированную систему на проектную рабочую точку. Насос-то ступенчато переключается, да и гидравлику могли неточно посчитать. Много ли спецов, умеющих правильно гликоль считать ?
6) Насос в ручным переключением скоростей.

к ss.23
Цитата
В частности, я не понимаю, как без смесительного узла можно поддерживать температуру приточного воздуха с требуемой точностью?

А в чем проблема ?
Цитата
Проходной клапан - Вы имеете в виду 2-х ходовой управляющий клапан с аналоговым сервоприводом, или клапан типа соленоидного on/off ?

Только 2-х ходовой управляющий клапан с аналоговым сервоприводом.
Клапан типа соленоидного on/off - это 2-позиционный клапан.

к kroudion
господин LordN прав:
Цитата
все просто, два канала регулирования

и
Цитата
переключатель - с выбором бОльшего значения:
если U2 > U1 то U = U2
иначе U = U1


к всем
Ну а что касается выхода на рабочий режим, точности поддержания и запаздывания системы,
то это, ИМХО, П-, И- и Д- составляющие регулятора. При умелом обращении с ними, можно добиться желаемого. А уж если добавить динамическое изменение этих коэффициентов, например от разности измеренное-уставка, то тут вообще простор...
Voron
Цитата(ss.23 @ Apr 6 2006, 11:47 )
1) Не понятно, почему выбрано количественное регулирование в первичном контуре, а не качественное? Существует ли опасность "прихватить", заморозить местами теплообменник ж/ж при низком расходе в первичном контуре?
2) Зачем нужен редукционный клапан в ветви подпитки? Если можно поставить насос с небольшим напором...
3) И так ли уж необходима подпитка в целом в данной ситуации? Хотя, вероятно, если только для того, чтобы не иметь мобильную станцию закачки...
4) Потом клапан предохранительный... Неужели столь велико температурное изменение объёма, что с этим не справится расширительный бак?
5) Регулирующий клапан №3 - это имеется в виду балансировочный клапан? Зачем он нужен на вторичном контуре? Чем опасен большой расход во вторичном контуре с антифризом?
6) И вообще - не ясен смысл регулировки расхода во вторичном контуре? Полагаю, для этой цели предусматривается "Насос с мокрым ротором с переключением числа оборотов"? Или под этой фразой имеется в виду насос с ручным переключением нескольких скоростей?

1) Количественное - более экономична в плане оплаты за энергию. Вероятность прихватить пластины есть, при поломке насоса на вторичном, либо без прогрева перед запуском.
2) Клапан не нужен, если он встроен в насосную станцию подпитки.
3) Этиленгликоль очень текуч, и часто проходит до полугода пока все огрехи монтажников не всплывут.Также был объект-добраться только самолётом, с собой не навозишся.
4) Перестраховщики
5)Регулирующий клапан- ставится если насос без регулировки. При большом расходе долгий запуск всей системы в рабочий режим.
6)Расход как правило постоянный, но меняется в зависимости от условий. Насос можно с переключателем, можно с частотником- приводом.

Система далеко от идеала, но вроде работает.
ss.23
к Lex

Спасибо за развёрнутый ответ.

Хотя, я не со всеми утверждениями согласен (есть сомнения).

1) качественное регулирование (регулирование температуры воды на входе в калорифер) позволяет поддерживать температуру приточного воздуха на требуемом уровне с большей точностью, чем количественное.
И по поводу "прихватить" отдельные участки теплообменника... Я никогда не работал с теплообменниками ж/ж, но опыт эксплуатации калориферов приточек имеется.
И знаю случаи, когда в варианте количественного регулирования подачи теплоносителя, и если калорифер был подобран с большим запасом, то бывало, что у калорифера прихватывало отдельные калачи.
4) по необходимости предохранительного клапана...
Всё считается, в том числе и температурное расширение рабочей жидкости. И всегда можно определить, хватит подобранного расширительного бака, или - нет. Зачем гадать на кофейной гуще? smile.gif
5) по-прежнему не согласен в необходимости регулирования расхода во вторичном контуре (с антифризом). Ты можешь бесконечно увеличивать (или уменьшать до разумных пределов) расход во вторичном контуре, но это количество теплоносителя не сможет перенести к калориферу большего количества тепла, чем то, которое ему передаст теплообменник ж/ж со смесительным узлом в первичном контуре. Сколько отпущено тепла системой управления для поддержания требуемой температуры приточного воздуха, столько рабочая жидкость во вторичном контуре - перенесёт. Как не увеличивай расход во вторичном контуре... biggrin.gif
Спрашивается: зачем в таком случае делать переменный расход во вторичном контуре? Пусть он будет достаточный для обеспечения максимальной производительности калорифера, и далее - constant.
Другое дело, что для наладки системы возможность ручной регулировки будет необходима (как - переключением скорости насоса, так и посредством балансировочного клапана, хотя без последнего, думаю, вполне можно обойтись). Здесь Вы правы.
---------
По поводу смесительного узла... и его необходимости в первичном контуре. Я просто не точно выразился. Я имел в виду не смесительный узел в классическом понимании, а узел регулировки мощности (узел обвязки). Только здесь у нас подход разный. Вас устраивает количественное регулирование, я предпочитаю - качественное.
smile.gif
LordN
Цитата(Lex Дата Apr 6 2006 @ 18:19 )
открыть что и остановить что ? но датчик не там.

эт смотря что мы защищаем, как правило защищать надо воду, гликоль-то зачем защищать?(непонятно smile.gif)
потому и датчик должон стоять по воде, на обратке.
открывать надо вентиль на воде, а останавливать насос в гликолевом контуре и вент.систему.

Добавлено - 19:19
Цитата(ss.23 Отправлено: Apr 6 2006 @ 16:02 )
В таком случае получается, что время запаздывания до 6-8 секунд может считаться допустимым для систем с ПИ-регулированием? Или я неверный вывод сделал?.. 

у меня не получилось отстроить систему с 10секундным запаздыванием и ПИ-регулятором. жуткая болтанка, от полностью открытого до полностью закрытого вентиля.
ss.23
Спасибо, господа, за очень ценную информацию. Давно такой не получал.
Надо было пораньше заглянуть в ваш раздел... biggrin.gif
Lex
к ss.23
1. Узел (или, правильнее, система в целом) с гликолем и узел с водой в чем-то идентичны, а в чем-то отличаются на 180 градусов.
Например, имхо, в случае с гликолем нет понятия "переразмеренный теплообменник" и разморозка элементов системы даже при нулевом расходе первичного теплоносителя невозможна на 99,5% (все ж таки оставлю 0,5% на умельцев) при правильно работающей системе автоматики.
к чему это я... ах, да.. при данной схеме количественное регулирование не критично.
4. согласен.
5. Регулировать расход во вторичном контуре не нужно. Задача всех указанных элементов - иметь способы вывести гидравлику на рабочую точку. И работать на постоянном расходе. В этом Вы правы.

к LordN
Цитата
эт смотря что мы защищаем, как правило защищать надо воду, гликоль-то зачем защищать?

посылка правильная
Цитата
потому и датчик должон стоять по воде, на обратке.

а вывод не верный.
а если кто-нибудб закроет задвижку на первичном контуре ?
съема тепла не будет, а датчик будет показывать нормальную температуру, пока не остынет... через пару часов...
Цитата
открывать надо вентиль на воде, а останавливать насос в гликолевом контуре и вент.систему.

верно.
LordN
Цитата
а если кто-нибудь закроет задвижку на первичном контуре ?
smile.gif а вот 100% защиты от дурака не бывает, либо её стоимость уходит в бесконечность wink.gif
можно пристроить реле перепада(протока) на водяную сторону т/о.
а, ну да, можно датчик поставить и на гликолевую сторону или даже два (и по разности темп-р определять подводимую мощность) и еще клапан НЗ там же поставить. угу. упустил. каюсь smile.gif

о чём еще никто почему-то не сказал:
можно ввести еще один канал регулировки, для уставки темп-ры гликоля (на выходе из т/о) в зависимости от температуры на улице.
чисто теоретически можно выставить такую зависимость, что темп-ра воздуха в канале будет получаться автоматом.
Lex
Цитата(ss.23 @ Apr 6 2006, 16:23 )
Спасибо, господа, за очень ценную информацию. Давно такой не получал.
Надо было пораньше заглянуть в ваш раздел... biggrin.gif


clap.gif
ИМХО, тут люди, которые присутствуют на объекте в самый ответственный момент - пуско-наладки,
на которых чаще всего на них сыпятся все шишки из-за того, что система не работает или работает неправильно,
и которые вынуждены "доводить" систему до ума,
попутно набираясь знаний от технологов,
и хотя эти люди не имеют профильного ТГВ образования,
но "физику процесса" понимают на основном уровне (т.е. "в основном")
и на собственном опыте,
поэтому могут "на пальцах" объяснить что происходит и что делать, не вдаваясь при этом в теоретические рассуждения.
Вот. wink.gif

Добавлено - 16:43
Цитата(LordN @ Apr 6 2006, 16:38 )
Цитата
а если кто-нибудб закроет задвижку на первичном контуре ?
smile.gif а вот 100% защиты от дурака не бывает, либо её стоимость уходит в бесконечность wink.gif
можно пристроить реле перепада(протока) на водяную сторону т/о.

да нет, все проще.
замерзнуть может вода. вода где ? в теплообменнике.
когда она может замерзнуть ? когда охладится ниже 0.
когда охладится ниже нуля ? когда в т/о пойдет холодный гликоль.
значит основная задача не допустить попадвния холодного гликолля в т/о.
решается установкой датчика температуры в обратку гликоля.
опускается ниже погога - привет! авария и вытекающие действия.
т.к. насос на гликоле работает постоянно, то температура на датчике всегда будет реальна.
если насос не работает или (внимание ! дурак!) кто-то закрыл задвижку на гликоле,
холодный гликоль в т/о не пойдет и он не замерзнет, т.к. находится в теплом помещении и обычно не теплоизолирован.
ss.23
к Lex

к вопросу замерзания части теплообменника ж/ж...
Здесь мы немного не понимаем друг друга.
Вы пишите
Цитата
Например, имхо, в случае с гликолем нет понятия "переразмеренный теплообменник" и разморозка элементов системы даже при нулевом расходе первичного теплоносителя невозможна на 99,5% (все ж таки оставлю 0,5% на умельцев) при правильно работающей системе автоматики.


Всё верно. Но вода, поступающая из отопительной сети в теплообменник ж/ж, может замёрзнуть при определённых условиях. Разве не так?.. huh.gif
--------
Вот Вы сами указали на такую возможность... smile.gif

-----------
Хочу обратить внимание к вопросу о месте установки водяного датчика...
В варианте качественного регулирования, как раз необходимо ставить датчик на обратке по воде первичного контура (там циркуляция будет всегда и постоянная).
RCont
Цитата
Расстояние между теплообменником ж/ж и калорифером будет порядка 6м. Можно увеличить скорость в гликолевом контуре до 1,5 - 1,8 м/с и сократить время реагирования между движением клапана и поступлением тёплого гликоля в калорифер до 4 сек.


Процессы регулирования температуры в приточных системах гораздо более инерционны
Не о чем беспокоится

В основном согласен с Lex, - весьма логично rolleyes.gif
Lex
Цитата(ss.23 @ Apr 6 2006, 16:51 )
Всё верно. Но вода, поступающая из отопительной сети в теплообменник ж/ж, может замёрзнуть при определённых условиях. Разве не так?.. huh.gif
--------
Вот Вы сами указали на такую возможность... smile.gif

-----------
Хочу обратить внимание к вопросу о месте установки водяного датчика...
В варианте качественного регулирования, как раз необходимо ставить датчик на обратке по воде первичного контура (там циркуляция будет всегда и постоянная).

к ss.23

Возможно, повторюсь, но...
Я исхожу из предпосылки, что т/о стоит в теплом помещении и не соприкасается с холодным наружным воздухом, как калорифер. Поэтому т/о может замерзнуть, только в случае поступления обратного гликоля с t<0°С. Зто основная причина (имхо, единственная). Значит нужно измерять именно эту температуру. При работающем насосе на гликолевом контуре и погружном датчике мы всегда имеем реальную температуру гликоля. Если же расхода гликоля нет (выключен насос или закрыта задвижка),
то и т/о не размерзнется, т.к. поступления холодного гликоля в него нет, а стоит он в теплом помещении. Именно поэтому при срабатывании защ. от замораживания насос гликоля надо останавливать...

Наверное, можно поставить датчик и на первичную обратку (но мы ни разу не применяли таких узлов обвязки с гликолем, всегда обходились количественным регулированием), но это косвенное измерение. А зачем следить за косвенными признаками, если есть основной ?

Имхо, очень многие "европейцы" (люди, живущие в еропейской части России) не жалуют гликолевые системы, считая их дорогими. Однако, по моему мнению, система получается надежней в работе и гибче в плане поддержания параметров.

Самое лучшее - это собственный опыт.

Цитата
В варианте качественного регулирования, как раз необходимо ставить датчик на обратке по воде первичного контура (там циркуляция будет всегда и постоянная).

Я уже говорил, что нельзя на 100% применять принципы проектирования узлов с водой к гликолю.
Некоторые моменты надо разворачивать на 180°.
Место установки датчика яркий тому пример.

Удачи !
ss.23
к Lex

В описанном Вами варианте с количественным регулированием и установленным датчиком на обратке гликолевого (вторичного) контура защита от замерзания может не сработать в следующем случае:
- теплоноситель во вторичном контуре поступает на вход теплообменника ж/ж с температурой ниже нуля, на обратке его температура выше нуля и выше температуры срабатывания защиты;
- обслуживаемый объект требует низкую температуру приточного воздуха (как пример: гараж, подземная автостоянка, поддерживаемая температура +5 град.С согласно СНИП);
- потребный расход воды в первичном контуре мал, не все пластины теплообменника ж/ж омываются водой равномерно, есть "мёртвые" участки, которые поток практически не достигает.
В этом случае указанные участки теплообменника ж/ж могут замёрзнуть.
В случае качественного регулирования (и при обязательном применении циркуляционного насоса в узле обвязки в первичном контуре) и при установке жидкостного датчика на любой обратке (первичного или вторичного контура) "местное" обмерзание исключено, т.к. расход воды в первичном контуре теплообменника ж/ж практически всегда сохраняется на одном уровне.
По этой причине качественное регулирование предпочтительнее.

smile.gif
LordN
Цитата
По этой причине качественное регулирование предпочтительнее.

ну да, если в водяной контур ж/ж т/о поставить насос - то такая схема будет иметь более широкий диапазон (вниз) для температуры гликолевого контура.
но надо ли это?
может быть имет смысл в приточке использовать два т/о?
при относительно небольшой отрицательной температуре используется один т/о, при понижении включается второй. тогда в гликолевом контуре температура не будет слишком низкой...
Lex
к. ss.23
Цитата
- теплоноситель во вторичном контуре поступает на вход теплообменника ж/ж с температурой ниже нуля, на обратке его температура выше нуля и выше температуры срабатывания защиты;

датчик стоит именно на входе теплообменника ж/ж (обратка вторичного гликоля - чтобы уж совсем понятно), а точнее на выходе из калорифера. Поэтому его температура и есть температура гликоля. Поэтому указанная Вами ситуация невозможна. Да есть задержка изменения показаний датчика, но она компенсируется аварийной уставкой не 0°, а +5-7°С.
Плюс к этому есть первая ступень защиты, которая при +10-12°С начинает ткрывать клапан, если он по како-либо-причине был закрыт. На практике обычно первая ступень "выравнивает" ситуацию до срабатывания второй ступени и отключения системы.
Цитата
- обслуживаемый объект требует низкую температуру приточного воздуха (как пример: гараж, подземная автостоянка, поддерживаемая температура +5 град.С согласно СНИП);

согласен. В моей практике таких случаев не было. Минимум держали +16°С. При наладке систем и пусковых режимах температура притока падала до +10-12°С - без срабатывания защиты.

Цитата
- потребный расход воды в первичном контуре мал, не все пластины теплообменника ж/ж омываются водой равномерно, есть "мёртвые" участки, которые поток практически не достигает. В этом случае указанные участки теплообменника ж/ж могут замёрзнуть.

ИМХО, теоретическое утверждение.
Я до тонкостей (повторяю, до тонкостей) не знаю конструкцию т/о и особенностей его работы,
да он еще и не прозрачный, да и термометр в него не засунешь...
На практике я с такой ситуацией не сталкивался.
Случай из практики:
немного промахнулись в исходных данных - вентустановка дает расход меньше проектного,
плюс заданная температура притока меньше проектной,
в итоге клапан работает на 10-15% (ну при больших морозах 30-40%), температура притока +16+/-1°С, обратки первичная и вторичная примерно одинаковы +20-30°С (при Тнар -10-12°С). Система работает и стабильно отрабатывает пусковые режимы.
Работает с зимы при Тнар от -35-38°С до +5-10°С.

к LordN
Цитата
может быть имет смысл в приточке использовать два т/о?

Ну это уж...
Есть вариант по-проще - поставить трехходовик во вторичном контуре,
который при понижении вторичной обратки будет перепускать часть подачи в обратку.
Облегчает пусковой режим и позволяет работать при более нихкой обратки с калорифера при
более теплой обратке, входящей в т/о.
LordN
Цитата(Lex Отправлено: Apr 7 2006 @ 13:13)
Есть вариант по-проще - поставить трехходовик во вторичном контуре

и как им управлять? aqua-ой уже не получится, нужно что-то более умное
Lex
Цитата(LordN @ Apr 7 2006, 12:18 )
Цитата(Lex Отправлено: Apr 7 2006 @ 13:13)
Есть вариант по-проще - поставить трехходовик во вторичном контуре

и как им управлять? aqua-ой уже не получится, нужно что-то более умное

да нет, можно, по-мудрить только надо...
поэтому, мы, чтобы не мудрить, стали применять своб.-прог. контроллеры.

а аквой и основным клапаном не получится управлять, потому как она при опасности заморозки включит насос...
либо убирать с нее эту функцию и управлять насосом отдельно
ss.23
А зачем вообще так усложнять? huh.gif Или я что-то не понимаю?
Почему нельзя остановиться на расходе во вторичном контуре - constant, а первичный контур подключить к теплообменнику ж/ж через узел обвязки, регулирующим клапаном которого будет управлять контроллер привычного и проверенного годами блока управления приточкой.
Как мне кажется, алгоритм управления и защиты не меняется (за малым исключением).
Узел обвязки в первичном контуре (водяном) я бы применил с качественным регулированием. В случае угрозы замерзания воды в первичном контуре теплообменника ж/ж пусть отключается насос во вторичном контуре (гликолевом).
Оба насоса имеют электропитание от указанного блока управления приточной установки.
ss.23
  Неплохое вышло обсуждение, продуктивное. Схему вот выложили, даже, фото реальной системы...
  Дельные практические предложения и советы. Можно сказать, совершён переход от призывов и предположений, что надо бы вводить дополнительный гликолевый контур (и от различных фантастических и не очень - предложений об электроподогреве с короткозамкнутым циклом или об мгновенном осушении калорифера и продувке из баллона со сжатым газом при аварии; либо - от предложений работать по общепринятому русскому "авось" и не заморачиваться на проблемы) до практического воплощения идеи подключения по независимой схеме. bleh.gif
-------------
  А если перейти от лирики к реальности, то предложенные здесь схемы замечательные, "но - не фонтан". Такие разработки ещё годятся для одиночной вентустановки, но...
В частности, если рассматривать вариант из нескольких приточек, то получается очень громоздко и дорого. Надо разрабатывать вариант с одним теплообменником ж/ж, от которого будут питаться калориферы всех приточек. Мне кажется, это более экономный и более прогрессивный вариант... huh.gif
Lex
Цитата(ss.23 @ Apr 8 2006, 16:18 )
А если перейти от лирики к реальности, то предложенные здесь схемы замечательные, "но - не фонтан". Такие разработки ещё годятся для одиночной вентустановки, но...
В частности, если рассматривать вариант из нескольких приточек, то получается очень громоздко и дорого. Надо разрабатывать вариант с одним теплообменником ж/ж, от которого будут питаться калориферы всех приточек. Мне кажется, это более экономный и более прогрессивный вариант... huh.gif

Почему ж "не фонтан" ?
Работоспособные и, главное, практически работающие схемы.
А что касается нескольких приточек, то именно так и делается:
ИТП с теплообменником, трубопроводы с гликолем и узлы регулирования у калориферов.
Работает уже не на одном объекте.
Но это уже другая история... biggrin.gif

Добавлено - 10:58
Отдельный респект Voron`у clap.gif
Наглядное и понятное подтверждение.
У нас обычно дело дальше сухих проектных чертежей
и фотографий фасадов объектов не доходит.
А уж чтоб трубопроводы в разные цвета раскрашивать... biggrin.gif
ss.23
Было бы неплохо взглянуть на имеющиеся гидравлические схемы работающего варианта "общий теплообменник вода/антифриз + несколько калориферов наружного размещения". smile.gif
Правда.., у меня есть подозрение, что в этом направлении разработки находятся на стадии призывов... Попросту говоря - рабочих схем на сегодня нет. Не исключаю, что интеллектуальная собственность находится под замком. dry.gif
Радует хотя бы то, что двигаюсь в правильном направлении. Спасибо и на том… biggrin.gif
ganin
Друзья!
Позволю присоединится.
К чему такие навороты. Приточки леннокс практисески все наружного исполнения. У меня стоят на крыше ашана, ТЦ на 26 км иеще бог весть где (На внешэкономбанке на Сахарова такая но не леннокс. Все работают на воде. Причем узлы регулирования стоят внизу в ЦТП- это метров 100 трассы. На крыше нет даже навесов. Шкаф с автоматикой IP54 прямо рядом. Датчики заморозки , перепады на фильтр и вентилятор внутри машины. Датчик по воздуху обклеен термоизоляцией вместе с воздуховодом. Датчик на обратной воде без гильзы ввернут в тпубу. Самой старой установке лет 7. Еще не одна не замерзла. Используем спец. алгоритмы поддержания обратной воды и прогрева при пуске. Обращайтесь.
ss.23
Нет уж. Спасибо. Плавали, знаем...
Рискуете, флаг Вам в руки. Продолжайте и дальше. Но я Вас в этом не поддержу. biggrin.gif
Voron
Цитата(ss.23 @ Apr 9 2006, 16:31 )
Было бы неплохо взглянуть на имеющиеся гидравлические схемы работающего варианта "общий теплообменник вода/антифриз + несколько калориферов наружного размещения". smile.gif

Когда-то предложение делали, но в работу не запущенно.
И ещё момент, наружного не наружного, разницы не вижу, стараемся всегда делать гликолевый контур. Причина -???? Основывание - частые заказы каллориферов, из- за плохой воды, эксплуатации, самопальной автоматики и уборщиц, которые сливают воду из контура когда на часик выключили водоснабжение.
415 КБ
ss.23
Понятно. Думаю, Вам порой трудно убедить Заказчика в обязательности промежуточного теплоносителя и теплообменника.
--------
Из схемы не ясен алгоритм управления и применяемые для этого устройства.
Вероятно, эта информация не подлежит раскрытию.
Lex
к Voron
clap.gif

потерпите, коллеги, немного разгребусь с текучкой - выложу что-нибудь свое. wink.gif
Guest
Вот например.
Lex
Цитата(Voron @ Apr 11 2006, 12:01 )
И ещё момент, наружного не наружного, разницы не вижу, стараемся всегда делать гликолевый контур. Причина -???? Основывание - частые заказы каллориферов, из- за плохой воды, эксплуатации, самопальной автоматики и уборщиц, которые сливают воду из контура когда на часик выключили водоснабжение.

Полностью согласен.
Гликолевые контура - это гибкость и надежность работы системы, а также спокойный сон службы эксплуатации.
cool.gif
ganin
А так же замена гликоля через 3 года, ядовитые утечки там где ни кто не предполагал.
Я думаю нужно идти по пути надежной автоматики, а не делать систему из золота. Наша основная задача- дешевыми средствами компенсировать дорогие технологические решения. По этому пути идут во всем мире. Это я так с утра чтобы проснуться!!! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Lex
Цитата(ganin @ Apr 13 2006, 10:00 )
А так же замена гликоля через 3 года, ядовитые утечки там где ни кто не предполагал.
Я думаю нужно идти по пути надежной автоматики, а не делать систему из золота. Наша основная задача- дешевыми средствами компенсировать дорогие технологические решения. По этому пути идут во всем мире. Это я так с утра чтобы проснуться!!! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

За все хорошее надо платить.
В этом случае, имхо, переплата стОит более надежной системы.
Вопрос не в автоматике, а в более надежной технологической схеме, когда нет ситуации, что вода соприкасается с холодным воздухом.
А надежную автоматику еще двадцать лет назад делали (думаю, никто не будет против).
Однако, теория и практика заморозки калориферов актуальна и по сей день. bang.gif
ganin
Спасибо за наводку лично Вам LEX
Заморозка уже давно не актуальна. Для меня по крайней мере
RCont
Добавления...
Очевидно система должна быть какое то время не чуствительна после старта в зимнее время поэтому датчик на обратке какое то время блокируется
В контуре гликоля целесообразно применить насос с частотным управлением что бы как бы мягче выходить на режим.
rolleyes.gif
Lex
к ganin
Цитата
Заморозка уже давно не актуальна.

Завидую белой завистью. rolleyes.gif

к RCont
Цитата
поэтому датчик на обратке какое то время блокируется

НИКОГДА !!!
Цитата
В контуре гликоля целесообразно применить насос с частотным управлением что бы как бы мягче выходить на режим.

ИМХО, нерационально и пустая трата денег.
Если очень хочется "плавно выходить на режим" поставьте частотник на вентилятор.
RCont
Тогда как это будет работать после ночной стоянки когда первый поток холодного гликоля ливанет в теплообменник.
никогда не говори никогда! rolleyes.gif
ganin
Поделюсь!
В стоянке поддерживаем темп обр воды по графику от нар возд -26гр - 48гр +8гр-14 гр. 2 раза в ночь тренировка системы на застоуную воду в трубах. К утру система готова.
Теперь запуск. Повышаем уставку в воздуховоде на 5 гр Что бы клапан не схлопнулся на ноль при пуске и плавно снижаем по 3 гр в минуту до нужного режима. Всегда работа клапана ограничена безопасным уровнем обратного теплоносителя. Лет 5 назад я потратил целую зиму на доработку деталей алгоритма. Да- Забыл. Утром повышаем температуру в контуре вентиляции на ЦТП. Ну и еще много всяких мелочей, которые выдумывают мои программисты, что бы компенсировать технологические прощеты. А от гликоля мы давно отказались.
LordN
Цитата
А от гликоля мы давно отказались.

а что делать в случае аварии, отсутствия центрального тепла?
ganin
Выпить яду.
Но такого бытьнеможет. Т к любое уважающее себя учереждение имеет электробойлеры на аварийный случай. и стояночный режим они спокойно обеспечат.

Кстати Бойлер гораздо дешевле гликоля и обеспечивает ГВС во время летней профилактики.
LordN
Цитата
Но такого бытьнеможет. Т к любое уважающее себя учереждение имеет электробойлеры на аварийный случай. и стояночный режим они спокойно обеспечат.

в том-то и беда, что в мороза сразу за отключением тепла вырубается электричество... пауза очень небольшая, час-два.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.