Приветствую, Уважаемые Коллеги!
Первый раз столкнулся с приточкой уличного исполнения, утепленной, калорифер стоит в самой установке т.е. на улице, обвязка - в теплом помещении. Попытался смоделировать ситуацию: на улице -30, по какой-то причине пропадает питание, насос встает, клапан откры на 60-80%, калорифер морозится... Еще туда же вопрос о контроле температуры обратки и термостате...
Возможно кто-то сталкивался с этим, но я для себя не могу понять, как быть с калорифером? Ведь замерзнет, я прав?
Искал в прошлых темах, так и не нашел, может нет, а может руки кривые)
Подкажите)!

Есть такая тема как севроприводы с пружиной. Оне по отказу стают в заданное положение.
Вторая тема - ИБП.

есть приводы с электронным возвратом, на конденсаторах большой емкости. удобней пружин т.к. возврат можно назначить в любую сторону :о)

ИБП MeanWell и привод на 24VDC спасут отца русской демократии.

Разморозится калорифер если насосы в ЦТП встанут. Если такая тема присутствует, то надо делать внешний гликолевый контур с разделяющим теплообменником.

Abysmo правильно сказал, гликолевый контур!!! все остальное - полумеры.

Еще из опыта личного - регулирующий клапан лучше устанавливать ближе к теплообменнику, в противном случае переходные процессы весь моск вынут

Моя самая первая установка была смонтирована подобным образом (правда не утепленная а в будке из панелей) запуск на ней приходилось делать вручную с полуоткрытым байпасом. Изза откровенно слабого насоса (ставили местные сантехники ) наблюдались "веселые" явления, датчик на выходе колрифера показывает 12*С , а термометр на обратке вблизи трехходового градусов 35-40, и пока клапан открывался установка вставала по защите по воздуху ( да для панимания - расстояние от регулировочного узла до калрифера было метров 6-8)

Ведите беседы с заказчиком, и прикрывайте слабые места бумагой

Гликолевый контур к сожалению не получится пробить, т.к. по ОВ уже идет вода. А вот клапан с возвратной пружинкой и ИБП на насос, тема хорошая. Как сам не додумался ) Растояние до узла регулирования как раз 6-8 метров, так что придется повозится(
Заказчик так же настаивает на комплектном оборудовании ЩУ, придется переубеждать его)
Попробую сделать так:
Насос начинает шарашить при падении температурыы ниже 15гр по наружному воздуху, и так всю зиму. Клапан на узле регулирования с возвратной пружиной и открыт по полной. Датчик обратки засунуть в саму установку и продублировать его около узла смешения.
Ну и любимый термостат по воздуху занизить до +5гр. Может тогда не так часто "заморозку" ловит будем) Ну и насос пошустрее поставить.
Как думаете сработает?

о каком насосе речь???

Ню ню, особливо ИБП на насос

Мое личное мнение, к установке прикрепить короб из сэндвичей, в нем разместить регулирующий узел и насос. На пару часов "неразмораживания" хватит... а вообще ересь все это !

просчитайте заку стоимость восстановления системы после ремонта, и стоимость гликолевого контура. Ремонт может быть каждый год, а контур на весь срок эксплуатации установки.

Обычный, циркуляционный)

А вообще эти недоделки надо было присекать на стадии проектирования части ОВ. Понатыкать мордой лица проектировщиков ОВ в их же проект.

Тыкай не тыкай, а ОВ уже запроектированно, бабки пощитаны) так что крутимся как могем)

А на сколько кубов установка?

Установка на 6000 кубов, Dospel

На такую кубатуру паяный ридановский теплобменник стоит сущие копейки.

Вобщем пришли к следующему, по гарантии производителя установкивыдерживают до -40, вода в контуре подогрева у нас циркулирует постоянно если что-то поморозится, то с нас взятки гладки. Нехай ОВников пинают тогда, это их решение, у нас все условия регулирования и поодержания температуры соблюдены, датчики все до -40, привода так же.

"Нехай ОВников пинают тогда"
бестолку.Это чаще не их решение, а требование Зака. Да и Зак тут не совсем дурень. Есть весьма четкое ограничение высоты здания по отметкам, и если не хватает продаваемых площадей для выгодности (т.е. целесообразности строительства), то ОВшников выгоняют на кровлю. А вот оборудование установленное не является своей отметкой, как нарушение директивного этого ограничения.И может торчать выше этого ограничения.Да и при прохождении инстанций планы кровли с отметками идут без установленного там оборудования.Так что, вот хотите что б было чего строить, то вот приходиться вот так вот изворачиваться порой. Или не строить. А вам надо не строить? Вот и разбрызгивать тоже наверное не стоит, особенно на других, а не на свои разделы?

В общем все верно, автоматчики свою часть работы выполнили, они не подбирали и не проетировали технологическую часть (ОВ).
Вопрос замерзнет или нет при эксплуатации не к ним.

А что за установки, какой производитель дал такие шикарные гарантии? Что значит выдерживают -40? Без подачи теплоносителя тоже? Производителя фстудию!!!

Все тоже верно, заказчик согласовал ОВ, согласовал АР, если он это подписал значит принял техническое решение предложенное специалистом ОВ. О том как это будет регулироваться люди задумываюются в самый последний момент, автоматизация не является разделом который обязан испавлять ошибки, недочеты и неучтенные моменты раздела ОВ. Именно специалист ОВ дает задание на автоматизацию и описывает режимы и параметры работы системы. Если они щитают, что при таких условиях работы система не разморозится и будет работать, значит это их экспертное мнение... а куда, кого выгоняют, это дела раздела ОВ, ХС и т.д. Моя система работает), а дальше уже пускай службы заказчика выясняет кто не прав)

А и нет нужды выяснять кто не прав.От этого работать лучше не станет.
Нужно же найти способ, что б работало. И у каждого раздела есть свои возможности. Может и не додумали до нужного учета такой особенности, может и не хотели. Эт не важно,нужно сейчас сделать и что б все состыковалось.
А вот приточки уличные загонял в группу с первой категорией,хоть и типа не нужно,но ведь можно.
Второе - схема объвязки для такой установки все же правильней , та что применима для котла. т.е. клапан должен работать на перепуск тн и насос всегда будет иметь свежую подпитку для поддержки Т2. Что еще делали не помню сходу- пару раз так приходилось,но до срока от проекта "П" и до полгода после начала эксплуатации.Далее не получалось наблюдать их.

Да, мой второй случай -отбой,не подходит, там ТО был и гликоль.

Все просто, кто принял решение сделать схему на воде, тот и отвечает за последствия (и это может быть не проектровщик). Исполнитель -что сказали, то и сделал. Очередное торжество инженерной мысли.

пс На личном автомобиле зимой не воду наверно в радиатор наливают, свое же родное. грош цена всем объяснениям и отговоркам, вашен только результат.
Заказчик останется с мыслями, что маленькие деньги плати, что нормальные-все равно сделают , сами знаете , что.

Страшнее не пропадание электричества, а пропадание теплоносителя надолго. При пропадании питания отключится вентилятор, закроются жалюзя (привод с возвратной пружиной поставьте обязательно), а раз кран открыт на 60-80%, то проток будет, хотя бы минимальный (за счет разницы давлений подачи и обратки, кстати необходимо учесть, чтобы она была, разница-то) и калорифер, скорее всего, не разморозится. А вот если закроют кран подачи/обратки теплоносителя надолго, тогда 100% трындец. У меня прошлой зимой такой случай был. Оборудование установлено на кровле, смонтировано носорогами из другой компании, я автоматизировал и запускал, в -35 через какую-то дырдочку начала немного сифонить вода, естественно получалось много пара, местный главный инженер, увидев что идет пар, не задумываясь о последствиях и не известив никого, спустился в подвал в ИТП и перекрыл нахрен подачу и обратку. Мне сообщил тока через два дня - калориферам КРАНТЫ.

Ничего это не страшнее. Ерунда полная, копейки.
Смотрите ширше. Объект построен, все. Теперь нет никого ограничивающего желания владельца приделать пристройку теплую вокруг этого оборудования.А придет АТИ, ну и чего? У них нет возможности увидеть те документы, которые ограничивали высотные отметки. А из ЛВК сделаная будка на кровле, так ведь не на краю, что б издали видать делать то надо. И запасные автоматы для подключения электроснабжения этой будки уже иметь надо заранее, что б меньше переделок.Вот только посвещенных в такие аспекты много не нужно- болтают много всякого всякие.

Крайний пост писал под эмоциями, надоело быть крайним... ОВ сказал что работать будет, но ведь ребята действительно посчитали все верно и честно пощитали, Только ведь не пускают ОНИ) Правы все навписавшие, хочется что бы работало, и не было проблем... вот и все, но деньги есть деньги, и заказчик есть заказчик! Сметы пощитаны, это госучереждение, больше смет не выбъешь.... А вобще задача интересная, наверняка можно как нить запроектировать и запустить) Завтра попытаюсь теплозбытки пощитать по калориферу, насколько их по времени хватит что бы не замерзло)

не упирайтесь в высотные отметки, теплая пристройка это вариант, НО туда нужно тащить нагревающий элемент, электрический наверно нет, пока не разбирался, радиатор или регистры - расход тепла увеличится, просто горождать без нарева не хочется... мысль пока встала, но что нить придумаю! Единственное не хочется лезть в разделы которые чужие)
Пока писал, отписались коллеги, говорят поставили года 3 назад установку Кливет, наружную, работает) угроза замораживания периодически вознивает при пиках(наружную температуру не уточнили, но ребята седят в северной полосе), калорифер жив... установка обшита сендвичами... но у них 1вая категория и еще насосы поставили на ИБП, сделали дубльввод воды из города т.е. при пропадении питания открывается клапан который идет непосредственно на вентиляцию, вобщем решение продуманное...
Что касается пропажи теплоносителя, то тут померзнет все) это тока эксплуатация нормальная нужна)

"не упирайтесь в высотные "
Это заморочки Зака. У вас чуть другое. Хотя вот невозможность лезть в чужие разделы- неудобство, проблема лучше решается комплексным подходом(и лучше заранее,но у вас опять не тот случай)
Ну а заморозить можно все. Было б желание. А коль малейшая возможность будет, то закон Мерфи вспомниться.

Абсолютно верно) только комплекс... как и вся инженерка) да и любое мероприятие.
Вариант полюбому есть, осталось выкопать)
Раздел есть раздел, я никому не позволю" шевелить" свои датчики, как и нормальный смежник свои девайсы... а если монтируют разные контроры то тут вообще дурка....

to BunkeP_m

Я обратил Ваше внимание на слабое место при эксплуатации приточки с водой на улице, работать будет точно, при правильной настройке,но повторюсь. Главное бесперебойное теплоснабжение приточки, а это и качественный монтаж, теплоизоляция трубопроводов отсутствие слабых мест в трубах теплоснабжения, и отсутствие такого как у меня главного инженера, возьмите письмо с эксплуатационщиков, что они ни при каких обстоятельствах не прекратят подачу теплоносителя к вашей приточке, тем более без уведомления.

без уведомления кого? Не озаботились ли вы ответственностью, которую на вас никто не возлагал.
Забота о своем детище, конечно понимаема,но переусердствовать не стоит.
ВАЗовцы вон не бегают за каждым автовладельцем с помощью и советом, как правильно обойтись с их авто, что б не ломалось.Не сочтите сравнение ваших систем с авто этим,но оцените, кто за что почему отвечает(несет ответственность).Пропишите в исполниловке , её под подпись и ... и может и "до новых встреч".Как возле железа, так и возле их кассы.

Я Вас прекрасно понимаю, но имело место некоторое обстоятельство о котором я не упомянул....СИСТЕМЫ БЫЛИ В ПРОЦЕССЕ ОТЛАДКИ, НЕ СДАНЫ ТОБИШЬ!!! А ЭТОТ ЭДОРАС НАКЕРНИЛ ВСЁЁЁ!!!

Да, блин, тут же не ответсвенность главное переложить... хочется что б работало, сегодня пощитал тепловыделения) в районе калорифера при -30, при двойной обшивке системы должно держать 9-10 градуов... Думаю калорифер не поморозим)

подход не верен. чтоб работало - не главное. главное - чтоб не замерзло при любых. а у вас - замерзнет при любом сбое в цепи.

Точно, замерзнет при сбое, по независящим от вас причинам (кстати , доказать трудно будет), конструкция как самолет, пока все есть электричество и топливо-работает, топливо пропадет-самолет грохнется. В случае с приточкой -вода.

ЛЕТАЙТЕ САМОЛЕТАМИ АЭРОФЛОТА

ОДНАКО Ж крайне редко самолеты падают по причине "шеф, горючка кончилась", и чо не летать чтоль?
Да и LordN и Boris Blade правы, но Вам-то на что голова? Короче, письмо-предупреждение подписанное заком (мол если че, то я не при делах), минимум запорной арматуры (а то всяко видел, ставят там где надо и не надо, чтобы продать), пломбы на запорной арматуре (пломбировать каждый раз, даже если поссать отошел ), , на крайняк ИБП на автоматику и насос (но не актуально, также как и привод клапана с пружиной).
А ИНАЧЕ ГЛИКОЛЬ РОДИМЫЙ!!!

Ну и прикол. Установите ТЭН перед калорифером по ходу движения воздуха на мощность двигателя вентилятора, включается естетвенно по угрозе заморозки!

Насколько прикол - прошу высказываться, коллеги!

А насчет тепловыделений. Сколько времени там будет держаться температура 9-10 градусов? 10 мин, 30 мин, час, сутки??? У Вас жалюзи теплоизолированы по площади "двойной обшивкой" чтоль? Жалюзи ж не шаровой кран, абсолютной герметичности не имеют. А если ветер с моря дул?...

ТЭН перед калорифером - раздел ОВ, давайте не мешать разделы) установка пощитана, можности выделенны) Вопрос был, не как переделать ОВ или доставить оборудование, вопрос как реализовать систему, что бы она работала... Гликолевый контур, ТЭН это не автоматика... я могу лишь посоветовать, а лезть в чужой раздел не буду и вам не советую!

А если сделать естественную тягу воздуха в обратную сторону при останове, как общественнасть думает?

А насчет тепловыделений. Сколько времени там будет держаться температура 9-10 градусов? 10 мин, 30 мин, час, сутки??? У Вас жалюзи теплоизолированы по площади "двойной обшивкой" чтоль? Жалюзи ж не шаровой кран, абсолютной герметичности не имеют. А если ветер с моря дул?...

Если закрыть подачу воды случайно или злонамеренно (при включенной установке) , счет пойдет на минуты.

Вообще то я не понял, а в чем собственно говоря пробема в 30рублях что ли? . Кагда был молод и глуп и не видал..., и паял свои первые конструкции, я уже твердо знал от своих учителей, что: хороший аппарат это тот в котором любой поворот органов регугулирования не вызывает ОТКАЗА (Аварии) аппарата, этого првила придерживаюсь д сих пор. Прошу извинить, если что. Речь щла о .так называемой "дуракоустойчивости" Приведенная конструкция под такое определение не Подходит.

to Boris Blade. Да я как раз забыл упомянуть... ВЫКЛЮЧАЙТЕ ВСЕ ВЫТЯЖКИ НАХРЕН (при угрозе заморозки естественно), а то у меня такой прикол уже был. Приточка стоит в помещении, все дела, а трубы теплоснабжения приточни были подключены резиновыми шлангами к ИТП по беспределу (дом не здан, застройщик сидит не столь отдаленно), приточка работала, работала, работал... ПИНДЫК, шланг в ИТП порвался, все выключилось. А зака НОВЫЙ ГОД в ресторане, местные электрики смогли включить вытяжку... ПИСЕЕЕЦ!!! Был калорифер, да весь вытек .

А идея "сделать естественную тягу воздуха в обратную сторону при останове" здравая, тока как ее естественную-то сделаешь? Принудительную надо бы. Я вижу это так: в приточку между калорифером и фильтром монтируем вентиляторик какой-нить K160XL, выброс вентиляторика на улицу. Конечно будет подсасывать и с улицы (через жалюзи), но из помещения точно больше воздуха качать будет (сопр закрытой заслонки + не совсем чистого фильтра > сопротивления калорифера и вентсети) ИМХО...

Я Вас услышал, но речь не про это. Хорошая конструкция это та, которая Абсолютно устойчива. Изучение и (и практика) показала, что таккго решения нет, причина в том что вода Замерзает., дабавка совсем небольшого % незамерзайки проблему решает надежно и стабильноо.

Я сам проверял.

Если я ошиббаюссь прошу поправить.

Лично я решил бы себе проблему так:
1. Установил теплообменикк.(С ПЕРЕСЧЕТОМ, ЕСТЕСТВЕННО)
2. пЛЕСНУЛ ПРОПИЛЕНГЛКОЛЯ
3. если потребуется дабавил насос.

Вывод : ЗА ВСЕ ПРО ВСЕ МАКС. 30 РУБ. и спал бы спокойно.

Оспорьте., если сможете.

to to BunkeP_m

Извините конечно, но вы какой-то трудный автоматчик. Когда будете ПНРить систему (если будете ващее, а то я начал в этом сомневаться) ВСЕ РАЗДЕЛЫ БУДУТ ВАШИ, и с Вас первого будут спрашивать почему все накернилось, а Вы уже потом попробуйте, докажите, кто там баран ОВ или АКВ или может ВК .
Здесь предлагаются практические рекомендации "Как не заморозить водяной калорифер" при Ваших условиях.

А читать ответы на интересующие (а то я начал в этом сомневаться ) Вас вопросы надо внимательно, а не через строчку. Это я к тому что предложенный мною ТЭН должен иметь мощность (можность по Вашему) двигателя вентилятора (2, 3 или скока он там у Вас кВт) и включаться когда двигатель выключается при угрозе заморозки. Этот ТЭН никакого отношения к ОВ не имеет, а несет защитную функцию, также как датчик обмерзания, датчик обратной воды, алгоритмы автоматики и т.д.

Уважемый coverart может я немного не по теме, но речь идет (или я хотел донести ) об Аьсолитной устойчивости, т.е. при отстствии воды и электричества.

Остальные известные варианты, увы ничего новаго не добавляют.

П.С. Я сам проверил.

to Boris Blade
Прекрасно Вас понимаю и полностью согласен, сам так делаю после описаных мною двух случаев (от последнего не ожидал, НУ НИКАК НЕ ОЖИДАЛ!!!), только вот видите какие условия для наших размышлений нам дал BunkeP_m.
А как говорится "Голь на выдумку хитра"

Насчет "Голь на выдумки хитра", я в это не верю.
Кстати , какие два случая?

Извините конечно, но вы какой-то трудный автоматчик. Когда будете ПНРить систему (если будете ващее, а то я начал в этом сомневаться) ВСЕ РАЗДЕЛЫ БУДУТ ВАШИ, и с Вас первого будут спрашивать почему все накернилось, а Вы уже потом попробуйте, докажите, кто там баран ОВ или АКВ или может ВК .

я начинал через Это, сйчас я владец предприятия, (последние 4 г работал проектировщиком), приглашаю, если что.
Все , что я сказал, это просто совет. Не примайте близко.

Уважаемый Boris Blade.
Повторюсь, что гликолевая система естественно и неоспоримо надежней. НО! Ну нету у BunkeP_m теплообменника, нету у BunkeP_m насоса, нету у BunkeP_m ГЛИКОЛЯ, в конце концов.
А предложенные нами варианты значительно повышают степень надежности системы (не до абсолютной конечно) при существующих условиях. Тока надо ли это все самому BunkeP_m-у?