Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: А нужны ли технологи?
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка > Территория свободного общения
Страницы: 1, 2
Liza2
Часто на форуме в ответах на вопросы встречаешь:"Надо обратиться к технологам". Думаю, что в подавляющем большинстве случаев, можно самим разобраться в технологии и принять правильное решение по вентиляции.
Litvinov
Да? Этож отдельная специальность! Ей учиться надо... А самое интересное в том, что при "самодейтельности" прийдется отвечать по полной аффтору (т.е. вам). Оно вам надо!?
alem
Так же можно спросить, нужны ли проектировщики.

По готовой системе любой слесарь сделает аналогичную. Но если требуется отличающаяся система, а у нас почти всегда так, то потребуется некие дополнительные умственные усилия, обычно подразумевающие профессиональную подготовку.

Если оборудование типовое, то по нему можно найти или, ещё лучше, замерить все необходимые параметры, - можно обойтись и без технолога производства.

И автоматчики вносят определёную путаницу, они называют технологами проектировщиков, - без такого "технолога" при работе с вентиляцией трудно обойтись.
timmy
Самый быстрый способ разобраться в технологии - попросить промышленного технолога рассказать (показать) как всё работает. А потом задолбать его вопросами. Промышленных технологов очень долго и не очень успешно пытаются поделить на три касты - разработчиков оборудования, проектировщиков и производственников. В строительстве аналогом технолога является архитектор ибо только он знает как из груды железа и кирпичей сделать красивый и уютный жилой дом.
Alex N
простой пример: как категорировать помещение на "чистое" или "грязное" без технолога, когда написано слово кладовая чистых инструментов, скажем? если они после мойки там типа сушатся это одно, а если после дистилляторной, совсем другое дело!
и что касается архитекторов, кто же выдает им задание? никто иной как технолог!
timmy
Цитата(Alex N @ 7.12.2009, 16:48) *
и что касается архитекторов, кто же выдает им задание? никто иной как технолог!

Не надо занижать значимость архов. Архи делают красивые здания, технологи - технологичные. Мне нравится находится в зданиях, красота и технологичность которых вызывают восхищение.
ReCS
Цитата(timmy @ 7.12.2009, 22:13) *
Архи делают красивые здания, технологи - технологичные.


И те и другие доставляют кучу проблем проектировщикам ОВиК dry.gif
Boris Blade
Цитата(Liza2 @ 21.11.2009, 2:33) *
Часто на форуме в ответах на вопросы встречаешь:"Надо обратиться к технологам". Думаю, что в подавляющем большинстве случаев, можно самим разобраться в технологии и принять правильное решение по вентиляции.


В сортирах еще наверное можно , а в атомном реакторе разберетесь?
zaharov63
Цитата(ReCS @ 2.8.2010, 11:08) *
И те и другие доставляют кучу проблем проектировщикам ОВиК dry.gif

Для всех смежников проблемы взаимные. Нужно искать компромисы.

Цитата(Boris Blade @ 2.8.2010, 11:15) *
В сортирах еще наверное можно...

И то, только потому, что не задают коэффициенты загрузки и использования. smile.gif
Странная Белка
Гыгы. Вот у меня щас очистные сооружения газохимического завода. Разбираться в технологии без специфических знаний и умений можно до второго пришествия.
vadim999
Цитата(timmy @ 24.11.2009, 21:59) *
Самый быстрый способ разобраться в технологии - попросить промышленного технолога рассказать (показать) как всё работает. А потом задолбать его вопросами. Промышленных технологов очень долго и не очень успешно пытаются поделить на три касты - разработчиков оборудования, проектировщиков и производственников. В строительстве аналогом технолога является архитектор ибо только он знает как из груды железа и кирпичей сделать красивый и уютный жилой дом.


Г-гы-гы-ы!!!!! И все сами придумали? Или эт "Вести из Опреловки"?

Любой "сантехник" задолбает Арха ППРом по "водоопусканию" или "стеной в грунте", поскольку, не царское, для него (Арха) это дело.
timmy
Мы ж не за демонические ППРы тогда болтали, а за то зачем нужны технологи. Технологи нужны, чтоб все знали как в первом приближении всё будет работать. Как работают конкретные системы знают спецы по этим самым системам. Разве слесарю надобно знать каким методом на его напильник наечка нанесена? Вроде нет. Зато он прекрасно знает какой напильник ему сейчас подойдет.
vadim999
Цитата(timmy @ 2.8.2010, 13:38) *
Мы ж не за демонические ППРы тогда болтали, а за то зачем нужны технологи. Технологи нужны, чтоб все знали как в первом приближении всё будет работать. Как работают конкретные системы знают спецы по этим самым системам. Разве слесарю надобно знать каким методом на его напильник наечка нанесена? Вроде нет. Зато он прекрасно знает какой напильник ему сейчас подойдет.


"Вести Опреловки" продолжают вещать на высокопрофессиональном и диком... уровне?
timmy
А пофиг. Я технолог, как умею, так и вещаю. В главспецы не стремлюсь, налаживать взаимопонимание с бауманцами - тоже.
Const82
Цитата(vadim999 @ 2.8.2010, 14:12) *
"Вести Опреловки" продолжают вещать на высокопрофессиональном и диком... уровне?

Если это подражание Vict'у то весьма бледное. thumbdown.gif
Жара и дым замучали?
Странная Белка
Еще технологи нужны, чтобы знать в каком месте сколько каких вредностей выделяется и как с ними бороться (в вентиляции например).
Vict
Цитата(Const82 @ 2.8.2010, 13:19) *
Если это подражание Vict'у то весьма бледное. thumbdown.gif
читая Вашу подпись, задаюсь вопросом - я то тут причем? biggrin.gif
Const82
Цитата(Vict @ 2.8.2010, 15:50) *
читая Вашу подпись, задаюсь вопросом - я то тут причем? biggrin.gif

Последнее время Вадим пишет сообщения в котором нет ничего кроме мнения. Получается похоже на Ваш стиль, только за его постами не видно идей.
Vict
Цитата(Const82 @ 2.8.2010, 15:01) *
только за его постами не видно идей.
просто он более зануда чем я biggrin.gif
timmy
Та! Ему просто жарко. Я ему уж скока раз пиво поставить предлагал, так он всё отказывается и отказывается. Ростом наверно не вышел.
jota
Какие ещё нафиг при пиве технологи нужны?
Vict
Цитата(jota @ 2.8.2010, 16:35) *
Какие ещё нафиг при пиве технологи нужны?
а шо б знать какое пиво пить smile.gif
EJIEHA
Как в песенке :

Я в этом не участвую, я просто пиво пью... smile.gif
timmy
Цитата(Vict @ 2.8.2010, 17:44) *
а шо б знать какое пиво пить smile.gif

Главное не какое пиво пить, а что им запивать.
Vict
Цитата(timmy @ 2.8.2010, 17:33) *
Главное не какое пиво пить, а что им запивать.
э-эээ.... да вам к наркологу пора! biggrin.gif
timmy
Не. Мне за пивом пора. Пойду возьму бутылочку "Жигулевского", пару-тройку охоничьих колбасок и всё будет зашибись.
Boris Blade
Для автоматчика часто технолог: проектировщик ОВК, так вот, не очень то они и нужны, и уж точно не все.
Странная Белка
И что это вы имеете против Овшников? А?
Хотя я седня добрая)))возвращаюсь, если отпустят))
ArFey
И ведь самое смешное, что ни кто не отрицал необходимость технолога! Даже постановка вопроса у топикстартера "Зачем технолог, когда сам(а) могу разобраться?" Т.е. стану технологом сам, а не "нафиг этого технолога, без него лучше!" biggrin.gif Аркадий
vadim999
Цитата(timmy @ 2.8.2010, 17:11) *
Та! Ему просто жарко. Я ему уж скока раз пиво поставить предлагал, так он всё отказывается и отказывается. Ростом наверно не вышел.


С приездом, "Сударь" из Опреловки! Так, Вы, есчо к тому же, оказывается и с гнильцой и очена большой! Разве, Вы получали согласие автора на оглашение фрагментов из "лички"? Да за такие дела, ранише можно было "получить и канделябром", иль в перевоте -"... и по..., даже от 1м 56см".








timmy
Здрасте-приехали. А при чем тут личка то? Не один раз и в открытых темах звал. Так что я не виноват, что вы не успевали (или не хотели) прочитать мои приглашения.
vadim999
Цитата(ArFey @ 3.8.2010, 11:29) *
И ведь самое смешное, что ни кто не отрицал необходимость технолога! Даже постановка вопроса у топикстартера "Зачем технолог, когда сам(а) могу разобраться?" Т.е. стану технологом сам, а не "нафиг этого технолога, без него лучше!" biggrin.gif Аркадий


Дык, повода-случая не было, отрицнуть. Только появились возможность, так тему перенесли в помойку.

Господа, Модераторы, прошу "отшелушить" тему и вернуть её "на место", там она важнее (Например, см посты Странной Белки).

Если исходить из условия, что проектировщик отвечает на вопрос" ЧТО делать, "шоб, оно былО и все такое"(с), а технолог - на вопрос "КАК сделать", "шоб,оно былО и все такое", то в АВОКовских делах, технологу как-то и делать не чего. Ну, если кроме двух случаев: форум "Технологические газы..." и при разработки документации на монтаж, с целью безусловного обеспечения требований заводских манулов.
И еще один момент. Проектировщик в своей деятельности РУКОВОДСТВУЕТСЯ существующей нормативной базой, а разработчики и постовщики оборудования, агрегатов и комплектующих ОАРИЕНТИРУЕТСЯ на эту-же нормативную базу.
В результате проектировщик становится (а во многих случаях и стал) коструктором по обоснованию и выбору необходимых ему не дтских "кубиков" на конкретное здание. Заказы конкретных "кубиков" по заявки проектировщика, сути не меняет. Примерно так.


timmy
Цитата(vadim999 @ 3.8.2010, 19:57) *
И еще один момент. Проектировщик в своей деятельности РУКОВОДСТВУЕТСЯ существующей нормативной базой, а разработчики и постовщики оборудования, агрегатов и комплектующих ОРИЕНТИРУЕТСЯ на эту-же нормативную базу.
В результате проектировщик становится (а во многих случаях и стал) коструктором по обоснованию и выбору необходимых ему не дтских "кубиков" на конкретное здание. Заказы конкретных "кубиков" по заявки проектировщика, сути не меняет. Примерно так.

Это в советской школе. Ну и так... чтоб понимать за что Зак деньги платить будет. Ну и чтоб самому на облачных замках не проколоться. Потому что заку то не "облачный" нужон, а "чтоб жить". А конструктором он как становится? Решил поставить чей-то прибамбас, да пока осваивал его кой в чем разобрался. Вот и получается - конструктор. А на деле - разработчик ТЗ. Который знает, что ему нужно, но не вполне разбирается в том, как это самое собирается.
vadim999
Цитата(ReCS @ 2.8.2010, 12:08) *
И те и другие доставляют кучу проблем проектировщикам ОВиК dry.gif


Дык, Вы "просто не умеете их готовить", наверное-е-е-е. "Архов", лучше готовить на вертеле, получаются с золотой корочкой и сочными; из "технологов"- только люля-кебаб, уж больно жесткие.
Liza2
Не так часто удается заглядывать в тему. Еле как нашлась и то по своим сообщениям.
В пристегнутом файле сделана попытка проанализировать высказывания участников. Сказаны нелестные слова в адрес модератора, который слабо выполняет свои функции - и это не только моё мнение.
Надеюсь, что дискуссия будет продолжена на своем месте, а именно на форуме "Технологическая вентиляция". Даже в названии форума это слово присутствует, а вы...Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Boris Blade
Если бы вы понимали суть понятия "структура" - такую ахинею бы не писали, хотя здравые мысли есть.
Для понимания сущности "структура" достаточно разобраться с построением структуры в вОРДЕ.

Где, в каком документе написано – это делает технолог, а эта часть ОВ.

В Плане управления Проектом, раздел иерархическая декомпозиция работ, хе-хе.
Boris Blade
В более широком смысле (что должен знать, уметь , опыт, навыки и т.д.) , в документе "Корпоративный стандарт управления проектами" Вашей организации, раздел
"Требования к компетенции проектной команды"
гыыыы
Kult_Ra
Ув. Liza2! Эти словами сказано даже очень мало.
Цитата(Litvinov)
Этож отдельная специальность! Ей учиться надо...

С 1967 года и до "первых кооперативов" проработал в Промпроекте. Он специализировался (как все прочие отраслевые Промпроекты СССР) на объектах строй индустрии и был отраслевым, территориальным. Иногда действовал как Генпроектировщик. И тогда термин "Технолог" было в почёте.

Одел ОВТ имел численность более 60 человек. Технологический отдел чуть больше и готовил свой раздел проекта со своей маркой на чертежах. У них в наборе были соответствующие профильные специалисты - технологи всевозможных процессов.

Мы, отдел ВК, и отдел электриков (с сектором КиП-автоматика) ЭКИП всегда получали два задания на проектирование своих разделов - Арх. строительное и Технологическое. Иначе-то и не мыслимо было приступать к работе.

А вот Гражданпроекты, Горпроекты и некоторые иные в городе в большинстве почти не имели "технологов" в штате и при нужде (поручат несвойственный им заказ) отдавали / передавали технологический раздел профильным проектным институтам. Они же и готовили "Задание" смежникам.

Ну, а нынче стало уж очень много амбициозных "фирм и фирмочек", всегда готовых на любые виды работ ...

Есть, естественно, объекты, где "Технолог" в прежнем "проектном" понимании вроде бы и не нужен ( и нет такового раздела проекта).
В мелочных случаях как "Технолог" может быть и специалист ОВТ и ВК, и ЭКИП или ГИП / ГАП проекта.
Boris Blade
Ну, а нынче стало уж очень много амбициозных "фирм и фирмочек", всегда готовых на любые виды работ ...

Я конечно извиняюсь, что встреваю, но дело в том, что корпорации под названием СССР больше нет, и прежние приемы работы не всегда соответствуют новым реалиям.
По моему мнению не следует прямо копировать прошлый отечественный опыт. Но и новые стандарты не сформировались. Прямо копировать опыт зарубежных стран по типу технологии Петра 1, приведет к ужасным последствиям, держаться на старом , тоже не совсем то, может следует проанализировать и адаптировать опыт отчественный и зарубежный и создать нечто новое, синтезирующее все лучшее?
Boris Blade
Добавлю.
Уважаемая Liza2 примеры из выступлений Райкина Аркадия Исааковича не совсем имеют отношение к теме структур и не могут являтся руководством к действию по известным причинам.

Дело в том, что вся высокотехнологичная продукция делается именно по принципу: рукава отдельно - пуговицы отдельно.

Пример современное автомобилестроение, высокотехнологичные производства копьютерных изделий и программных продуктов и т.д.

Член подструктуры 5 го или более нижестоящего уровня подчиненности ( вроде подгруппа КГБ - Минкульт СССР) Райкин А. И., думаю хотел обратить внимание вышестоящей структуры КПСС и подструктуры КГБ, на разрыв между производством и требованиями потребителей в локальной части - отсутствии ответственности за результаты.
toxan
А что тут обсуждать без технолога нельзя!!!!
При строительстве любого здания изначально определяются с его технологическим назначением: жилое административное производственное и т.п.
Понятное дело, что сложность технологии => сложность расчетов раздела "технология" различна. Все с легкостью рассчитают количество людей в торговом зале, но когда дело касается специфических моментов, например производство пороха, то тут уже без технолога нельзя. Поэтому для зданий производственных изначально прорабатывается раздел технологии, а потом разделы АР ОВ ВК и т.д. ( новое строительство, не реконструкция)
Тоже самое наблюдается при строительстве школ больниц, но с более жесткими требованиями к разделу АР, т.к. здание является частью города и должно красиво вписаться в существующий район.
Что касаемо смежных разделов при сложной технологии:
1. технолог просто обязан выдать задание
2. хороший технолог расскажет алгоритмы работы, нюансы построения системы...


Что касается специфики проектирования объектов с технологией:
1. Допустим фирма занимается строительством - узконаправленным с несложной технологией, допустим автостоянки. В рамках узко направленности и простоте/малый объем расчета, инженер может с легкостью просчитать данный раздел. Но возникает очень неприятный момент как прохождение экспертизы, когда задние от технолога должно быть увязано с расчетной частью пояснительной записки. Для небольших объектов - это примерно так и работает. Инженер берт на себя функции технолога.

2. Фирма занимается строительством крупных объектов основной уклон - КАЧЕСТВО, поэтому требуется соблюдение "правил игры". Поэтому без задания технолога к работе никто не преступит, т.к. задание технолога позволяет снизить риск ошибок, в тоже время является бюрократической бумажкой позволяющей выяснить в случае чего - кто крайний!.


З.ы.
Удивляет, что такая тема вообще могла быть создана....
Boris Blade
Цитата(toxan @ 12.9.2010, 19:20) *
2. Фирма занимается строительством крупных объектов основной уклон - КАЧЕСТВО, поэтому требуется соблюдение "правил игры". Поэтому без задания технолога к работе никто не преступит, т.к. задание технолога позволяет снизить риск ошибок, в тоже время является бюрократической бумажкой позволяющей выяснить в случае чего - кто крайний!.


А вы что понимаете под КАЧЕСТВОМ, качество проекта или качества его технической (продуктовой) части , и как вы это понимаете.
toxan
Цитата(Boris Blade @ 12.9.2010, 14:35) *
А вы что понимаете под КАЧЕСТВОМ, качество проекта или качества его технической (продуктовой) части , и как вы это понимаете.

В данном контексте речь идет о качестве проекта инженерных систем, т.к. пишу о фирме занимающейся разработкой разделов по заданию технологов. Поэтому и задание должно быть выдано.
Под качество понимаю правильность принятия принципиальных решений, выполнение требований технологической части, при соблюдение требований нормативной базы + эргономичность систем в целом.

Касаемо же продуктовой составляющей - это вопрос скорее экономический чем инженерный, в настоящее время заменить "бренд" на "бренд" не составляет сложности.
Kult_Ra
bang.gif
Цитата(toxan)
Удивляет, что такая тема вообще могла быть создана....
Но она же создана! bleh.gif Для куража!

Раньше были времена, а теперь моменты
Послать нафиг технаря сделал агрументы

Есть даже много "книжек" из серии Хочу всё знать bestbook.gif - типа "Вентиляция Аспирация, Пневмотранспорт мукомольного производства и Кузнечного дела. Производство пива и ликера с водкой. Как хранить/складировать пивные дрожжи", "Животноводческих зданий и сооружений, швейного-ткацкого производства", Производство строительных материалов при проектировании вентиляционных систем офисов, зданий, промышленных помещений. Прецизионные климатические системы и Игорные Заведения.

Специализированные проектные институты делали со временем спецов ОВ. ВК, ЭКИП "Доками" в отраслевом проектировании.

Смена института (отрасли) понижала КПД и требовалось некое время, чтоб "вписаться в коллектив" и стать вновь"полноценным", хи-хи - типа "нагыз" проектировщиком!
Boris Blade
Насколько я понял речь идет о технической (продуктовой) части проекта, замечу , что кроме этой части проекта существует управленческая часть проекта и только вместе можно понимать под Качеством Проекта. ибо Проект есть совокупность управленческих и технических частей (извиняюсь, немного сумбурно)

В свою очередь в соответствии с выдающимся изобретением - понятия Проектный треугольник - качество определяется как интегрированный показатель : срок, стоимость, содержание (цель, ресурсы и т.д.).
toxan
Цитата(Kult_Ra @ 12.9.2010, 14:01) *
bang.gif Но она же создана! bleh.gif
Раньше были времена, а теперь моменты
Послать нафиг технаря сделал агрументы

Есть даже много "книжек" из серии Хочу всё знать bestbook.gif - типа "Вентиляция Аспирация, Пневмотранспорт мукомольного производства и Кузнечного дела", "Животноводческих зданий и сооружений, швейного-ткацкого производства", проектировании вентиляционных систем офисов, зданий, промышленных помещений. Прецизионные климатические системы и Игорные Заведения.

В рамках разделения труда широкое знание без глубокого знания специализации гарантирует только одно - большую конкуренцию. Что в свою очередь отразится на Вашем доходе. Глубокое же понимание узконаправленной тематики позволяет пользоваться практически монополистическими законами рынка. Понятное дело, что минимальное знание смежных разделов просто необходимо, но оно набирается с опытом. Поэтому в профессиональной среде действует закон: не делай того в чем не являешься специалистом. Избегание этого закона тянет за собой на дно весь проект, как следствие на этапе сдачи появляются претензии - репутация ниже плинтуса.
Boris Blade
А что пишет про это Корпоративный устав упраления проектами (КСУП) конкретной организации, например в моей редакциии , не желаете узнать?? Там абсолитно все все просто и понятно, явлется руковством к действию, своего рода устав воинской службы )))))))

Не будет никаких сомнений: читаем и выполняем, в соответствии с контрольным списком A, читаем и выполняем, в соответствии с контрольным списком B, читаем и выполняем, в соответствии с контрольным списком C, читаем и выполняем, в соответствии с контрольным списком XXX ( Lim оо периоде ) Всего три.
хе-хе
Boris Blade
Разведчик или сдается сразу, или не сдается вовсе, за исключением редких случаев, после применения особых методов головорезами Мюллера. (Шелленберг)
Kult_Ra
Цитата(toxan)
не делай того в чем не являешься специалистом.
= что бы не трепаться как флаг на ветру

Да, toxan! Тема эта ни о чём, кроме трепании "языка как флага на ветру" - и спец и жнец и на дуде игрец! По "офисам"!

Цитата
А нужны ли технологи?, В большинстве случаев можно обойтись без них
Слова человека, который всегда был и есть вне промышленного проектирования. Типа "офис там офис тут и день прошёл, год истёк и не один - жизнь прошла мимо". хи-хи.
Vict
Цитата(Boris Blade @ 12.9.2010, 17:06) *
Насколько я понял речь идет о ...
...афтар создала тему.... полгода не шевелилась... а теперь дверь виноватая шо прищемила ей палец!

ПС. пардон-су, не дверь виноватая... Пётр I все набарыжил.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.